Статья об индийском фехтовании

3,14здабольство местного контингента начинает утомлять.

а мне диплом выданный за 4 дня обучения понравился, надо будет себе такую ксиву слепить - пять лет на ганзе без отпуска... .

Коллеги, без обид. Всем спасибо!
Мне было важно понять уровень контраргументации, чтобы отпозиционировать уровень своих материалов. Это произошло.
Спорить со свидетельствами очевидцев, причем многочисленными и пересекающимися, исходя из своего нынешнего глубокого личного опыта - достойно уважения и программы "Улетное видео по-русски".
Буду благодарен за любые исторические материалы и источники по феномену индийского фехтования.

Маратх,

Если мне память не изменяет, то в моём ответе я ни слова не говорил о Нормане. Так что не надо мне в уста вкладывать чего я не говорил, а потом с торжеством демонстрировать свою правоту. Это некрасивый приём дискуссии.
Я говорил о Джованни, и о том, что он во многом прав: говорю как врач, видевший достаточное количество рубленых, резаных и рваных ран. У вас такой, или подобный, опыт есть?

Если уж а то пошло, так это Вы ( пост #66) говорили об "отрубании рук". Сразу же отметили, что, как Вам видится, метили по суставам. Где данные? Если Вы говорите об Индии ( где Вы считаете себя знатоком), то приведите, пожалуйста, одно-единственное статистическое исследование о количестве отрубленных конечностей и о пропорции между ними чрез-суставной ампутации. Иначе - выдумка.

Если же посмотрите на картинку в П. #70 ( опять Джованни, знаменитая таблица раскопок Висби), то будьте любезны найти один-единственный разруб по суставу. Вы говорили о массе археологических данных? Вот единственные с квантификацией. И никакой поддержки Вашим утверждениям.

Originally posted by ArielB:

Если мне память не изменяет, то в моём ответе я ни слова не говорил о Нормане. Так что не надо мне в уста вкладывать чего я не говорил, а потом с торжеством демонстрировать свою правоту. Это некрасивый приём дискуссии.
Я говорил о Джованни, и о том, что он во многом прав: говорю как врач, видевший достаточное количество рубленых, резаных и рваных ран. У вас такой, или подобный, опыт есть?

Ариель, прошу прощения. Ни в коем случае не собирался что-либо демонстрировать. Просто Джованни так много говорил об этом перерубании плечевой кости, что я решил, что не достаточно внимательно читал статью и упустил этот момент. Но, а коли у Нормана в статье этого нет, я не вижу смысла вообще обсуждать этот момент. Это всё равно, как если бы мы обсуждали в контексте статьи воздействие горчичного газа в Первую мировую на французских солдат (то есть ,проще говоря - никакой связи со статьёй).

Originally posted by ArielB:

Если уж а то пошло, так это Вы ( пост #66) говорили об "отрубании рук". Сразу же отметили, что, как Вам видится, метили по суставам. Где данные? Если Вы говорите об Индии ( где Вы считаете себя знатоком), то приведите, пожалуйста, одно-единственное статистическое исследование о количестве отрубленных конечностей и о пропорции между ними чрез-суставной ампутации. Иначе - выдумка.

Про отрубание конечностей - я процитировал из статьи. А на счёт того, что рубили по суставам - просто логика подсказала. Конечно, у меня нет никакой статистики (иначе бы я начал с того ,что её привёл). Но, я ведь ничего и не утверждаю

Originally posted by ArielB:

Если же посмотрите на картинку в П. #70 ( опять Джованни, знаменитая таблица раскопок Висби), то будьте любезны найти один-единственный разруб по суставу. Вы говорили о массе археологических данных? Вот единственные с квантификацией. И никакой поддержки Вашим утверждениям.

Ариель, я писал, конкретно вот что: "Почитайте исторические хроники средневековья и археологические отчёты о раскопках" - это из поста 66, 4-я страница данной темы. Предлагаю не трактовать столь вольно слова друг-друга. А ежели обращаемся к ним - цитировать их
Меня не интересует средневековье, но кое-что я о нём читал. В том числе в археологических отчётах по захоронениям, попадались описания повреждений (рубленых) суставов. а уж описаний отрубленных конечностей в средневековых хрониках - пруд-пруди.

\\ Но пока я еще на этом форуме, немного цитат:
"Практически первым вошел в Пекин капитан Соуди во главе подразделения сикхов".\\

"В то время как русские и японцы бились с китайцами не на живот, а на смерть и лезли на стены, под жестоким огнем, чтобы овладеть ими; в то время, как американцы отважно лезли на стены, уже занятые нами, и искали места для водружения своего флага, - англичане весьма благоразумно лезли под стены и по руслу высохшей реки прошли в 1 час дня в Китайский город Пекина. Затем без боя они прошли пустой город, пролезли под стеной Маньчжурского города и в 2 часа дня явились под прикрытие английской миссии. Английские сипаи были первыми вестниками освобождения".
Славно сражались бойцы капитана Соуди

"Относительно индийских войск англичан нечего говорить. В течение многих лет истощенные голодовками, чумой и холерой, получающие оружие от англичан только днем и едва ли умеющие даже стрелять, английские индусы, может быть, годятся только в обозные погонщики или в маркитанты".

