Статья об индийском фехтовании

Статья об аутентичной технике махания талваром с опорой на реальные источники. От себя - минимум. Поэтому критиковать нечего )))
indianfight.ru

Спасибо! С интересом прочёл!

Originally posted by Норман:

Статья об аутентичной технике махания талваром с опорой на реальные источники. От себя - минимум. Поэтому критиковать нечего )))

Спасибо за интересную статью. Можно отметить один нюанс? Все цитаты про эффективность индийского фехтования приходятся на период с середины 19 до начала 20 века. А это время уже минимального использования Европейцами холодного оружия.

То есть Вы считаете, что все европейское фехтование 18 и 19-го веков фигня? )))

Originally posted by Норман:
То есть Вы считаете, что все европейское фехтование 18 и 19-го веков фигня? )))

Это авторы ваших цитат так считают.
Впрочем, в любой период существовали (и существуют) диаметрально противолопожные мнения по любому вопросу.

Нет ну вы так не растраивайтесь. В англо-зулускую войну европейцам было уже намного комфортней.

Originally posted by Норман:

То есть Вы считаете, что все европейское фехтование 18 и 19-го веков фигня? )))

Нет естественно. Просто я обратил внимание на дату цитат. Это время, когда в войнах в Европе потери от холодного оружия резко снизились, до весьма не существенных значений. Само фехтование в развитой его форме - это удел офицеров и то не всех. Основной упор на стрельбу делался. А так, вообще в принципе, не существует никаких "волшебных" техник и методов. Европейцев 16 века восточные техники не удивляли нисколько по моему.

Мемуары писались именно офицерами, которые ВСЕ обучались фехтованию. Некоторые в академии Д.Анджело и других. Но сражались-то они не с раджами, верно? А английские офицеры против обычных индийцев. Понимаете о чем я?
И Вы действительно считаете, что британцы, расстреляв свои шесть пулек, стояли и ждали пока им башку снесут? Потери их от холодняка в Индии достигали 20%. И зачем они носили с собой сабли и имели уставные регулярные упражнения?
Ну в 16-веке они еще просто не успели огрести. Зато в 12-м я слышал вроде как успели.
А вобще я европеец, прекращайте меня провоцировать ((

Originally posted by Норман:

Мемуары писались именно офицерами, которые ВСЕ обучались фехтованию. Некоторые в академии Д.Анджело и других. Но сражались-то они не с раджами, верно? А английские офицеры против обычных индийцев. Понимаете о чем я?
И Вы действительно считаете, что британцы, расстреляв свои шесть пулек, стояли и ждали пока им башку снесут? Потери их от холодняка в Индии достигали 20%. И зачем они носили с собой сабли и имели уставные регулярные упражнения?
Ну в 16-веке они еще просто не успели огрести. Зато в 12-м я слышал вроде как успели.
А вобще я европеец, прекращайте меня провоцировать ((

1. Провоцировать и не думал. Если что не так, извините. Просто противопоставляю Европейская - Восточная школа. Но на самом деле все зависит от проработанности техники и количества тренировок.
2. 20 % - это обычно для колониальных войн. Столько же было и в Судане. Но, по моему, не из за мастерства, а по причине большего применения холодного оружия одной из сторон.
3. Уставные регулярные тренировки - это еще надо посмотреть. Уставная техника может быть и несколько усеченной. Адаптированной так сказать.
4. А много ли времени британские офицеры уделяли внимание тренировкам в фехтовании вообще? Как часто они использовали холодное оружие до того, как попали в Индию? В бою. Какая у них была практика?
5. Техники интереснее сравнивать по поединкам один на один (аналогично смешанным единоборствам). Не думаю, что есть такая статистика.
6. В статье обратил внимание на такой нюанс еще, как атака руки держащей поводья лошади, но еще в гражданскую войну в Англии кавалеристы защищали левую руку трубчатым глухим наручем. То есть этот прием известен, был. Тоже касается и атаки выставленной ноги. На средневековых миниатюрах полно ран именно ног и рук. Рубленных.
7. А вот что касается протягивания оружия и кистевых ударов это интересно. Но, вроде бы, технику кистевых ударов знали и венгры. Могли быть знакомы поляки и естественно турки.
8. Англичане вообще по моему с фехтованием не дружат.
9. А еще русские, Скобелев, отмечали мастерство туркмен-текинцев.
И вообще у меня сложилось такое впечатление, что в Европе к концу 19 века начали забывать многие вещи. Например в Германии в 15 - 16 веках был гросмессер и техника работы с ним. Были швейцарские сабли. Просто в Европе пошли по пути развития укола в ущерб рубке. Так мне кажется.

