Статья об индийском фехтовании

Originally posted by маратх:

После подавления восстания сипаев в 1859 году, в Индии провелись массовые разоружения и сражений с англичанами не происходило. Так что сдаётся мне, что все цитаты, приведённые Норманом относятся к событиям конца 18 - начала 19 веков.

Видимо, как я и говорил ранее, фехтовальная практика в европейских армиях все таки не такая изощренная, адаптированная под тактику. Что, в прочем, характерно для всех европейских армий по моему. По всей видимости схожая с описанной в статье ситуация характерна для всех колониальных войн. Сильные бойцы индивидуалы с обширной практикой против пехотного каре и кавалерийских эскадронов. Естественно если строй ломался у таких профи было преимущество.

Норман, а Вам про Кавказские войны в этом плане что нибудь известно подобное? Просто я читал Потто и у меня сложилось такое впечатление что горцы не особенно выдерживали рукопашные схватки с пехотой вооруженной штыками.

Про Кавказ не скажу, так как тут бывают эксперты по нему, но свои статьи в силу безумной местной толерантности не светят.
А что касается Индии ))), то было так: один на один сабля против байонета без шансов для последнего (при прочих равных), если же со штыками рядом три и более солдата, то тогда байонет предпочтительнее.

Originally posted by Норман:

А что касается Индии ))), то было так: один на один сабля против байонета без шансов для последнего (при прочих равных), если же со штыками рядом три и более солдата, то тогда байонет предпочтительнее.

А один на один это и есть конец каре. А когда рядом три штыка это каре живо. Кстати, англичане против французов в Испании использовали еще такой прием. Когда те врывались в каре и проходили его, то англичане разворачивались и стреляли в затылок или кололи штыками в спину (в порядке офф).

В общем индийцы реально серьезные и опасные бойцы, хорошо освоившие свое оружие и разработав, судя посему, под него соответствующую технику боя. С учетом особенностей рукояти, кривизны клинка и прочее. Вообще похоже они для тальвара приемы проработали не хуже чем европейцы для шпаги. Классику, так сказать, свою сделали.

Originally posted by Норман:

Можно и вообще без тарелки. Но не всем и не сразу.

Увидев столь широкое блюдце, автор автоматически приписал его к "ударам кулаком по столу" -весьма фееричное сравнение в вакууме.))

Originally posted by Alter:

Увидев столь широкое блюдце, автор автоматически приписал его к "ударам кулаком по столу" -весьма фееричное сравнение в вакууме.))

Я люблю ганзу. Только здесь испытываешь то легкое ощущение расплывающейся реальности, без каких-либо запрещенных препаратов. Только здесь можно понять насколько ничтожен человеческий разум против энтропии и вечного хаоса.. .

Originally posted by Норман:

Я люблю ганзу

Ну, а я отношусь ровно-можно встретить много различных людей с различными мнениями и философов тоже да.)

Originally posted by Норман:

Только здесь можно понять насколько ничтожен человеческий разум против энтропии и вечного хаоса.. .

Последние, кстати, и есть отображение человеческого разума.
А касаемо статьи... ну есть высказывания английских офицеров, есть суперские режущие удары с отсечением всего и вся, но нет самой техники.. хоть бы пара эпизодов *стенка на стенку*..

Originally posted by Alter:

нет самой техники.. хоть бы пара эпизодов *стенка на стенку*..

Уже выяснили, что эпизодов "стенка на стенку" не было.

Однако, написано, что английские офицеры(солдаты) специально выставляли ногу, провоцируя индусов на вышеозначенный удар,значит, не боялись оного... не так страшен чёрт оказался.)

Originally posted by Alter:

Однако, написано, что английские офицеры(солдаты) специально выставляли ногу, провоцируя индусов на вышеозначенный удар,значит, не боялись оного... не так страшен чёрт оказался.)

