Вопрос к специалистам по европейскому оружию

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, встречался ли вам вот такой вот образец ИХО:

И что вы вообще можете о нём рассказать?

К сожалению, фото только такие....

какое ж тут европейское, это Афганистан

Похож. Сам так думал. Но, клинок европейский и дужка гарды не типичная. Вот типичная афганская гарда:

Ну да бог бы с ней с рукоятью. Меня больше клинок интересует. Ставлю фото клейма с этого клинка. Может быть это как-то разъяснит ситуацию:

Недавно мелькала очень-очень похожая, аттрибутировать не сумел никто из знакомых и коллег.
С уважением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Недавно мелькала очень-очень похожая, аттрибутировать не сумел никто из знакомых и коллег.С уважением, ВГ.

А клейма были? И не сохранились ли изображения предмета?

Хорошо помню рукоять, клинок вроде схожий, клейм не помню. Предмет был в охапке случйных.
Фото не делал.
С уважением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Хорошо помню рукоять, клинок вроде схожий, клейм не помню. Предмет был в охапке случйных.Фото не делал.С уважением, ВГ.

Спасибо за информацию.. . Хоть и маловато её

Клинок стандартизованный, вероятно, для каких-то колониальных частей в белуджистане. Прототип афганских сабель.

Да, я понимаю, что, вероятно, для каких-то колониальных частей. Вот только, если о прототипах говорить-нет афганских длинномеров, копирующих предмет.
В общем, коллеги, если фото увидите или на аукционе каком проходить будет-просигнализируйте, пожалуйста.

Как это нету. Все приведенные фотографии в той или иной степени копируют.

В последнее время на глаза попалось несколько сабель с аналогичными эфесеми, но клинки у ниx были ужасные - с ФРЕЗЕРОВАНЫМ узким долом, а-ля индийское фуфло 70-x.

Originally posted by iv2006:

Как это нету. Все приведенные фотографии в той или иной степени копируют.

1) В том то и дело, что в той или иной степени. Да и копируется только рукоять. Дужка гарды у афганских предметов совсем другая, а клинки вообще короткие (средние).
2) Обычно то с чего копируют - всегда больше, чем копируемого. Здесь же мы сталкиваемся с обратным.

Скорее всего, взяли англичане афганскую уставную саблю а ля Салавар Ятаган, и создали подобное по мотивам. Вот недавно я поставил Салавар Ятаган с русскими клеймами: все в голос назвали фуфлом, т.к дол не такой, болстер странный, клейм слишком много... . А посмотрев на этот, начинаешь сомневаться, а не зря ли смели в сторону, не обдумав как следует.

Мы об оружии Афганистана знаем очень мало: дикая страна, никто туда особенно ездить не хотел. А сейчас вообще гиблый номер.

Самый смешной пример: мы не знаем ни одного местного имени местного же оружия.

То, что зовём Пулвар, так местные ( вроде) зовут шамшир, чисто персидское имя. А Пулвар, по Элгуду, просто какой-то индус пробормотал европейцу Тулвар, а тот сдуру и записал навечно.

То, что зовём Xайбер, так это так его англичане звали, хайберский нож, потому что воевали против него в районе Xайберского Перевала, а по форме он - европейский мясницкий нож. Вроде как Салавар Ятаган самое близкое, что знаем. Но при чём тут Ятаган? Если тюркские древние корни, то где эквивалент у узбеков? И почему Стоун зовёт его Чурой? Причём в отличие от короткого ножа, написание другое : choora - chura. В Турции до сих пор бандитский слэнг слова нож - чура.

Каруд, - деривация слова Кард ( персидское: нож). Чурра,- деривация индийского, санскрита, - Чурри, опять же нож. Может ли быть
что афганцы, жившие в более персидских областях страны, звали свои ножи Кордом, Карудом, или как ещё, а те, кто ближе к Индии, - Чуррой?

А вот сейчас в книге Xайдакова, на стр. 119 есть "бебут-полусабля". короткий Килич без гарды. Он его относит к Средней Азии. Дикость? Есть у меня такой, чистый афганец. А пример такого же есть в книге Элгуда об оружии Балкан: алжирские абордажные сабли, как он считает. А какая связь? Понятия не имеем.