И еще. Уважаемые. А известно как англичане точили свои сабли, на какой угол? Просто когда где то читал, что индусы просто взяли и переточили английские сабли на свой манер и с успехом использовали в одном из сражений.

Нет ну вы так не растраивайтесь.

Что значит расстраиваться? Достаточно посмотреть, кто был колонизатором и кто - колонией.
А плюрализм мнений - это хорошо, это демократия

20 % - это обычно для колониальных войн. Столько же было и в Судане. Но, по моему, не из за мастерства, а по причине большего применения холодного оружия одной из сторон.

Точнее, по причине отсутствия другого оружия.
Во время недавнего геноцида в Руанде, когда почти миллион негров другие негры забили деревянными дубинками и мачете, вышеупомянутая дубинка показала себя крайне убийственым оружием. Но это потому что им Калаши не завезли

И еще сою роль играет психология. Отрубленные головы, руки, ноги и т.д. Это впечатляло, наверное. Но сколько при этом погибло индусов? Силы сторон также было бы интересно сопоставить.

Originally posted by Проходящий мимо:

Но сколько при этом погибло индусов? Силы сторон также было бы интересно сопоставить.

Речь, как я понял из других статей со ссылки на инет ресурс топикстера, что речь о схватках один на один. Индусы погибали массово от залповой стрельбы, которой так хорошо были обучены английские солдаты. В случаях же стычек с использованием клинкового ХО, англичане побеждали только превосходящими силами, нападая по двое, по трое на одного индуса.

Originally posted by маратх:

Речь, как я понял из других статей со ссылки на инет ресурс топикстера, что речь о схватках один на один. Индусы погибали массово от залповой стрельбы, которой так хорошо были обучены английские солдаты. В случаях же стычек с использованием клинкового ХО, англичане побеждали только превосходящими силами, нападая по двое, по трое на одного индуса.

Что ясно говорит о плохой подготовке англичан к рукопашным схваткам с применением длинноклинкового ХО. Для Европейского ТВД более характерны штык против штыка, шпага-сабля против штыка. Кавалерия тоже почти не использует холодного оружия в это время, о чем есть данные. В Индии вдруг оказалась толпа народа с саблями, мечами, топорами, копьями и выявилась не готовность британцев к такого рода схваткам. Вот и весь секрет.

В статье написано, что индусы были защищены именно от режущих ударов, а европейцы пустились эту технику осваивать.) Там же упомянуты школы инд. фехтования с использованием укола и вообще, техника режущего удара предполагает близкое сближение с противником, если тот ещё позволит это сделать. Самураи тоже использовали оную и были побеждены простыми советскими саблистами на шуточных соревнованиях,о чём я упоминал.

Originally posted by Проходящий мимо:

5. Техники интереснее сравнивать по поединкам один на один (аналогично смешанным единоборствам). Не думаю, что есть такая статистика.

Вот именно.

Originally posted by Проходящий мимо:

Но сколько при этом погибло индусов?

Интересно почитать про сипайское восстание в этом ключе и оборону Канпура и что последовало потом и как эти режущие удары "пригодились" против женщин и детей.

Да, как-то я не подумал об этом.. . Поторопился с выводами. Учту.