Думаю, чем предполагать что-то проще задаться вопросом, что автор имел ввиду, написав "продвинутые англичане". Я так понимаю речь о бойцах, хорошо владеющих ХО

Originally posted by маратх:

Я так понимаю речь о бойцах, хорошо владеющих ХО

Ап чём выше и упомянул Проходящий в ключе-зависит от мастерства.А сколько этих мастеров было по эпизодам:см *что эпизодов "стенка на стенку" не было*-неизвестно.
Апеллировать можно к автору статьи-мол, дайте эпизоды со ссылками.. )

Есть такая любопытная книжка: Энглунд "История гибели одной армии" - о поражении шведов под Полтавой на базе мемуаров выживших шведских офицеров. Очень любопытные сведения о применении разного ХО во время этого сражения. В частности:
Точно так же как продолжительный штыковой бой был редкостью для пехоты, очень редко случалось, чтобы две неприятельские части хорошо сомкнутой и построенной конницы могли точно сшибиться друг с другом. Либо один эскадрон после короткого бряцания мечами прорывался сквозь неприятельскую цепь, либо, что происходило чаще, неприятель отступал без боя при виде этой налетающей стены подков и шпаг. Нападающие могли также отступить после нескольких беспорядочных ударов шпагой. Нервы всадников и нервы лошадей были факторами величайшего значения. Та сторона, которая была менее решительна, обычно и проигрывала. Побежденные бежали, а победители приводили в порядок свои ряды для нового натиска. Чаще всего одного столкновения было недостаточно для того, чтобы решить дело. Борьба между различными конными отрядами, как правило, принимала форму длинной цепи кавалерийских атак, за которыми следовали короткие рукопашные бои.

Originally posted by Alter:

Последние, кстати, и есть отображение человеческого разума.
А касаемо статьи... ну есть высказывания английских офицеров, есть суперские режущие удары с отсечением всего и вся, но нет самой техники.. хоть бы пара эпизодов *стенка на стенку*..

Скорее всего что то было. Не могло не быть. Возможно даже и хорошо проработанное. О чем я предположил в посте 45. Также как и нас русских, венгров, поляков, турок. Если есть оружие не может не быть техники его использования. Ну хоть какой то. А с учетом не хватки мастерства и возможно боевого опыта столкновение с чем то новым и не привычным может привести к печальным последствиям. Но для опытного бойца это не должно было быть проблемой. Количество видов ударов и их парирование для любого коротко или длинно клинкового оружия, если боец не мутант, не бесконечно, оно четко определено.

Не возможно удержаться от удовольствия ответить Альтеру, пусть даже на его пост в другой теме. Вот благодарный пациент, за одно и тему апну:
Когда появилась Афганская Чурра?
Альтер, нет, не этими клинками делались "знаменитые режущие удары, гы".
То, что Вы выложили, как часто с Вами и бывает, большей частью фуфло, за исключением двух предметов и двух рукоятей. Рукояти, кстати, правильные по размерам. Вот с такими и делались те самые удары.

Originally posted by Норман:

Вот благодарный пациент,

*Ну здравствуй доктор белохалатный*(с) и Вы хотите поговорить об этом?)

Originally posted by Норман:

Альтер, нет, не этими клинками делались "знаменитые режущие удары, гы".

Т.е. в статье чётко указано(на основании патологоанатомической экспертизы) какими клинками были нанесены "безкомпрессионные" порезы?

Originally posted by Норман:

То, что Вы выложили, как часто с Вами и бывает, большей частью фуфло,

)))) Долго смеялсо.. правда. К сожалению, Ваш выпад,сир, слишком мимо. Таким приёмом заколоть меня непросто.) Не помню, когда я последний раз выкладывал фуфло и насколько часто тем более, но таки поясню. Верхняя фота- шамшир с тальварной рукояткой,известны в Индии с 16 века(сабелька будет ниже), а те нижние фото я взял с сайта про болливуд... ))) с одним "но", суть была в том, чтобы показать разнообразие клинков, насаживаемых на тальварную рукоять, просто сия фота хорошо передаёт это разнообразие вместо кучи пр. фот. Но , что же, пойду навстречу и выложу вышеуказанные шамширы... кстати, как правильно назвать ХО с такими типоразмерами тальварошамшир или шамширотальвар? ))

Originally posted by Норман:

Рукояти, кстати, правильные по размерам. Вот с такими и делались те самые удары.