Так что всё, что мы говорим об афганском оружии надо принимать с большой долей скептицизма. В этой области дырок в наших знаниях намного больше, чем солидных материалов... . Причём дырки по самым элементарным вопросам.

Originally posted by ArielB:

Скорее всего, взяли англичане афганскую уставную саблю а ля Салавар Ятаган, и создали подобное по мотивам.

Интересная версия. Но! Все афганские предметы с характерной дужкой гарды и схожей рукоятью - датируются на конец 19 века (с 1880-х годов). А этот предмет клеймён 1857 годом.

С остальным согласен на 100%. Потому то и считаю, что надо пытаться в афганском оружии разбираться.

Датировка 1857 на клинке, а хорошо бы на рукоятке, для достоверности всего образца. Но если учтём, что и рукоятка нетипичная, это может всё перевернуть. Если не сборная, то означает, что такой образец существовал ещё в 1857 году, а т.н. "уставные 1880-х и позже" взяли идею от него.

У того же Xайдакова есть сабля с типично уставной рукояткой/гардой и булатным клинком. Датировка не указана. Опять же, если не сборка, то значит такой образец рукоятки/гарды не был специфичен для уставных коротких моделей.

А не принесли ли европейцы вообще эту идею в Афганистан?

В Афганистане разобраться хорошо бы, да практически невозможно: архивов нет, пользователи давно умерли, всё разграблено, фуфло профессионального качества массово делается в Пакистане, полевые исследования проводить ни одна страховая компания не гарантирует. Я как-то написал нескольким профессорам истории, археологии, искусствоведения в Кабульском Университете с просьбой помочь с информацией, до сих пор ответа жду :-)

Так что все наши теории они только личные домыслы, базирующиеся на чьих-то единичных неподтверждаемых обрывках и недостоверной датировке. Средняя Азия опять же почти в таком же положении.

А очень жаль: крайне интересные культуры. Трагедия в том, что систематическая наука как таковая - европейская идея, а европейское влияние в этих ареалах было позднее и слабое. Так и канули они в Лету...

Originally posted by ArielB:

О датировке 1857-м не было упомянуто.

Ну в третьем посте я как раз фото части клинка с клеймом поставил.

Originally posted by ArielB:

Это может всё перевернуть. Если не сборная ( т.е. если клейма достоверны), означает, что такой образец существовал ещё в 1857 году, а т.н. "уставные 1880-х и позже" взяли идею от него.

Снова позволю себе не согласится. Какую именно идею? Появление дужки? Ну так пулвары с дужками появились раньше. Клинка? Ну так нет афганских сабель с такими клинками. Что остаётся в сухом остатке? Только рукоять.....

Originally posted by ArielB:

У того же Xайдакова есть сабля с типично уставной рукояткой/гардой. Датировка не указана. Опять же, если не сборка, то значит такой образец рукоятки/гарды не был специфичен для уставных коротких моделей.

В статье не писал об этом, а в докладе говорил, что что известны этнические куберы частично похожие, на те, что были продемонстрированы в статье, но выполненные в разных стилях и без арсенальных клейм. Безусловно мне известны и длинные предметы с рукоятью и дужкой гарды такого стиля. Но, в них нет никакого единообразия и это, вероятнее всего - дань моде на определённый период.

Originally posted by ArielB:

А не принесли ли европейцы вообще эту идею в Афганистан?

Идея дужки гарды - вероятнее всего.

Originally posted by ArielB:

В Афганистане разобраться хорошо бы, да практически невозможно: архивов нет, пользователи давно умерли, всё разграблено, фуфло профессионального качества массово делается в Пакистане, полевые исследования проводить ни одна страховая компания не гарантирует. Я как-то написал нескольким профессорам истории, археологии, искусствоведения в Кабульском Университете с просьбой помочь с информацией, до сих пор ответа жду :-)

Можно, если не спеша и осторожно Согласен, что все вышеназванные проблемы - присутствуют. Да и, к сожалению, возникает вопрос, есть ли смысл в полевых исследованиях? Как Вы и сказали - музеи разграблены, архивов нет, местное население называет предметы совсем по другому. Но, к нашей с Вами радости, есть ещё Англия

Originally posted by ArielB:

Так что все наши теории они только личные домыслы, базирующиеся на чьих-то единичных неподтверждаемых обрывках и недостоверной датировке. Средняя Азия опять же почти в таком же положении.

