Сабля атамана Платова и сабля полковника Давыдова - что это?

Прошу нижайше прощения у уважаемого Пономаря за мусор в его теме - переношу в отдельный топик.
Итак. В прекрасном выходящем альбоме "Холодное оружие донских казаков" встретилось и не первый раз следующая иллюстрация и описание сабли с которой участвовал М.И.Платов в Бородинской битве:

Как и неоднократно встречалось упоминание о внешнем виде знаменитого партизана, героя Отечественной войны 1812, полковника Д.В.Давыдова: "Крестьянский кафтан, малахай, большая икона св.Николая на груди и черкесская сабля"

Так чем же были вооружены в 1812г эти два легендарных человека? Шашки это или все-таки сабли?
С уважением.

Существует довольно большое количество прижизненных рисунков и портретов Платова.
Сабли, изображенные на них, достаточно радикально отличаются от музейного образца

Угу! На третьем сверху рисунке, как я понял, Платов держит в руках саблю, что по протекции лорда Веллингтона была подарена мэром Лондона в 1814г.. . Что-то типа вариации польской карабелы.

Предпоследняя картинка - гравюра Карделли. Сабля на ней выписана очень хорошо, на мой нехудожественный взгляд, и писалась явно с натуры.
Я думаю, что как раз с нее взяли клинок потомки и "переодели" на модный во второй половине 19 века манер

Как и неоднократно встречалось упоминание о внешнем виде знаменитого партизана, героя Отечественной войны 1812, полковника Д.В.Давыдова: "Крестьянский кафтан, малахай, большая икона св.Николая на груди и черкесская сабля"

А ссыль на источник можно? Вообще уровень рассказчиков не внушает. Револьвер пистолетом назвать -запросто. С ув

Оригинал пока не нашел - цитировал по памяти. Пока вот отсюда анализ его опытов партизанской войны: raruss.ru
"Пораженные появлением русских мундиров среди французских войск, местные жители были уверены, что это переодетые французы, и прежде чем убедились в противном, встречали партию и отдельных от нее лиц, выстрелами или ударом топора. Этому недоразумению немало способствовала и гусарская форма, в которой являлся перед жителями и сам Давыдов и бывшие при них гусары, мундиры которых - 'бают на их одежду схоже, а у них всякого сбора люди есть' - говорили они. Поэтому Давыдов отпустил бороду и надел крестьянский зипун и в таком виде заручился полным доверием жителей, советуя им нападать на неприятельские небольшие партии и сообщать ему о всех движениях противника. Результаты не замедлили появиться."

И из википедии: "После этого Давыдов надел мужицкий кафтан и отпустил бороду (на портрете кисти А. Орловского (1814 г.) Давыдов одет по кавказской моде: чекмень, явно нерусская шапка, черкесская шашка). Со 130 гусарами в одной из вылазок он умудрился взять в плен 370 французов, отбив при этом 200 русских пленных, фуру с патронами и девять фур с провиантом. Его отряд за счёт крестьян и освобождённых пленных быстро разрастался."

Originally posted by iv2006:

Я думаю, что как раз с нее взяли клинок потомки и "переодели" на модный во второй половине 19 века манер

Возможно, конечно... но на гравюре кмк запорожская сабля... из нее кавказку да еще с сохранением дарственной надписи и соотв. боевых качеств сделать муторно, хоть и можно конечно... но сложно(иная кривизна, длина и пр)

Originally posted by FireLynx:

Возможно, конечно... но на гравюре кмк запорожская сабля... из нее кавказку да еще с сохранением дарственной надписи и соотв. боевых качеств сделать муторно, хоть и можно конечно... но сложно(иная кривизна, длина и пр)

И, самое главное, совершенно не нужно.
И вообще у меня большие сомнения, что Платов участвовал в Бородинской битве а затем и разъезжал по Парижу именно с царским подарком. У него что одна единственная сабля была?

А вот по сабле Платова - интересный клинок-то - два дола и европейского типа кмк. Венгр изначальный клинок?

Originally posted by Arabat:

У него что одна единственная сабля была?

Все клинки на портретах весьма узнаваемы, собственно.И диаметрально разные.

Originally posted by Arabat:

И, самое главное, совершенно не нужно.
И вообще у меня большие сомнения, что Платов участвовал в Бородинской битве а затем и разъезжал по Парижу именно с царским подарком. У него что одна единственная сабля была?

Участвовал Платов в Бородинской битве или нет - как посмотреть. С точки зрения "принимал непосредственное участие в сражении" - так нет. Находился в боевых порядках частей - так да.

Originally posted by svs-68:

Находился в боевых порядках частей - так да.

Ну, будем считать, что участвовал. В наше время этого достаточно, чтобы получить статус "участника боевых действий".

Originally posted by iv2006:

Я думаю, что как раз с нее взяли клинок потомки и "переодели" на модный во второй половине 19 века манер

Стиль серебра архаичный очень, ножны вообще интересно по подвесу устроены.. . похоже, что ранняя работа.

Парадокс в том что при таком стиле работы на них нет пробирных клейм.

Originally posted by FireLynx:

явно нерусская шапка

Ногайская шапка,одновременно и черкесская(перенятие моды).
Давыдов имел шашку. Платов-саблю.

Originally posted by Alter:

Платов-саблю.

А отличия одного от второго? Погружные по гусек ножны, подвес на скобы,форма сапожка и гуська характерная... и тд и тп

Originally posted by Alter:

Давыдов имел шашку. Платов-саблю.

Боюсь, что и тот и другой имели много чего разного. Вы про какую вещь конкретно говорите?
Да, и не будем забывать еще и про шашку тов. Ленивого. Хорошо бы, если бы сам ее нынешний хозяин сказал бы, что он про нее думает после внимательного изучения.