Originally posted by Норман:

Коллеги, без обид. Всем спасибо!
Мне было важно понять уровень контраргументации, чтобы отпозиционировать уровень своих материалов. Это произошло.
Спорить со свидетельствами очевидцев, причем многочисленными и пересекающимися, исходя из своего нынешнего глубокого личного опыта - достойно уважения и программы "Улетное видео по-русски".
Буду благодарен за любые исторические материалы и источники по феномену индийского фехтования.

Тоже без обид, но нет никакого индийского мега фехтования. Японское есть, но не мега. Нет книг по индийскому фехтованию. Ваши "свидетельства очевидцев" идут с каменного века. На любую колониальную войну есть такие свидетельства. Почитайте Потто например. Или мемуары Алиханова-Аварского. Да и по любой колониальной войне. Примеры как обстоят дела в Европе вам дали. На конец 19 века и на 18 век. Огнестрельное оружие стало превалировать века с 16. То что англичан рубили время от времени, так будь у индусов вооружение аналогичное англичанам в массовом порядке они бы забыли свои сабли. Такие же легенды ходили об индейцах, японцах. Чукчи даже отметились как жестокие и умелые бойцы. Почитайте военное дело чукчей.
Книга есть такая. Очень интересная. А уж сколько легенд про казаков.
Вы отрываете фехтование, как предмет от окружающей обстановки, от условий.
Вот если бы хоть один англичанин описал приемы индусов. Есть такая информация? Что бы сравнить ее с Европейскими учебниками.
С, уважением.

Originally posted by вольгаст:

В то время как русские и японцы бились с китайцами не на живот, а на смерть и лезли на стены, под жестоким огнем, чтобы овладеть ими; в то время, как американцы отважно лезли на стены, уже занятые нами, и искали места для водружения своего флага, - англичане весьма благоразумно лезли под стены и по руслу высохшей реки прошли в 1 час дня в Китайский город Пекина. Затем без боя они прошли пустой город, пролезли под стеной Маньчжурского города и в 2 часа дня явились под прикрытие английской миссии. Английские сипаи были первыми вестниками освобождения".

Ну это известная стратегия англичан. Они так полмира отоварили. Причем здесь индийцы и их фехтование?
Одну стену и одни ворота в Пекине сихки с Соуди таки открыли.

Originally posted by вольгаст:

Относительно индийских войск англичан нечего говорить. В течение многих лет истощенные голодовками, чумой и холерой, получающие оружие от англичан только днем и едва ли умеющие даже стрелять, английские индусы, может быть, годятся только в обозные погонщики или в маркитанты

Атака 1-го Бегальского уланского полка в окрестностях Тяньцзина:
"В этом бою взяли в плен 37 человек. Всего за сражение было убито двести китайцев"

Что-то мне подсказвает, что сейчас будут говорить про низкие боевые качества китайцев того времени.
Вольгаст, спасибо. Ваше отношение к индийцам понятно. Знания по теме статьи тоже.

Норман, ведь заплачете если будут оппозиционировать.

Главная проблема всех любителей боевых искусств - мачоизм, при отсутствии работы с материалами (оружием, архивами) и непонимании такого феномена как война. Ну и неприятная тяга к пафосу и словам "Эксперт", "Научное", "народ-воин" и пр.

Результат - все эти статьи выглядят одинаково, что о Кавказе, что об Индии. Сначала несколько цитат из общеизветсных книг восхваляющих местных воинов (цитаты обратного свойства никогда не указываются), затем рассказ о том что был особый удар с потягом, который наносился всем телом, но при этом только кистью руки, от которого тела разваливались на двое (почему потери врага в огромных битвах при этом не превышали обычно 100 человек - умалчивается). Далее о том что особенный удар был из-за специфики оружия - у кавказцев из-за шашечной рукояти, которая продолжает кисть, и индусов из-за чудо-дисков, у турок из-за елмани. В конце несколько привычных восточных анекдотов - о перебленном платке или о цветах плывущих по пруду.

Если с другой стороны задатся чтением архивов или изучением военной науки как науки а не лубка о том что по словам де Фридриха (Наполеона, Гордона, Потте) русского (индуса, малайца, чеченца) одна пуля не берет, нужно две, то выявится несколько другая картина, благо свидетельств много.