Полагаю, что англичане(европейцы,потерявшие к тому времени "тонкие" навыки обращения с хо) не делали разницы между клинками,всаженными в данную рукоять, просто потому, что не имели представления(сначала и позже, кто допёр) о многообразии этих самых клинков с разной кривизной, а следовательно разными поражающими свойствами оных.Отправной точкой была всё та же рукоять-так легко узнаваемая. Рукоять здесь была причём лишь потому что: guns.allzip.org
читаем пост ?175, то бишь больше способствовала одному типу удара -рубяще-режущему, по старой английской традиции этот "забытыЙ" удар назывался ударом с оттягом.Шамширный клинок *усугублял* этот удар до такой степени, что человека(конечно без доспехов) разваливали надвое, а ручки, ножки и головку отсекали аки соломку.Никакой особой техники фехтования в традиционном понимании не было(см пост 41 здесь).Было отличное владение саблей-традиционная индийская фенечка и поныне) и некоторые примочки перемещения (см п175 и yuotube, где по видео абсолютно исключены колющие удары, так милые сердцу европейца)Замечу, что я вовсе не хочу сказать, что таких(ш.) клинков было много... по сравнению с "классическим" тальваром,конечно, нет. Но мы и англичане, отметившиеся в начале статьи, не знаем какие клинки были *в деле*.

Извините, все не осилил- работа. Может кто и писал до меня
Нужно сказать, что индусы во многих случаях описаны более одоспешаны и лучше защищены, кроме тюрбанов еще и шлем мог быть, щит практически обязательно, кольчуга.... . и что тут говорить? Только о том, что индусы были более качественно подготовлены именно к рукопашной
Про укол и прочее: автор умышленно передергивает, если посмотреть уставные английские вещи, по тому же Хатону, то там доминируют рубящие удары... это норма, т.к конник вынужден основной упор делать на рубящей технике(это азы фехтования с коня и автор или умышленно врет или дилетант)
А еще нужно помнить, что в индии кастовое общество и восстали именно кшатрии(раджпуты), а в Англии набор в армию идет из третьего сословия в основном, которое учат не фехтовать, а учат стрелять и маршировать и быстро выполнять приказы - система более надежной и эффективной при такой подготовке получается.
Ну и про азиатов и прочее: Юрий Федорович Сисикин, участник олимпиады в Токио(не помню кажется там золото в рапире взял. так вот пригласили его в додзе пофехтовать с кендоками, пофехтовал и сказал: "гавно это ваше кендо"
Рассказ это слышал лично от Юрия Федоровича, дай Бог ему здоровья
ru.wikipedia.org

Какая прелесть ))
Не знать - не стыдно, а вот воинственно не знать уже не хорошо.
Если бы не лишние формулировки "умышленно", "врет", "передергивает" и "дилетант" я бы Вас отпустил. Но увы...

Originally posted by Джованни:

Извините, все не осилил- работа. Может кто и писал до меня

Продожайте работать. До Вас по этому вопросу много и писали и, главное, читали.

Originally posted by Джованни:

если посмотреть уставные английские вещи

"бьют не по паспорту, а по морде". Несмотря на держание в руках "уставных вещей" англичане продолжали колоть, в том числе и с коня.

Originally posted by Джованни:

восстали именно кшатрии(раджпуты),

Да чего уж там их басурманов различать, арии восстали, арии.

Originally posted by Джованни:

а в Англии набор в армию идет из третьего сословия в основном

и прям в английскую легкую кавалерию, которая состояла исключительно из дровосеков и углежогов

Originally posted by Джованни:

"гавно это ваше кендо"

а мне всегда больше нравился пулемет Шварцнеггера их "Хищника", зыкинская штука, да?

Извините Норман у вас все хорошо в жизни, здоровье в норме, не жалуетесь на головные боли ? Это я по долгу работы спрашиваю
Читаем внимательно мой пост: "т.к конник вынужден ОСНОВНОЙ УПОР делать на рубящей технике"
На досуге, почитайте сословный состав армий Европейских держав в 19 веке, может поймете. Почитайте, из кого набирали в сипаи
За сим все: метание бисера, не мой промысел. Я по телеку полечить\диагноз поставить или по интернету. Если нужна дистанционная мед помощь всегда пожалуйста- это мой хлеб

Originally posted by Джованни:

из кого набирали в сипаи

Если Вы статью внимательно читали - речь, собственно говоря, далеко не о сипайском восстании и сипаях.