Из этих обрывков то и можно сложить цельную картину. И мне кажется, что в этом и заключается наша задача.

bonhams.com вот эта сабля похожа на Вашу Маратх, а может она и есть. Я не знаю откуда вы взяли же фото. Написано что афганская сабля.

.. .

Originally posted by маратх:

Ну в третьем посте я как раз фото части клинка с клеймом поставил. quote:

Клеймо на первый взгляд пропустил, очки надо менять Потом заметил и поправил. Так что Вы ответили на мой "черновик" :-)

Originally posted by маратх:

Ну так нет афганских сабель с такими клинками. Что остаётся в сухом остатке? Только рукоять.....

Нет? Или Вы просто не встречали? Или перемонтировка? Или просто целиком британская модель для продажи туземцам? Нельзя быть таким категоричным, особенно если работете на основании одного-двух экземпляров. Только рукоять? Только? Да в этой рукояти-то вся и фишка:-)

Originally posted by маратх:

известны этнические куберы частично похожие, на те, что были продемонстрированы в статье, но выполненные в разных стилях и без арсенальных клейм. Безусловно мне известны и длинные предметы с рукоятью и дужкой гарды такого стиля. Но, в них нет никакого единообразия и это, вероятнее всего - дань моде на определённый период.

Посмотрите у Xайдакова: там не Xайбер, там самая что ни на есть сабля.
Дань моде на определённый период? А какой период? 1857 или 1880 и позже? С тем темпом нововведений 30 лет это громадный интервал.

Originally posted by маратх:

Но, к нашей с Вами радости, есть ещё Англия

Англия хороша, но все материалы там - либо награбленное, трофейное, не атрибутированное , или вкратце упомянутое туристами вроде Эгертона.

Originally posted by маратх:

Из этих обрывков то и можно сложить цельную картину

Можно? Xотелось бы, будет точнее. Вы по натуре оптимист, я - реалист. При отсутствии данных из первоисточников и систематических манускриптов, базируясь на слухах, домыслах, беспорядочных кусочках какой-то неподтверждённой информации, многоэтничности, иностранного влияния и пр., - мы можем конечно создать унифицированную и привлекательную теорию, но к реальности она отношения иметь вряд ли будет.
Мы вон с Вами не можем согласиться, являются ли т.н. Каруд и т.н. Чурра одним и тем же предметом с разными этническими/географическими ( племенными?) корнями. Так об остальном что говорить.... .

Originally posted by Проходящий мимо:

bonhams.com вот эта сабля похожа на Вашу Маратх, а может она и есть. Я не знаю откуда вы взяли же фото. Написано что афганская сабля.

Вот тут уже крайне интересно.
Сабля английского производства, с местным клеймом i рукояткой идентичной т.н. уставным.

В комплексе, всё это означает, что т.н. уставная рукоять появилась в Афганистане задолго до конца 1870-х, как предполагал Маратх.

А там уж на какой клинок её ставили, длинную саблю, короткую саблю, хайберный, - тут уж хозяин барин.

Очень подозреваю, что вся модель такой фурнитуры была выдумана англичанами по местным мотивам, туземцам что-то привычное дать.

Вот еще ссылка на один сайт. Битвы и войны в которых участвовали британцы их союзники и прочие. britishbattles.com Много картинок и есть перечни полков. Может чем поможет. Пока по этой сабле больше ничего найти не могу. Надо найти архив Энфилдского арсенала или его музей.
Надеюсь ссылки не помешают, а может и помогут.

Originally posted by Проходящий мимо:

bonhams.com вот эта сабля похожа на Вашу Маратх, а может она и есть. Я не знаю откуда вы взяли же фото. Написано что афганская сабля.