Не знаю что там с индусами, но не думаю что особенно отлично, но с Кавказом - очень плохая устойчивость и управляемость местных воинов, узость применяемых тактических приемов, плохая координация частей, продажность руководства и т.д. и т.п.. Если военная наука не интересна, а интересно само оружие - то опять-таки выясняется что на данный момент большинство ранений в кавказской войне были все-таки огнестрельнами (хотя были и чисто шашечно-штыковые битвы).

Но поскольку любителей боевых искусств интересуют только мечи-кинжалы (а не копье или огнестрел), причем применяемые в пешем строю (что для Востока было вещью несамой обычной), благо ездить на лошади они не имеют существенной вохможности, то вернемся к шашкам-кинжалам.

Если посмотреть на результаты оных, то видно что например шашечный удар очень редко был смертельным. Более 90% выживало и даже возвращались в строй. Почти всегда пораженными оказывались верхнии части туловища - грудь, голова, руки. Отрубленные руки встречались, но не так часто. Во всяком случае тела и Имама Шамиля, и Хаджи Мурата да и многих других обследовались пост-мортем - более 10 ранений было нормальным явлением, а вот потеря конечности - нет. Отрубить голову человеку на лошади, который сам рубит - довольно тяжело. Удар кинжалом был черезвычайно смертельным, похоже 50 на 50 в лучшем случае, удары колющие в живот, в правый бок (надо понимать справа), реже в грудь (скорее всего сверху?). Правда и процент нанесенных ими был довольно мал.

Снилось мне как-то что подрался я на дуэли. Длилось сие деяние не более минуты, страшные раны, тело весело расходится по ним, кровь хлещет. Но при этом согласно моему сну - кровопотеря была не очень большая, все довольно просто зашилось, день в больнице, месяц антибиотиков (и вот без них бы кончилось очень плохо), затем несколько перевязок.И даже шрамов почти нет .

А вот огнестрельное или колющее ранение - совершенно другие последствия и степень опасности. Во втором случае это перетонит или спущенное легкое, огнестрельные - страшные разрушения мягких тканей при довольно незначительном входном отверстии. Надеюсь люди более сведущие в медицине меня поправят с научной точки зрения.

Рубящее оружие если вы не неподвижное тело которое неспеша рубят - гуманны.

помогает ли наносить их знание фехтования - несовсем. Фехтование - это довольно ритуализированное действо спешившись, с ударами незначительной силы. Один интересный человек сказал мне когда я у него учился - секрет хорошего удара в том что бы делать 1000 субури в день. Если это делать, и не знать более ничего, удар будет неэффективным, но разрубит. Если знать все кендо, но не делать 1000 субури, удар будет точным, но не разрубит.

Благодарю. Я понял Вашу манеру ведения разговора. Постараюсь быть в формате.

Originally posted by Проходящий мимо:

нет никакого индийского мега фехтования

Если Вы признаете фехтованием что-то типа джедайских поединков или навыков Дункана Маклауда, то Вы правы.

Originally posted by Проходящий мимо:

Японское есть, но не мега

Есть, вполне претендует на мега, но это большей частью продукт тренировочных залов. В отличие от индийского.

Originally posted by Проходящий мимо:

Нет книг по индийскому фехтованию

И хорошо. Зато есть живые люди. Все-таки фехтование, как определенный двигательный навык, имеет смысл только во взаимосвязи с живым человеческим телом. Реконструкции по европейским фехтбухам можете посмотреть на ютубе.

Originally posted by Проходящий мимо:

Ваши "свидетельства очевидцев" идут с каменного века

Если бы это было первым предложением в Вашем посте, то я был бы по-прежнему груб.

Originally posted by Проходящий мимо:

На любую колониальную войну есть такие свидетельства

Искал в описаниях сражения под Балакловой что-нибудь хорошее про наших - не нашел. Поможете?

Originally posted by Проходящий мимо:

Примеры как обстоят дела в Европе вам дали

Не видел. Как обстояли дела в Европе?

Originally posted by Проходящий мимо:

Огнестрельное оружие стало превалировать века с 16. То что англичан рубили время от времени, так будь у индусов вооружение аналогичное англичанам в массовом порядке они бы забыли свои сабли

Не забыли про свои сабли. Умели ими пользоваться и очень их ценили. Вооружение аналогичное - в статье есть про мушкеты с байонетами. Прочитайте статью - предмет обсуждения, Вам будет легче со мной разговаривать.

Originally posted by Проходящий мимо:

Такие же легенды ходили об индейцах, японцах. Чукчи даже отметились как жестокие и умелые бойцы. Почитайте военное дело чукчей.Книга есть такая. Очень интересная.

Спасибо. У меня есть эта книга. Есть еще материалы про фехтование у чукчей?

Originally posted by Проходящий мимо:

А уж сколько легенд про казаков

Я с интересом их послушаю, если их у Вас много. К тому же, как я вижу, и времени.

Originally posted by Проходящий мимо:

Вы отрываете фехтование, как предмет от окружающей обстановки, от условий.