Originally posted by Джованни:

Я по телеку полечить\диагноз поставить или по интернету. Если нужна дистанционная мед помощь всегда пожалуйста- это мой хлеб

Опаньки, а Ваша основная фамилия Кашпировский или Чумак

Originally posted by Джованни:

Извините Норман у вас все хорошо в жизни, здоровье в норме, не жалуетесь на головные боли ? Это я по долгу работы спрашиваю
Читаем внимательно мой пост: "т.к конник вынужден ОСНОВНОЙ УПОР делать на рубящей технике"
На досуге, почитайте сословный состав армий Европейских держав в 19 веке, может поймете. Почитайте, из кого набирали в сипаи
За сим все: метание бисера, не мой промысел. Я по телеку полечить\диагноз поставить или по интернету. Если нужна дистанционная мед помощь всегда пожалуйста- это мой хлеб

Зачем Вы так резко? Я, к примеру, воинствующий дилетант и в связи с этим стараюсь озвучивать свое мнение в полувопросительной-полуутвердительной манере и избегать категоричности ибо она вредна. И готов принять, при наличии убедительных фактов, точку зрения оппонента. В этой ветке ИХО есть чему и у кого поучиться. А грубость вредна и способствуют деструкции интересных тем.
С, уважением.

Originally posted by маратх:

Опаньки, а Ваша основная фамилия Кашпировский или Чумак

Удивлен Вашему невежеству 21 век на дворе
Нет, но лечу с удовольствием по телеку, о чем и диплом имеется
Копию диплома чуть позже вывешу

Originally posted by Джованни:

Удивлен Вашему невежеству 21 век на дворе
Нет, но лечу с удовольствием по телеку, о чем и диплом имеется

Жесть то какая)) не дай бог к светилу телемедицины попасть))))

Но, это - лирика) А в статье речь, о схватках индусов с английскими офицерами, с детства учившихся фехтованию.

Originally posted by маратх:

Жесть то какая)) не дай бог к светилу телемедицины попасть))))

Но, это - лирика) А в статье речь, о схватках индусов с английскими офицерами, с детства учившихся фехтованию.

Ну не жесть, а реальность, для многих последний шанс. Но это всего лишь инструмент, как сабля в руках бойца. Вы же иногда определяете подлинность оружия по фоткам, здесь несколько тоньше
Саму статью я прочитал очень внимательно и даже вторую не указанную, а вот реплики не все(о чем предупредил)
Мне кажется, что вы не понимаете самой сути индийского общества с его варнами(цветом)
Учились фехтованию касты , принадлежащие к кшатрийской варне и именно они были основной частью восстания...
Опять же сами англичане говорят о воинских рассах, т.е о тех, кого они брали в сипаи, там кроме сословий. еще и ряд национальностей указано).
собственно Ганди, когда поднимал свое движение, первое, что сделал, так попытался стереть различие варн. Но до сих пор различия не стерты окончательно.
Собственно. если внимательно прочитать мой пост, я и указал, что кшатрии имели больше опыта работы с ХО, чем среднестатистический британский солдат и даже офицер, т.к упор в подготовке был на иное упор на слаженность и огневой(дистанционный) бой, так свойственный британцам. В крымскую войну описано. что личная подготовка французов была выше британской практически по всем параметрам
Опять же спросите любого медика, что отрезать клинком кость плечевую и толще не реально, разрубить, т.е фактически сломать - да , отрезать инструментом без зубьев- нет. А тут ужасы отрезанные руки, но есть пометка, что чаще порез до кости. у страха глаза велики- англичане просто к этому были не готовы
Отсутствие гематом говорит не о резе, а скорее об остроте сабель. о чем есть свидетельства: индусы тупо перетачивали уставное британсоке оружие.

Originally posted by Проходящий мимо:

Зачем Вы так резко? Я, к примеру, воинствующий дилетант и в связи с этим стараюсь озвучивать свое мнение в полувопросительной-полуутвердительной манере и избегать категоричности ибо она вредна. И готов принять, при наличии убедительных фактов, точку зрения оппонента. В этой ветке ИХО есть чему и у кого поучиться. А грубость вредна и способствуют деструкции интересных тем.
С, уважением.