Раны от индийских сабель могли быть ужасными, не спорю. Но англичане делали упор на пехоту со штыками, и считали ( правомерно, наверное, наблюдая результаты), что массовая штыковая атака перебьёт кавалерийские сабли.
Их квадрат надёжно защищал их от кавалерийских атак тоже. Знаменитый рассказ об индусе, обьяснившим ужасные раны от переделанных образцов английских же сабель ,- Мы их остро точим и сильно ими бьём, - заслуживает внимания. Также, обратите внимание, что в Сикхской войне у англичан было меньше артиллерии и она была меньшего калибра, но сикхская кавалерия была разбита наголову именно английской кавалерией. Другой пример: Битва при Ассайе: у Веллингтона было 9,500 человек и 17 пушек. У Маратхов 11 тысяч пехоты выученной по европейским техникам, 10,000-20,000 нерегулярной пехоты, 40,000-50,000 кавалерии и 100 пушек. Веллингтон из разгромил наголову ( он, даже после Ватерлоо, считал Ассайе своей самой лучшей битвой). Короче, на какую бы битву между англичанами и индусами не глянуть, англичане побеждали с огромной разницей в потерях, несмотря на громадное численное преимущество врагов и огнестрела. Побеждали, то есть, штыком и саблей. На самом же деле, тактикой и сплочённостью.
В целом, у меня ощущение, что эта статья не что иное как пи-ар для курса. Так сказать, раскроем тайны Востока за умеренную цену.
Самое смешное же, что никаких письменных руководств по этим техникам нет. Кто-то ( не Xорасани ли?) "воссоздал" их по рисункам. Для интересу: сколько этот курс стоит? Надо ли что то покупать в дополнение у организаторов?

Уважаемые коллеги!

Аргументы уровня "а у вас негров линчуют" и "почем опиум для народа" я, по естественным причинам, оставлю без внимания.
Почему танковые клинья и тактические ракеты рулят и каким боком связаны с техникой фехтования - тоже.

Любопытство вызвал аргумент, что в 19 веке кавалерия не сражалась холодным оружием. Попытки представить, чем же она сражалась пока револьверы не начали стрелять хотя бы через раз, привели к утрате доверия к собственным историческим знаниям.

Будем считать, что первая соломинка оппонентов, не разбирающихся в теме, а именно увод от частного к общему, исчерпана. Предлагаю следующий шаг - подмена понятий.

Xорошо, сокращу вопрос: почему практически во всех кавалерийских стычках между англичанами и индусами, сабля к сабле, англичане рассеивали индусов и обращали их в бегство?

Originally posted by Норман:

Предлагаю следующий шаг - подмена понятий.

А, кстати, Вы обратили внимание, что уши на ятаганах и диски на тальварах суть порождения одной и той же идеи? И что приемы работы ими должны были быть очень близки?

Я не знаю, какая техника лучше, но то, что на Востоке большое внимание уделялось практически никогда не используемым европейцами режущим ударам, несомненно.

Originally posted by Arabat:

и диски на тальварах

Для надёжного удержания меча-сабли с возможностью нанесения режущего удара,достаточно и половины тарелки навершия от той что мы видим на тальварах.

Originally posted by Alter:

Для надёжного удержания меча-сабли с возможностью нанесения режущего удара,достаточно и половины тарелки навершия от той что мы видим на тальварах.

Ну так полтарелки это и есть уши.

"Любопытство вызвал аргумент, что в 19 веке кавалерия не сражалась холодным оружием. Попытки представить, чем же она сражалась пока револьверы не начали стрелять хотя бы через раз, привели к утрате доверия к собственным историческим знаниям".
Цитаты в приведенной Вами статье относятся самое раннее к 1858 году. В книге Федорова "Холодное оружие" есть данные по количеству раненых со времен Крымской войны и далее. За весь 19 век не говорил. Только с середины и до начала 20 го века.
Привожу данные из его книги.
Крымская компания (французы) из 26 811 раненых 818 холодным оружием 3,05 %
Крымская компания (англичане) 10 351 раненых 163 холодным оружием 1,5 %
Русско-турецкая (Плевна) 0,99 % раненых холодным оружием.
Гражданская война в США 246 712 раненых 922 холодным оружием 0,37 %
И колониальные войны англичан
Суаким 129 раненых 36 холодным оружием 20 %
Нильская экспедиция 267 раненых 40 холодным оружием 15 %
Франко-германский конфликт 65 160 выбыло от холодного оружия только 218 из них 6 убито. В кавалерии немецкой потери составили 2 236 человек, потери от холодного оружия 138. Всей же конницы было 40 000 человек.
В 18 и начале 19 века потери от холодного оружия наверняка были больше. Но сомневаюсь что общий их процент превышал потери от огнестрельного. Под картечью и пулями до пехоты еще доскакать надо. И каре просто так не изрубишь. Ну и естественно, что чем дальше в глубь истории, то потери от холодного оружия росли. Хотя в 16 и 17 веках особо отмечалась необходимость доброго пистолета в кавалерии и не одного. Рейтары и не только они предпочитали стрелять в первую очередь.