Вот это предельно интересно, так как оно меня и интересует именно как продукт своего времени и условий. Пожалуйста, раскройте этот тезис или мне придется назвать Вас обобщающим термином, который уже прозвучал выше в теме.
И вот это еще: "отрываю". А что надо делать? Непонятно.

Originally posted by Проходящий мимо:

Вот если бы хоть один англичанин описал приемы индусов. Есть такая информация?

Последнее предупреждение: ПРОЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ. Или как автор темы буду Ваши посты тереть.

Rivkin подпишусь под каждым вашим словом. С момента появления огнестрельного оружия холодное стало уходить в тень и потери от него сокращаться. Нельзя рассматривать фехтование в разрезе войны в отрыве от сопутствующих событий и статистики потерь. В общем об этом речь идет уже 5 страницу) Бесспорно у индусов были свои техники, они есть у всех кто использует холодное оружие. Но на ход войны с массовым применением огнестрельного оружия повлиять никак не могут. И эпизоды с отрублеными конечностями, головой запоминались по той причине, что, как вы сказали, они были редки.

Снилось мне как-то что подрался я на дуэли. Длилось сие деяние не более минуты, страшные раны, тело весело расходится по ним, кровь хлещет. Но при этом согласно моему сну - кровопотеря была не очень большая, все довольно просто зашилось, день в больнице, месяц антибиотиков (и вот без них бы кончилось очень плохо), затем несколько перевязок.И даже шрамов почти нет

значит я не одинок , раньше часто такое снилось... а вот относительно ран Вы не правы. Спаринг-партнер, которому обломок моей рапиры залез в грудь залечивал рану долго. Плохо заживала, хотя глубина была от силы пару сантиметров. Прошу учесть, что антисептических средств в то время практически не было и смертность была не только от глубины проникновения и повреждения органов,но и от заражения крови.

1. Пост 24 статистика потерь от ХО на конец 19 века в Европейских и колониальных войнах. Пост 53 о битве под Полтавой и применении там ХО.
2. Я имел ввиду есть книга с иллюстрациями индийского фехтования написанная англичанами? А не общие описания из статьи.
3. По отрываете от условий. Перечень битв и стычек англичане - против индусов с описание хода боя и статистика потерь. Раненые, убитые. Количество, проценты. Огнестрельное, холодное оружие. В процентах. В том числе от потерей конечностей в результате ранений холодным оружием. Статистика поединков один на один. Англичане против индусов. Количество побед - поражений. Вот объективная оценка. Есть такая?
4. Фехтбухи и реконструкцию по ним видел и не раз.

К сожалению, кроме нескольких мамлюкских манускриптов ( ограниченных более-менее большой картиной), нет ни одного исламского или индусского источника о военном искусстве вообще. А уж о практическом владении оружием, так и говорить нечего.
Учитывая, что личный опыт владения настоящим XО в тех ареалах не передавался уже ~ 150 лет, и последние долгожительные боевые саблисты ( если ещё такие есть :-)) в Иране или Индии находятся в состоянии дементности, пролежней и паралича, о каких настоящих фехтовальных техниках того времени мы вообще можем говорить?
С Европой даже не сравнивайте: были систематические книги о фехтовании с 16-го века как минимум, в деталях, с рисунками. Да и то нынешие реконструкторы тяжело работают, пытаясь понять, что там на этих рисунках есть, и какова была фехтовальная фраза.
А тут - индусское фехтование.. . Окститесь, господа. Боевой гопак.

А насчёт англичан в Пекине, - так правильно сделали, что своих солдат повели с умом, а не ставили их под бессмысленный огонь. Результат-то какой был? Сикхи раньше всех к своей цели и вышли. И без потерь. Вам что, славы Жукова надо? Без мясорубки ордена не дадут? Когда надо было, английские и сепойские войска шли в лобовую атаку, и гордостью английской пехоты была их способность бежать на пушки и ряды стрелков. Закрывали дистанцию и штыками кончали всех. Потери при этом были значительные. При Ассайе Веллингтон потерял где-то 30% своего состава, но наголову разгромил армию Маратхов в 3-5 раз бОльшую чем его. И с жуткими своими тульварами, и с нежными ударами запястьем, и с разрубанием, и с Секретами Ориента.. . Смешно, граждане. Английские армии в Индии всегда были меньше индусских, и кончали их за милую душу. Потому что голова была, и дисциплина. А клинки.. . так они у всех клинки..

Originally posted by Rivkin:

Норман, ведь заплачете если будут оппозиционировать.

Пока плачу только от уровня аргументации и знания истории. А также о постоянных уводах в сторону из-за не знания предмета обсуждения.