К сожалению это тот же самый предмет... . А то, что написано, что это афганская сабля.. . - ну так на заборе тоже написано А за забором - дрова.

Originally posted by ArielB:

Так что Вы ответили на мой "черновик" :-)

Ариель, туплю ((( На счёт "черновика" не понял...

Originally posted by ArielB:

Нет? Или Вы просто не встречали? Или перемонтировка? Или просто целиком британская модель для продажи туземцам? Нельзя быть таким категоричным, особенно если работете на основании одного-двух экземпляров. Только рукоять? Только? Да в этой рукояти-то вся и фишка:-)

Понятно, что именно рукоять то и привлекла моё внимание к этому предмету. Не встречал. А так как мониторю афганские предметы - могу об этом говорить с высокой долей уверенности. Перемонтировка вряд ли. Британская модель для туземцев - возможно. Но, странно тогда, что мы имеем единственный экземпляр.

Originally posted by ArielB:

Посмотрите у Xайдакова: там не Xайбер, там самая что ни на есть сабля.Дань моде на определённый период? А какой период? 1857 или 1880 и позже? С тем темпом нововведений 30 лет это громадный интервал.

Ариель, я же написал:

Originally posted by ArielB:

Безусловно мне известны и длинные предметы с рукоятью и дужкой гарды такого стиля. Но, в них нет никакого единообразия и это, вероятнее всего - дань моде на определённый период.

Я думаю, что на период после 1880 года. Если принципиально, почему так считаю - озвучу в личку.

Originally posted by ArielB:

Англия хороша, но все материалы там - либо награбленное, трофейное, не атрибутированное , или вкратце упомянутое туристами вроде Эгертона.

Тем не менее 1) это хоть какие-то материалы, 2) если что-то производилось в Англии для Афганистана, должны сохранится документы.

Originally posted by ArielB:

При отсутствии данных из первоисточников и систематических манускриптов, базируясь на слухах, домыслах, беспорядочных кусочках какой-то неподтверждённой информации, многоэтничности, иностранного влияния и пр., - мы можем конечно создать унифицированную и привлекательную теорию, но к реальности она отношения иметь вряд ли будет.

Ну на счёт реальности - это дискуссионно. А вступать в длинную дискуссию - не хочется))) Просто - лень.

Originally posted by ArielB:

Мы вон с Вами не можем согласиться, являются ли т.н. Каруд и т.н. Чурра одним и тем же предметом с разными этническими/географическими ( племенными?) корнями.

Не можем. Но, надеюсь мне удастся Вас переубедить со временем.

Originally posted by ArielB:

Вот тут уже крайне интересно. Сабля английского производства, с местным клеймом i рукояткой идентичной т.н. уставным. В комплексе, всё это означает, что т.н. уставная рукоять появилась в Афганистане задолго до конца 1870-х, как предполагал Маратх.А там уж на какой клинок её ставили, длинную саблю, короткую саблю, хайберный, - тут уж хозяин барин. Очень подозреваю, что вся модель такой фурнитуры была выдумана англичанами по местным мотивам, туземцам что-то привычное дать.

Как я уже выше написал - это тот же предмет. Так что ничего он не меняет. Более того, клейм "местных" афганских на нём нет. Почему в описании на Бонхамсе о них пишут - не знаю. Говорить об уставных предметах мы можем только, после того, как их начали производить. А это произошло, когда в Кабуле открыли Машин Хана, то есть после 1880 года (в статье о куберах это есть). Дужка гарды рукояти уставного типа (как на уставных куберах) известна подтверждённо с 1870-х годов. На данной сабле мы видим совсем другую дужку. А на афганских вещах до 1880-х годов - другую рукоять.

Originally posted by Проходящий мимо:

Вот еще ссылка на один сайт. Битвы и войны в которых участвовали британцы их союзники и прочие. http://www.britishbattles.com/... ul-gandamak.htm Много картинок и есть перечни полков. Может чем поможет. Пока по этой сабле больше ничего найти не могу. Надо найти архив Энфилдского арсенала или его музей.Надеюсь ссылки не помешают, а может и помогут.