Originally posted by Arabat:

Я не знаю, какая техника лучше, но то, что на Востоке большое внимание уделялось практически никогда не используемым европейцами режущим ударам, несомненно.

Фехтбухи немецкие гляньте. Талхофера того же. Особенно на тесаки внимание обратите, да и меч длинный. Просто укол стал доминировать в основном и в этом есть свои смысл и логика.

Originally posted by Проходящий мимо:

Фехтбухи немецкие гляньте. Талхофера того же. Особенно на тесаки внимание обратите, да и меч длинный.

Именно режущие удары, или, все-таки, рубящие? Европейские мечи, сабли и тесаки все заточены под рубку, а не под рез. Бритвенной заточки там нет.

Заточка под рез и заточка под рубку вещи практически взаимоисключающие. Рубящая заточка плохо режет, а режущей нельзя рубить: лезвие сразу выщербится или завернется в трубочку.

Originally posted by Проходящий мимо:

"Любопытство вызвал аргумент, что в 19 веке кавалерия не сражалась холодным оружием. Попытки представить, чем же она сражалась пока револьверы не начали стрелять хотя бы через раз, привели к утрате доверия к собственным историческим знаниям".

И правильно, что вызвал.

Мне понятна статистика, приведённая Проходящим мимо. Естественно, что огнестрельное оружие в 19 веке превалировало. Но, тем не менее, на Востоке (в Индии и Афганистане)минимум до середины 19 века ХО использовалось во всех конфликтах более чем активно. Просто статистики, о которой говорили выше - нет.

А если говорить о использовании ХО вообще, так в конце 19 - начале 20 века во время англо-бурской войны, английская кавалерия с большим успехом использовала сабли против конных буров.

Originally posted by ArielB:
Xорошо, сокращу вопрос: почему практически во всех кавалерийских стычках между англичанами и индусами, сабля к сабле, англичане рассеивали индусов и обращали их в бегство?

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание, что меня, как и вас, там не было. А кто был, пишут следующее:

"Мы можем не много сделать против них в поединках. Они владеют своими мечами и лошадьми значительно лучше, чем мы" (A.H.Alexander, 1846 о 1-й Сикхской войне).

"Индийские всадники смотрятся в бою значительно лучше наших" (P.Bramley, заместитель генерала-инспектора С-З Индии на лекции, прочитанной драгунам).

Можно осквернить могилы этих авторов, написать мне гадость какую-нить, но не более того )))

А почему одна кавалерия выносила другую, я не знаю. Я фехтовальщик,а не В.И.Чапаев или генерал Мамонтов )))

http://daten.digitale-sammlung... 20451&seite=229
http://daten.digitale-sammlung... 20451&seite=232
http://daten.digitale-sammlung... 020451&seite=12
http://daten.digitale-sammlung... 020451&seite=64
Это не похоже на чисто рубящее удары, но может я и не прав.

Originally posted by Arabat:

А, кстати, Вы обратили внимание, что уши на ятаганах и диски на тальварах суть порождения одной и той же идеи? И что приемы работы ими должны были быть очень близки?

Кто их знает. Англичане в описаниях напирают, что основной прикол талвара - в жесткой фиксации кисти. Ятаган такого не дает. Плюс у индийцев была система выставления навыка режущего удара, приводящая конкретно к этой технике и никакой другой.
Что там у турков или у персов - пусть у других голова болит ))

Originally posted by Alter:

Для надёжного удержания меча-сабли с возможностью нанесения режущего удара,достаточно и половины тарелки навершия от той что мы видим на тальварах.

Можно и вообще без тарелки. Но не всем и не сразу.

Originally posted by Норман:

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание, что меня, как и вас, там не было. А кто был, пишут следующее:

"Мы можем не много сделать против них в поединках. Они владеют своими мечами и лошадьми значительно лучше, чем мы" (A.H.Alexander, 1846 о 1-й Сикхской войне).

"Индийские всадники смотрятся в бою значительно лучше наших" (P.Bramley, заместитель генерала-инспектора С-З Индии на лекции, прочитанной драгунам).