Ваши посты и манера мне очень приятны, но вот манеры человека:"я бы Вас отпустил" мне как то странны
Понимаете ли в чем дело: я не коллекционер, я тупо фехтую,интересовался лошадьми и конным боем лет 10 назад и образование у меня специфическое смесь медицины и механики, работаю в больничке, пишу иногда статьи про ударное воздействие и прочие биомеханические системы- там все очень интересно, но к сожалению мало кто понимает сплошные импульсы, передача и переход энергий, интегралы и прочая херь.
Я лишь сказал, что британцы не были готовы к боям с применением ХО и объяснил почему: экипировка не под фехтовальный бой, плохое владение техникой из-за второстепенного положения именно штыкового и фехтовального боя, различия в социальной структуре противоборствующих сторон, сюда можно еще добавить менее качественную подготовку всадников. Но нет никакой чудо техники в индийском фехтовании, просто больше тренировались именно с этим оружием

Originally posted by Джованни:

Мне кажется, что вы не понимаете самой сути индийского общества с его варнами(цветом)

Это Норману адресовано или мне? Не понял кому, но в любом случае - очень весело

Originally posted by Джованни:

Учились фехтованию касты , принадлежащие к кшатрийской варне и именно они были основной часть восстания...

1) Вы искренне считаете, что только сипаи участвовали в восстании???
2) Индийские части комплектовались по-прежнему наемными солдатами - 'сипаями'. Костяк индийских войск составляла пехота. Так, например, на 155 батальонов индийской регулярной пехоты (по всем трем армиям) приходился лишь 21 полк регулярной кавалерии. - это к тому, что сипаи - пехотинцы и сабли просто не носили.
3) К вопросу о том, из кого формировали сипаев, лучше поверить очевидцам, чем выдумывать красивые легенды: "Сипаи получали сравнительно приличное жалование деньгами и сверх того казенный паек и обмундирование. По словам Эдуарда Варенна, французского офицера, служившего в англо-индийской армии в начале 40-х гг. XIX в., сипай получал, находясь в гарнизоне, 17 франков, а во время похода 21 франк; из этой суммы он имел возможность систематически откладывать половину, а этого было достаточно, чтобы прокормить семью из пяти-шести человек. Понятно, что разоренные, постоянно голодавшие, индийские крестьяне и городские бедняки, прельстившись столь высокой по тогдашним понятиям платой, охотно нанимались на военную службу. 'Легкость рекрутирования здесь поразительна, она безгранична, - писал тот же Варенн. - Если бы понадобился миллион человек, его можно было бы набрать в шесть месяцев, без принудительной вербовки; достаточно было бы кликнуть клич на базарах. На каждом перекрестке, в каждом караван-сарае, в каждой лачуге, где приютилась беднота, найдется изрядное количество 'омидваров' ('людей надежды', как их с горькой иронией здесь именуют) - бедняков, потерявших все, что они имели, вплоть до орудий труда. Земледельцы, ткачи, безработные ремесленники сидят на корточках вдоль улиц, ожидая случая заработать на дневное пропитание для себя и своих семей. Вот вам волонтеры, которые на коленях будут умолять взять их на службу".

Originally posted by Джованни:

Опять же сами англичане говорят о воинских рассах, т.е о тех, кого они брали в сипаи, там кроме сословий. ехе и ряд национальностей указано).

Не брали, а предпочитали брать. Это ,как Вы понимаете, две большие разницы. Только, Вам как медику, пусть и спецу телемедицины, как-то неловко должно быть повторять слова англичан о "воинских рассах" (или уж ставьте их в кавычки). Мы то с Вами в курсе, что речь не о расах ,а о народностях.

Originally posted by Джованни:

Собственно. если внимательно прочитать мой пост, я и указал, что кшатрии имели больше опыта работы с ХО, чем среднестатистический британский солдат и даже офицер, т.к упор в подготовке был на иное упор на слаженность и огневой(дистанционный) бой, так свойственный британцам.

Как мы выяснили, далеко не только кшатрии принимали участие в сражениях. И речь шла именно об офицерах английской армии, так как у солдат, кроме штыка никакого ХО вообще не было.