Originally posted by Rivkin:

Результат - все эти статьи выглядят одинаково, что о Кавказе, что об Индии

По Кавказу встречал хорошие статьи. По Индии - нет. Если есть что-то не об ариях и не из Махабхаратты - буду благодарен за информацию ))

Originally posted by Rivkin:

был особый удар с потягом, который наносился всем телом, но при этом только кистью руки, от которого тела разваливались на двое (почему потери врага в огромных битвах при этом не превышали обычно 100 человек - умалчивается)

Вы путаете с русскими былинами. Это там "махнул направо - улочка, налево -переулочек" ))

Originally posted by Rivkin:

В конце несколько привычных восточных анекдотов - о перебленном платке

Платок - из письма англ. офицера. Иначе бы не упомянул. Что смущает?

Далее согласен. Спасибо за информацию. Одно уточнение - англичане жаловались на недостаточное останавливающее действие колющих ударов. Рубящие в этом отношении более действенны.

Originally posted by Проходящий мимо:

Бесспорно у индусов были свои техники, они есть у всех кто использует холодное оружие

Вот именно об этом я и пишу в своих статьях. О техниках индийцев. И даже не я пишу, так как 80% материала из мемуаров англичан. Дальше что?

И еще ко всем грамотным. "Индусы" - это люди, исповедущие индуизм. Жители Индии - "индийцы".

Originally posted by Норман:

Вот именно об этом я и пишу в своих статьях. О техниках индийцев. И даже не я пишу, так как 80% материала из мемуаров англичан. Дальше что?

А можно все таки в картинках и в сравнении с европейской (сабельной) с указанием различий и особенностей. Проиллюстрировать. И все. Никаких вопросов. Позиции. Выпады. Удары. Парирования. Шаги. Схематически. На основе этой же статьи. Чистое фехтование без мемуаров. Ну или хотя бы описание. Позиция такая то из этой позиции удар такой и такой то, защита такая то и такая. Отличается от итальянской тем и тем то. Или кратко совсем кратко. В отличии от итальянской в индийской есть то то и то и выполняется так то.

Originally posted by Проходящий мимо:

Или кратко совсем кратко. В отличии от итальянской в индийской есть то то и то и выполняется так то.

В отличие от всех европейских и в похожести на некоторые азиатские в индийской системе есть двигательная база - определенный навык перемещения в пространстве, с одновременной автоматически-естественной координацией всего тела, начина от ног до рук и того что в руках.
Если в руках сабля, то, наверное, получится фехтование, если палка или копье, то бой с этим, если ничего, то махание пустыми руками.
Проблема в том, что в русском языке нет слова "swordsmanship". Вот индийская техника с мечом это именно оно, а не "фехтование".

Originally posted by Норман:

И еще ко всем грамотным. "Индусы" - это люди, исповедущие индуизм. Жители Индии - "индийцы".

Разряжу-ка я обстановку. Когда я начинал свою трудовую деятельность на жутко секретном заводе, там была одна гражданскя лаборатория не очень секретная, туда переводили в основном опытных разработчиков евреев, лишая их допуска ввиду происков сионизма во всем мире. Туда перевели одного пожилого бывшего индуса, когда выяснилось, что он тоже еврей. А дело было так: когда-то при получении первого документа, на вопрос о национальности он ответил малограмотному писарю - иудей. Тот не слышал подобного слова и в меру своей испорченности записал "индей". Позже попался кто-то грамотный из писарей - по мере роста образования в стране, и исправил на "индуса" (наш уже учился в ВУЗЕ), против чего наш визави не возражал, до тех пор пока после борьбы с космополитизмой, переименовав в заводской документации шайбы Гровера на "Разжимные", автивисты не начали искать скрытых сионистов. И голубчика вернули с поста главного конструктора в старшие инженера в нашей забубенной лаборатории, переведя из индусов в кого положено. Фамилию не называю, ибо очень дружу с его потомками, а они этого не любят.
Так что Алексей, вы поосторожнее с "индусами", это не тальваром махать.
С уважением, ВГ.

Благодарю за спокойный ответ.

Моя проблема с анекдотами про платок - они очень часто приводятся для самых разных времен и самых разных ситуаций.
Есть и другие распространенные анекдоты - клинок брошенный в речку перерубил плавающие листья и т.д. и т.п.

Как вынимать такую остроту из ножен тем более индийских - понять мне лично сложно.Скорее всего придется очень быстро заказывать новые.

Originally posted by ArielB:

Когда надо было, английские и сепойские войска шли в лобовую атаку, и гордостью английской пехоты была их способность бежать на пушки и ряды стрелков. Закрывали дистанцию и штыками кончали всех. Потери при этом были значительные. При Ассайе Веллингтон потерял где-то 30% своего состава, но наголову разгромил армию Маратхов в 3-5 раз бОльшую чем его. И с жуткими своими тульварами, и с нежными ударами запястьем, и с разрубанием, и с Секретами Ориента.. . Смешно, граждане. Английские армии в Индии всегда были меньше индусских, и кончали их за милую душу. Потому что голова была, и дисциплина. А клинки.. . так они у всех клинки..