Спасибо. Информация никогда не бывает лишней.

Да почему бы не быть единственному экземпляру.
Клинок вполне стандартный для колониальных частей в британской индии (не лояльных туземцев, а именно британских частей, состоявших из индусов. Отсюда приемное клеймо).На месте изготовили пробную партию эфесов, пустили в народ. Рукоять местное влияние, гарда - британское, нормально для колонии.

[QUOTE]Originally posted by iv2006:

Да почему бы не быть единственному экземпляру.Клинок вполне стандартный для колониальных частей в британской индии (не лояльных туземцев, а именно британских частей, состоявших из индусов. Отсюда приемное клеймо).На месте изготовили пробную партию эфесов, пустили в народ. Рукоять местное влияние, гарда - британское, нормально для колонии.

Теоретически вполне возможно, если для британских частей состоящих из индусов.

Индусского в ней ничего нет, типичный Афганистан, как Маратх И показал в серии фотографий. Для индусских частей делали псевдо-индусские тульвары. Т.к клинок мечен 1857, то очевидно, что хотя бы клинки такие делались для туземцев до 1870. А геометрия клинка очень напоминает поздний уставной Xайбер: остриё, долы и небольшой елман. Короче, да. Но ведь сабля и должна быть длиннее:-)
Дужка смонтирована у уставного чуть другая, но тут уже могли быть местные влияния: технологически проще, да и больше напоминает тульвары с дужками. Короче, ИМXО, афганцы в Машин Xане взяли эту британскую "туземную" саблю и модифицировали её с упором на местный вкус.

А посмотреть вооружение по туземным полкам на афганские войны например есть где? Если есть полк, то где то есть и информация чем он был вооружен. История полков, рисунки.

Там ещё территория была, между Афганистаном и Индией, забыл как она называется.))
Хайберов, карудов и просто сабель там не знали.))

Originally posted by Проходящий мимо:

А посмотреть вооружение по туземным полкам на афганские войны например есть где? Если есть полк, то где то есть и информация чем он был вооружен. История полков, рисунки.

Если что-то найдёте - поделитесь, пожалуйста. Буду очень благодарен. Пока нашёл только по униформе.

Originally posted by Alter:

Там ещё территория была, между Афганистаном и Индией, забыл как она называется.)) Хайберов, карудов и просто сабель там не знали.))

Как понимаю, подразумевается ирония?
Чтобы кто-то там мог выжить болеe одного дня без клинкового, нужно было ежедневное вмешательство Аллаха:-)

Для индусских частей делали псевдо-индусские тульвары.

Индусских полков там было огромное количество, полумиллионная британская армия в Индии на 80-85% состояла из местного контингента, и вооружали их, рискну предположить, чем получится. Из европеизованных моделей чаще всего встречается трехдужечная на базе английской м/1821, но с широким и кривым клинком, напоминающим м/1796. Но наверняка было много других вариаций.

Скорее всего, так и было.
Но навряд ли индусские контингенты вооружали афгано-подобным оружием. Моль в Бирмигэме ковал тульвары за милую душу, это известно, их много.

Originally posted by ArielB:

Индусского в ней ничего нет, типичный Афганистан, как Маратх И показал в серии фотографий. Для индусских частей делали псевдо-индусские тульвары. Т.к клинок мечен 1857, то очевидно, что хотя бы клинки такие делались для туземцев до 1870. А геометрия клинка очень напоминает поздний уставной Xайбер: остриё, долы и небольшой елман. Короче, да. Но ведь сабля и должна быть длиннее:-) Дужка смонтирована у уставного чуть другая, но тут уже могли быть местные влияния: технологически проще, да и больше напоминает тульвары с дужками.

Если они для кого-то делались, то должен быть не единственный экземпляр. Это же не деревенский кузнец наваял дома на коленке.
Для туземцев они делались (и для каких) или нет - это вопрос. Геометрия клинка напоминает уставной кубер - согласен. На счёт технологии - ничего не скажу, а вот сходства с тальварными дужками вообще нет.