Originally posted by Джованни:

Опять же спросите любого медика, что отрезать клинком кость плечевую и толще не реально, разрубить, т.е фактически сломать - да , отрезать инструментом без зубьев- нет. А тут ужасы отрезанные руки, но есть пометка, что чаще порез до кости. у страха глаза велики- англичане просто к этому были не готовы

Почитайте исторические хроники средневековья и археологические отчёты о раскопках. И тогда станет понятно, что отрубить руку вполне реально. Удары, кстати, если мне память не изменяет в основном по суставам наносились. На счёт того, что англичане к этому были не готовы - немного наивно звучит. Они только что прошли горнило наполеоновских войн, где ХО применялось более чем активно.

Originally posted by Джованни:

Отсутствие гематом говорит не о резе, а скорее об остроте сабель. о чем есть свидетельства: индусы тупо перетачивали уставное британсоке оружие.

Если саблей не уметь пользоваться, то хоть, как бритву её заточи, ты ей ничего не отрубишь.

"И тогда станет понятно, что отрубить руку вполне реально."
ОТРУБИТЬ, но не отрезать, Вы вообще читаете, что я пишу?
Опять же спросите любого медика, что ОТРЕЗАТЬ(выделено мной) клинком кость плечевую и толще не реально, РАЗРУБИТЬ, т.е фактически сломать - да , ОТРЕЗАТЬ инструментом без зубьев- нет.
Там же про особенности именно реза идет речь и отсутствие последствий удара в виде гематом?
Про ковычки и прочее- убили, ваша правда- я без ковычек написал, что англичане выбирали определенные рассы- тогда господствовала рассовая теория.
Вся вина за англичан на мне
Про остальное: ну конечно же любой индийский колхозник прекрасно владел искусством фехтования. Конечно же так хочется, что есть суперситема, все го то надо перестать колоть и локти полностью не распрямлять
Блин, я вот как медик вам могу объяснить для чего это, но всякий, кто хоть немного позанимается "жесткой рубкой"(не прутики порубит, а что то более массивное) сам дойдет или инвалидом станет, но скорее всего дойдет сам, если не конченный идиот
Кто говорит, что вообще не умели? скорее англичане плохо умели, но не потому, что упор был на колющий удар, как здесь толкуют, а от того, что практики было мало
У Куприна кажется было что то насчет того, что русские офицеры не умели вообще рубить, только кто то из горцев владел этим "тайным знанием"
"В случае затяжного обмена ударами преимущество... за европейским фехтовальщиками"
взято здесь
indianfight.ru

Originally posted by Джованни:

"И тогда станет понятно, что отрубить руку вполне реально."
ОТРУБИТЬ, но не отрезать, Вы вообще читаете, что я пишу?
Опять же спросите любого медика, что ОТРЕЗАТЬ(выделено мной) клинком кость плечевую и толще не реально, РАЗРУБИТЬ, т.е фактически сломать - да , ОТРЕЗАТЬ инструментом без зубьев- нет.

Джованни, голубчик, Вы искренне считаете ,что индусы резали, а не рубили? Или Вы статью не внимательно читали? Ну так акцентирую Ваше внимание на отдельных цитатах:
"Основным приёмом являлось отрубание конечностей", "Удар талвара полностью отсекал конечность, либо, как минимум, разрезал до кости", "Естественно ,что такая техника разрубания, не возможна без необходимой заточки лезвия сабли".
Автор говорит не об "отрезании", а о режущем ударе индусов. Почувствуйте разницу

Кстати, приведите, пожалуйста, цитату из статьи, где речь идёт о перерубании плечевой или бедренной кости. Возможно я её пропустил.

Originally posted by Джованни:

Там же про особенности именно реза идет речь и отсутствие последствий удара в виде гематом?

Речь о режущем ударе.

Originally posted by Джованни:

Про ковычки и прочее- убили, ваша правда- я без ковычек написал, что англичане выбирали определенные рассы- тогда господствовала рассовая теория.
Вся вина за англичан на мне

Расовая теория - это несколько другое. Вы с этим сначала разберитесь

Originally posted by Джованни:

Про остальное: ну конечно же любой индийский колхозник прекрасно владел искусством фехтования. Конечно же так хочется, что есть суперситема, все го то надо перестать колоть и локти полностью не распрямлять

ну вот и кто кого не читает??? Я Вам пишу, что сипаи на 90%, если на 95% пехотинцы, не вооружённые ХО, а Вы мне "пургу" об "индийских колхозниках"
И речь не о суперсистеме, а о малоизвестной системе фехтования, отличной от европейского.