Ариель, так ведь при Ассайе, как и в других битвах, где англичане выступали против индийских армий, они победили за счёт тактики, строя, дисциплины и залпового огня. Холодное оружие, как таковое (кроме штыков) - не использовалось. Из-за бежавших предводителей войска маратхов, войско тоже бежало и рукопашных практически не было.
А Норман рассматривает именно ситуации столкновений индийских войнов с англичанами ,с использованием холодного оружия. Но, не влияние холодного оружия и фехтовальных приёмов индийцев в массовых сражениях с англичанами, когда в основном применялось огнестрельное оружие.

Originally posted by v-g:

Разряжу-ка я обстановку

Спасибо, Виталий Григорьевич! Хочу к Вам в музей. Жду не дождусь. Да и нажр.. . выпить с хорошими людьми пора, оставив интернет-разборки интернету ))

Originally posted by маратх:

Ариель, так ведь при Ассайе, как и в других битвах, где англичане выступали против индийских армий, они победили за счёт тактики, строя, дисциплины и залпового огня. Холодное оружие, как таковое (кроме штыков) - не использовалось. Из-за бежавших предводителей войска маратхов, войско тоже бежало и рукопашных практически не было.
А Норман рассматривает именно ситуации столкновений индийских войнов с англичанами ,с использованием холодного оружия. Но, не влияние холодного оружия и фехтовальных приёмов индийцев в массовых сражениях с англичанами, когда в основном применялось огнестрельное оружие.

Да и англичане активно использовали политику, в частности жадность и предательство правящих элит. Без этого исход, например, первой англо-сикхской под вопросом. А в открытых сражениях были у сикхов победы.

То же с маратхами и Майсуром.

И, главное, что в Индии, что в Африке, что под Севастополем англы воевали за счет других и кровью других. Если бы не сикхи (за небольшим исключением) и не иррегулярная туземная конница, исход Сипайского восстания тоже был бы не однозначен. В этом англичане и гады и молодцы одновременно.

Тут спрашивали насчёт временного периода событий. В начале статьи все высказывания англичан относятся к периоду за 1850 и позднее годы. Одно можно отнести к восстанию сипаев, а остальные? Местные разборки или война Англии с Афганистаном и далее?))Слишком большой временной разброс.
Несколько случаев из жизни (источник-книги , ссылок не будет )
Два офицера белогвардейца поспорили можно ли отрубить человеку голову шашкой и насколько это трудно. Поставили "комиссара" вертикально и один из ниж, смахнул голову последнему *сухим*(так было написано) ударом.
При раскопках одного средневекового места сражения, были найдены скелеты с отрубленными ногами, причём обоими, ну там двуручный меч был в деле, но обе ноги сразу?
Во время спасения гусями Рима, один римлянин отрубил таки кисть руки лезшему на стену варвару. Не знаю, бронзовый тот меч был или железяка иная, но не булат и не дамаск точно.
На гравюрах можно увидеть отрубленные головы (массово)) и конечности, может пиарят?

\\К сожалению, кроме нескольких мамлюкских манускриптов\\

Но зато какие! Даже современные пособия по стрельбе из лука просто от-ды-ха-ют, я уж не говорю о средневековых английских манускриптах по стрельбе из лука. Столько тонкостей и хитростей - мама не горюй!

\\ Вам что, славы Жукова надо?\\

Русское командование там совсем не похоже на товарища Жукова по потерям но очень похоже по победам. У русских меньше всего потерь, при самых активных действиях.

Originally posted by Alter:

В начале статьи все высказывания англичан относятся к периоду за 1850 и позднее годы

Даты, указанные после цитат, это годы издания мемуаров.

Originally posted by маратх:

Даты, указанные после цитат, это годы издания мемуаров.

Если убрать остальные года, то останется три заслуживающих внимания 1855, 1858 и 1865. 1855 -события.. ну пусть за период 1830-40х годов, остальные два вполне могут отображать сипайское восстание, но по-любому это середина 19 века, может чуть раньше.

Originally posted by Alter:

Если убрать остальные года, то останется три заслуживающих внимания 1855, 1858 и 1865. 1855 -события.. ну пусть за период 1830-40х годов, остальные два вполне могут отображать сипайское восстание, но по-любому это середина 19 века, может чуть раньше

Развиваем мысль дальше. А то она как-то повисла в воздухе)))

Что удалось найти в сети по Индии silambam.com .
Alfred Hutton Sword Fighting and Sword Play (1897), The Indian Fencing Review. Вот такой труд Хаттона, в сети не нашел( Взято с википедии en.wikipedia.org .
Для интереса. Английская школа фехтования http://www.fioredeiliberi.org/aboutus/ , на сайте есть ссылки на источники, в том числе русские fioredeiliberi.org

Труды по индийскому фехтованию есть, ведь приводит Элгуд несколько в своем 'rituals". Все довольно обыденно, кроме поразительного пристрастия к астрологии и пифагорским теориям чисел.