Originally posted by FireLynx:

А отличия одного от второго?

В теме Пономаря(про *эрзацы*) это было указано.

Originally posted by Arabat:

Боюсь, что и тот и другой имели много чего разного.

Я об оружии , с которым вышеобозначенные господа-товарищи шли в бой. А иметь они могли в загашнике не один девайс конечно.

Originally posted by Alter:

Я об оружии , с которым вышеобозначенные господа-товарищи шли в бой.

Тут я с Вами, пожалуй, соглашусь. Но мы-то здесь говорим о царском подарке. Такие подарки нормальные достаточно богатые люди обычно одевают по торжественным случаям, а в бой идут с чем-то попроще.

Originally posted by Arabat:

бой идут с чем-то попроще.

Типа лекгкокавалерийской сабли 1798г как на рисунках.. .

хм... про Бородинское сражение в своё время прочитал не мало, и что интересно - роль в сражении атамана Платова стыдливо замалчивалась. Даже в записках генерала Ермолова о нём упоминается вскользь.Стоял в резерве и всё. Но однажды мне попалась интересная статейка, писалось там про Воронцова собственно, но было сказано и про Платова. А сказано было следующее: его высокоблагородие упился до зеленых соплей и в сражении участвовать не смог. В память о бывших заслугах его не наказали, но и к награде не представили.Атаман конечно свой грех потом с лихвой отработал, послужил отчизне, но такое вот пятно осталось.
Источник к сожалению не помню, давно читал.

Originally posted by gor200766:
хм... про Бородинское сражение в своё время прочитал не мало, и что интересно - роль в сражении атамана Платова стыдливо замалчивалась. Даже в записках генерала Ермолова о нём упоминается вскользь.Стоял в резерве и всё. Но однажды мне попалась интересная статейка, писалось там про Воронцова собственно, но было сказано и про Платова. А сказано было следующее: его высокоблагородие упился до зеленых соплей и в сражении участвовать не смог. В память о бывших заслугах его не наказали, но и к награде не представили.Атаман конечно свой грех потом с лихвой отработал, послужил отчизне, но такое вот пятно осталось.
Источник к сожалению не помню, давно читал.

Не совсем так. Просто казаки, находящиеся под командованием Платова, не пошли в тот самый знаменитый рейд. Фактически Уваров с драгунскими эскадронами атаковал один. В результате Кутузов не получил ожидавшегося эффекта от в общем-то красивого удара. Платов и Уваров - единственные генералы, не получившие наград за Бородино. Причина этой "конфузии" Платова не ясна. По поводу пьянства - я не доверяю этой информации, которая может быть основана на декларируемой нелюбви Кутузова к Платову. Единственный документ, которому я верю, - письмо Платова государю-императору, в котором краем он сам говорит об этой конфузии, ссылаясь на "известные" адресату причины. Сапожников А.И. "Записка атамана М.И. Платова о Бородинском сражении"

Originally posted by svs-68:

Единственный документ, которому я верю, - письмо Платова государю-императору, в котором краем он сам говорит об этой конфузии, ссылаясь на "известные" адресату причины. Сапожников А.И. "Записка атамана М.И. Платова о Бородинском сражении"

Казаки Платова (не сам!) потеряли "моральный облик" начав грабить обоз французов, забыв о бое... так емнип. И запил-то Платов(человек весьма недюженных талантов и личной храбрости!О его подвиге, еще будучи полковником, до сих пор казаки на каждом застолье поют: "Любо, братцы,Любо... ") именно из-за этого!"Чести лишили,охальники!"
Впрочем- там вообще дело темное - подковерная борьба велась изрядно и симпатии/антипатии - во всей красе. Но "белый крестик" ни он не Уваров не получили. Более того- не был приглашен на военный совет...

По поводу того, на атамане Платове в день Бородинского сражения была отцовская сабля, написано в одной маленькой научно-популярной брошюре.. вот и взяли экскурсоводы на вооружение эту фразу.. и не учитывая, что у отца Платова могли быть и другие сабли.. стали пальцем показывать на шашку с жалованым клинком.. что висит в их музее.. вот мол она и была.. кто то из соавторов "ХО донских козаков" наверняка бывал Новочеркасском музее Дон. казачества.. и вероятно услышал версию экскурсовода.. и на шашку поглядел.. вот эта версия и оказалась в книге..

Ну а по атрибуции шашки сотника Платова кто то из составителей текста рассудил так.. раз экскурсовод говорит о отцовской сабле Платова бывшей на нём в 1812 году.. то значит известная отцовская шашка и есть та самая отцовская сабля.. а раз та самая.. то она и есть сабля а не шашка.. тем более и на клинке написано сабля.. и шут тут с подвесом, что упомянут в книге как отличие сабли от шашки.. и отсутствие защиты эфеса не важно.. ведь написано на клинке сабля.. значит это сабля..

Хорошо! Огромное спасибо всем ответившим!
Поскольку я не являюсь специалистом в сем предмете(и это мягко сказано!), спрошу иначе - на что похожи эти два предмета топика? Хотя бы гадательно.
Спасибо!

На казачьи шашки 18 века..

Originally posted by Есаул ТКВ:

На казачьи шашки 18 века..

Понятно... Спасибо.
Уинстон Черчиль тоже как-то, заехав в незнакомый район, спросил прохожего: "Где я нахожусь?" "В автомобиле!"- последовал ответ. "Ответ достойный палаты пэров,"- хмыкнул премьер,- "Самое главное, что он не содержит ничего, что я сам бы не знал... "