Можно осквернить могилы этих авторов, написать мне гадость какую-нить, но не более того )))

А почему одна кавалерия выносила другую, я не знаю. Я фехтовальщик,а не В.И.Чапаев или генерал Мамонтов )))

Посмотрите на статистику и все поймете. Не было достаточного опыта в рукопашных схватках с применением длинноклинкового ХО. Анахронизм уже это в середине 19 века. Пехотному офицеру фехтование уже не нужно было особо. Только кавалеристы. Артиллеристам тоже не до фехтования. Для Индии и ее населения, как и для всех стран восточных в то время ХО - это повседневная необходимость. С фитильным или в лучшем случае с кремневым ружьем, да еще и без штыка саблю точно не забудешь. А раз вы фехтовальщик, то должны понимать что ничего секретного и нового в фехтовании быть не может в принципе. Проблема могла быть только в недостаточной практике. С, уважением.

Originally posted by Проходящий мимо:

Цитаты в приведенной Вами статье относятся самое раннее к 1858 году.

Это дата публикации. Которая пишется на книжке при ее печати. У меня есть и переиздания 2003-2012 г. Вот бы Вы повеселилися надо мной )))

Originally posted by Проходящий мимо:

Для Индии и ее населения, как и для всех стран восточных в то время ХО - это повседневная необходимость.

Так я пишу про то, какое хорошее индийское фехтование, а не какое г.. . европейское. Хотя бы название статьи прочитайте. Я не виноват, что кроме как от англичан других нормальных сведений не сохранилось.

Originally posted by Проходящий мимо:

А раз вы фехтовальщик, то должны понимать что ничего секретного и нового в фехтовании быть не может в принципе. Проблема могла быть только в недостаточной практике.

Вы в этой теме пытаетесь что-то мне доказать или просто ищите себя? Не совсем позитивно самоутверждаться за чужой счет. Избейте собаку или жену. Психологический механизм один и тот же.

Originally posted by Норман:

Вы в этой теме пытаетесь что-то мне доказать или просто ищите себя? Не совсем позитивно самоутверждаться за чужой счет. Избейте собаку или жену. Психологический механизм один и тот же.

Как то вы агрессивны. Ничего не пытаюсь. Просто отметил и развил некоторые нюансы из этой статьи. В том числе и в ответ на Ваши замечания. Может просты вы меня не так поняли. Видимо я не очень хорошо умею письменно выражать свои мысли. Что бы не раздражать Вас более и не флудить замолкаю.

Взаимные извинения! Плохо реагирую, когда говорят, что я что-то должен. Наследие неудачного детства и юности.
Ваши аргументы я услышал. И точка зрения, что индийцам было надо, а англичанам не особо - вполне разумна и имеет место.

С взаимным уважением.

Originally posted by Норман:

Что там у турков или у персов - пусть у других голова болит

А вот это Вы зря. Если у каждого будет болеть голова только по своей части, то кто же будет все это между собой согласовывать? Вот оно и получается: один про Европу, второй про Индию, и никто другого не понимает и с ним не согласен.

Originally posted by Проходящий мимо:

Посмотрите на статистику и все поймете. Не было достаточного опыта в рукопашных схватках с применением длинноклинкового ХО. Анахронизм уже это в середине 19 века.

Уважаемые, давайте учить историю. Англо-майсурские войны с 1767 по 1799, англо-маратхские с 1775 по 1819.
Вы будете утверждать, что во время наполеоновских войн, например,

Originally posted by Проходящий мимо:

Не было достаточного опыта в рукопашных схватках с применением длинноклинкового ХО?

Вы делаете мне смешно)))

Обещал молчать, но уточню. Я говорил за середину - конец 19, а не за конец 18 начало 19. И статистику привел соответственно периоду в том числе и по колониям. Этот опыт судя по статье напрочь забыли. 18 - 19 без вопросов.

Originally posted by Проходящий мимо:

Я говорил за середину - конец 19

После подавления восстания сипаев в 1859 году, в Индии провелись массовые разоружения и сражений с англичанами не происходило. Так что сдаётся мне, что все цитаты, приведённые Норманом относятся к событиям конца 18 - начала 19 веков.