Норман у меня несколько вопросов :
1.масса тальваров, с которыми вы работаете?
2. по вашим наблюдениям, где находится вторичная точка удара у тех экземпляров с тальварными рукоятками с которыми вам приходилось иметь дело? То что она находится в рукояти- это понятно. где точнее в какой ее части(у меня есть некоторые предположения на этот счет)
3. центр тяжести на каком расстоянии от гарды
4. как ведут себя ограничительные диски во время удара об условно жесткую поверхность, чувствуется ли в них вибрация?
Заранее спасибо

Джованни, спасибо, что вернулись и что очень корректно. Всегда разделял Ваши практические взгляды. Боюсь, что я мало смогу что-то прояснить, так как плохо в этом разбираюсь.
1. Не взвешивал. Это обычные талвары, некоторые ощутимо тяжелее других. Полагаю, что вес равняется или чуть больше среднего у сабель.
2. Я в запястье ничего не чувствую. И вообще ничего не чувствую во время удара, кроме давным-давно травмированных плеч. Могу только предположить, что если эта вторичная точка и есть, то, наверное, в середине рукояти или при плохом удержании ближе к диску.
3. Не знаю. Я вообще не понимаю этого: баланс оружия, центр тяжести и пр. Центр и баланс всегда внутри моего тела. Если, конечно, не держать одной рукой кувалду. Наверное, как у обычных сабель. От кривизны, возможно, зависит. Более кривые сабли мне вообще кажется, что у них все эти точки не на клинке а за клинком внутри изгиба. Не знаю вобщем.
4. Если нормально держать, то диск не чувствуется, можно и без него. Ничего странного не замечал.
Боюсь я не смог сказать Вам ничего толкового, но я честно этим и не заморачивался.

Спасибо очень интересные наблюдения
вы уж не обижайтесь на меня, я вас лично не хотел обидеть, к тому же не понял, что автор этих статей Вы- мне показалось, что появилась еще одна секция с секретными знаниями
Ну у меня вечерами табу на инет, крайне редко бывают исключения.
1.Про массу: мой совет при каждой возможности все же взвешивайте- очень интересно будет иметь такие данные(мало кто вообще взвешивает оружие), а если вывесите, буду очень благодарен.
2. судя по всему(мое личное мнение) вторичный центр удара должно быть в самой толстой части веретнообразной рукояти. Собственно, если говорить про особенности хвата и прочее, то я бы упор делал именно на форму рукояти, но никак не дисках, ограничивающих подвижность- сама форма дает преимущество так называемому "молоточному" хвату. К тому же ограничивающие диски часто и на индийских булавах встречаются, а вот веретено-нет и именно оно скорее всего дает возможность более устойчиво рубить. а вот диски вполне возможно служат в качестве "демпферов", которые гасят паразитические вибрации- это стоит проверить.
3. Да просто берете клинок и на одну руку и пытаетесь его уравновесить горизонтально, запоминаете точку, потом меряете рулеткой плюс минус пара мм, и все, если клинок не хочет уравновешиваться плашмя, то разворачиваете на обух, это будет говорить что центр масс вынесен за пределы клинка
ну и общая длина и длина лезвия будут не лишними
Если говорить про технику, особенно понятную для европейцев, то стоит говорить, что удар идет от локтя и плеча с жестким не замкнутым запястьем, часто похож на джеб из бокса.Особенно в начальной фазе с добавлением кругового движения плеча(именно это описано как удар без замаха). Отдельно стоит говорить об ударах в движении (что собственно и отличает от классического европейского фехтования) и схоже с техниками ренессанса и позднего средневековья. Т.е о том, что нет выпада, а есть подскоки и прочее. Ну и нужно помнить, что щит был практически всегда. А еще стоит посмотреть индийские соревнования по поло и прочие игры на лошадях

Спасибо, понял. При возможности замеряю и завешу (пока не понимаю, какие весы для этого нужны, но выясню).
Про веретенообразную рукоять согласен, но опять-таки, веретено только для содействия правильному хвату. Если хват выработан, то можно и без диска и веретена. Но с ними, конечно, лучше.
По поводу демпферов - индийские мечи и сабли вообще благодарная тема для таких исследований. Имею в виду все эти "хвостики", торчащие из поммеля. Уже были версии: для хвата второй рукой, для защиты кисти или для баланса того самого. А может и демпфер по началу у умных, а потом уже мода пошла такая.
По технике, как бы не наезжал на меня Проходящий мимо, отличия существенные. Не известные и не понятные европейцам как минимум того времени. Я со временем это опишу и продемонстрирую на сайте. Чудес и мистики никаких, просто противоположный подход даже с точки зрения биомеханики.