Originally posted by ArielB:

Короче, ИМXО, афганцы в Машин Xане взяли эту британскую "туземную" саблю и модифицировали её с упором на местный вкус.

Очень сильно тогда модифицировали Но, вполне возможно, что влияние эта сабля оказала. Тем не менее в статье я писал: что наблюдается тенденция к нарастанию европейского влияния в афганском оружии конца 19 века.

Originally posted by iv2006:

Индусских полков там было огромное количество, полумиллионная британская армия в Индии на 80-85% состояла из местного контингента, и вооружали их, рискну предположить, чем получится. Из европеизованных моделей чаще всего встречается трехдужечная на базе английской м/1821, но с широким и кривым клинком, напоминающим м/1796. Но наверняка было много других вариаций.

Если какие-то материалы по этой теме будут попадаться, буду очень благодарен за ссылки.

Originally posted by ArielB:

Но навряд ли индусские контингенты вооружали афгано-подобным оружием.

Не совсем верно считать указанную саблю афгано-подобным оружием.

Забыл еще сказать. На ebay видел похожую (дужка, клинок). ebay

Но она индийская вроде как.

абыл еще сказать. На ebay видел похожую (дужка, клинок).

Да, вот это отличный пример. Таких больше всего, но рукоять обычно не из гуттаперчи, как тут, а деревянная, крытая кожей. Клинки обычно различаются слегка; основное правило - что довольно широкие и изогнутые, а раздоловка и боевой конец различные.

Originally posted by ArielB:

Как понимаю, подразумевается ирония?
Чтобы кто-то там мог выжить болеe одного дня без клинкового, нужно было ежедневное вмешательство Аллаха:-)

Конечно.
Сколько ни читаю форум: либо Индия, либо Афганистан, а Пакистан(с его "переходными" формами ХО) не упоминался ни разу.:-)

Можно глупый вопрос.
А могла сабля из первого поста быть образцовым экземпляром? В смысле образца по которому изготовлялись подобные сабли но уже на месте? Гарда английская, остальное местное? Клеймо и маленький порядковый номер говорит за это. Либо это сабля принадлежала какому либо полку, но тогда, правда на ней должно было быть указание на это.

Originally posted by Проходящий мимо:

Пакистан(с его "переходными" формами ХО) не упоминался ни разу.:-)

Простите, о каком Пакистане речь? Вы сейчас шутите? Посмотрите карту того времени:

Originally posted by Проходящий мимо:

Можно глупый вопрос. А могла сабля из первого поста быть образцовым экземпляром? В смысле образца по которому изготовлялись подобные сабли но уже на месте? Гарда английская, остальное местное? Клеймо и маленький порядковый номер говорит за это. Либо это сабля принадлежала какому либо полку, но тогда, правда на ней должно было быть указание на это.

Да нет, клеймо то как раз английское. Никаких афганских клейм на этом клинке нет. Так что клеймо говорит о том, что как раз, как минимум клинок в Англии произведён.
1857 году в Афганистане речь ещё не шла о производстве уставного оружия.

Originally posted by маратх:

Да нет, клеймо то как раз английское. Никаких афганских клейм на этом клинке нет. Так что клеймо говорит о том, что как раз, как минимум клинок в Англии произведён.
1857 году в Афганистане речь ещё не шла о производстве уставного оружия.

А если не в Афганистане, а Индии? Я имел ввиду что это сабля является образцовой, сделана в Англии с целью что бы уже на месте по этому образцу изготовляли сабли. В целях регламентации вооружения.

Originally posted by Проходящий мимо:

А если не в Афганистане, а Индии? Я имел ввиду что это сабля является образцовой, сделана в Англии с целью что бы уже на месте по этому образцу изготовляли сабли. В целях регламентации вооружения.

Проблема в том, что пока это единственный известный экземпляр.

Originally posted by маратх:

Проблема в том, что пока это единственный известный экземпляр.

А он и может быть единственным. Эталонным. Как версия. В Индии арсеналы были способные местные части вооружить? Саблями хотя бы.