Да, добавлю по щиту. Здесь картина такая. Стандартному бойцу щит помогал, хорошему - не мешал, отличному - был не нужен. Но это тоже я позднее опишу, благо материал есть.

"просто противоположный подход даже с точки зрения биомеханики"
не увлекайтесь, не может быть противоположных подходов
все крутится вокруг строения человека и борьбы за импульс или с ипульсом
Есть такая статья в сети "Парадоксальное торможение конечностей человека при выполнении ударных баллистических движений. Л.В. Чхаидзе, Москва" , почитайте, может поможет некоторые вещи понять
А "современные" европейцы(вторая половина 19 века) это промышленная революция, массовые армии по призыву и технократический подход, которые собственно и победили.
Про веретено, там несколько сложней. чем просто содействие. там за счет формы нагрузка на кисть и сустав несколько по иному распределяется. но это только в случае с "молоточным" хватом. Плюс мышцы предплечья не испытывают лишнего перенапряжения
Я как то для себя открытие сделал: пока одни делали превосходные катаны и шлифовали технику йай, другие лили пушки Единорог со Сколопендрой и осваивали залповую стрельбу из пищалей и посмотрите теперь какое пространство занимают последние и первые? Это к вопросу о феномене фехтования и войны.

Originally posted by Джованни:

не увлекайтесь, не может быть противоположных подходов

Есть разница между киданием кулака или сабли в сторону противника с возникающей в связи с этим проблемой за/с импульсом и между возможностью добиться схожего результата без борьбы с импульсом и более эргономично.

Originally posted by Джованни:

Я как то для себя открытие сделал: пока одни делали превосходные катаны и шлифовали технику йай, другие лили пушки Единорог со Сколопендрой и осваивали залповую стрельбу из пищалей и посмотрите теперь какое пространство занимают последние и первые? Это к вопросу о феномене фехтования и войны.

Хи-хи. И кого теперь в метрополии живут замкнутые диаспоры и громятся кварталы, и кто ходит на работу в небоскребы, ездит на скоростном метро и пользуется иными благами западной цивилизации и пр., а по выходным продолжает любоваться хризантемами и оттачивать йадо ))

Да, посмотрел статью. Все верно - проанализирован европейский подход к осуществлению воздействия на предмет. На примере удара ногой по мячу и молотком по зубилу. Плюс боксерский удар, который я уважаю, ничего против не имею, но индийцы так не делали ))

Извините, вы опять ошибаетесь, сказки, что мы типо с импульсом не боремся, а только используем его оставим для невежд.
При попадании в цель, т.е наложении связи и сразу после этого, импульс в идеальной модели переходит полностью в эту саму цель. В реалиях есть деформации и не полная передача импульса, оружие от удара пытается изменить приданое направление движения и при этом вибрирует, а если смотреть систему рука-оружие, то там такие возмущения происходят, а если систему еще усложнить тело бойца со степенями свободы в суставах и мышцы как прикладываемые силы - оружие. короче можно отрицать борьбу с импульсом, но это к сожалению объективная реальность. любое движение это импульс , а он как известно ни откуда не появляется и в никуда не девается.
короче это тягомотина и мало кому интересно. т.к сложно в понимании и требует
что в остатке: тот или иной способ передвижения в бою это попытка оптимизировать затраты на получение (придание) импульса системе боец-оружие или борьбы с этим самым импульсом в заданных условиях (ттх самого бойцы, экипировка и вооружение, ну и много чего еще типа духа и прочего. При этом цель тренировок добиться, чтобы эти движения были привычным навыком)

Originally posted by Норман:
Да, посмотрел статью. Все верно - проанализирован европейский подход к осуществлению воздействия на предмет. На примере удара ногой по мячу и молотком по зубилу. Плюс боксерский удар, который я уважаю, ничего против не имею, но индийцы так не делали ))

Понимаете ли- это как вам сказать заложено в биомеханике человека, там даже процесс хотьбы объяснен, можно верить, можно нет, но это реальность- так работает аппарат. Конечно, если индийцы не ходят и не бегают не машут руками, то тогда наверняка да- индийцы так не делают
смысл в том, что если осознавать этот механизм. можно добится более качественных результатов практически в любом БИ

Originally posted by Проходящий мимо:
Что удалось найти в сети по Индии silambam.com .
Alfred Hutton Sword Fighting and Sword Play (1897), The Indian Fencing Review. Вот такой труд Хаттона, в сети не нашел( Взято с википедии en.wikipedia.org .
Для интереса. Английская школа фехтования http://www.fioredeiliberi.org/aboutus/ , на сайте есть ссылки на источники, в том числе русские fioredeiliberi.org

Было бы очень интересно почитать именно Хатона