Originally posted by Джованни:

"В случае затяжного обмена ударами преимущество... за европейским фехтовальщиками"
взято здесь
indianfight.ru

Рвать фразы из контекста всегда удобно для обоснования своих версий Вы бы весь абзац процитировали))

Про пургу
Вы читали статью? там черным по розовому сказано
"Индицы же, ... , достигают того же результата,за счет деликатного режущего удара от запястья"
Это вообще перл, т.к при этом автор утверждает, что запястье жестко закреплено по средствам специальной рукояти, моя плкакать
"Именно такая конструкция,... , и позволяет наносить эффективные режущие удары"
От Европейской какой ситемы отличается эта система? Что не было известно в Европе?
Надеюсь эту картинку из Визби Вы знаете хорошо?

56% травм голени

Originally posted by Джованни:

Про пургу
Вы читали статью? там черным по розовому сказано
"Индицы же, ... , достигают того же результата,за счет деликатного режущего удара от запястья"
"Именно такая конструкция,... , и позволяет наносить эффективные режущие удары"

И опять фразы, вырванные из контекста))) Тогда бы упомянули о том, что "тот же результат" - это разрубленная голова и отсечённые конечности)) И сравнение, ИМХО заключается в том, что англичане рубили ,условно говоря "как колуном" ,а индусы наносили аккуратный режуще-рубящий удар.

Originally posted by Джованни:

От Европейской какой ситемы отличается эта система? Что не было известно в Европе?
Надеюсь эту картинку из Визби Вы знаете хорошо?

Думаю ,если Вам действительно интересно понять для себя, есть ли отличия в европейской и индийских системах фехтования, то Вам стоит посетить семинар. А если Вы фехтуете, возможно, в процессе семинара - устроить "дуэль" с теми, кто будет демонстрировать индийскую и персидские техники, чтобы понять преимущества той или ной системы фехтования.
Ибо ,картинки - это, конечно хорошо, но в фехтовании практика всё же лучше

Originally posted by маратх:

Думаю ,если Вам действительно интересно понять для себя, есть ли отличия в европейской и индийских системах фехтования, то Вам стоит посетить семинар. А если Вы фехтуете, возможно, в процессе семинара - устроить "дуэль" с теми, кто будет демонстрировать индийскую и персидские техники, чтобы понять преимущества той или ной системы фехтования.
Ибо ,картинки - это, конечно хорошо, но в фехтовании практика всё же лучше

Понимаете ли в чем дело с этими БИ я как бы знаком- было время интересовался всякой экзотикой параллельно с обычным фехтованием и кендо. И преимущества системы звучат как то странно(жесткий хват, не выпрямление локтей, маневренность - нет в этом ничего нового,многие системы этим отличаются. особенно, если клинок не гибкий и весит в районе 1 кг и больше, при этом про кистевые удары) - не смогут мне они показать особенности режущего или по вашей версии режуще-рубящего можно и наоборот назвать удара, т.е будут показывать в лучшем случае тупым железом, а скорее фанерними или еще что то в этом роде. В условиях не летального поединка, очень много условностей, а в условиях еще и поединка в экипировке вообще все грустно становится к сожалению.
Немного офф: Есть у нас в стране такой мастер С.В. Уколов, чемпион всего на свете, умен, быстр, техничен,хладнокровен- короче идеальный боец а еще 2 тренировки в день, одна из которых кроссфит. И следуя вашей логике кросфит рулит.
А я так в деревенской школе учусь и учу.
Про всем интересе, я лучше к Уколову или Сурту, или на худой конец НЕМА в Питере или к Железняку, когда опять в нашей стране окажется

Originally posted by Джованни:

Понимаете ли в чем дело с этими БИ я как бы знаком- было время интересовался всякой экзотикой параллельно с обычным фехтованием и кендо. И преимущества системы звучат как то странно(жесткий хват, не выпрямление локтей, маневренность - нет в этом ничего нового,многие системы этим отличаются. особенно, если клинок не гибкий и весит в районе 1 кг и больше, при этом про кистевые удары) - не смогут мне они показать особенности режущего или по вашей версии режуще-рубящего можно и наоборот назвать удара, т.е будут показывать в лучшем случае тупым железом, а скорее фанерними или еще что то в этом роде.

Думаю, чем гадать, что и как будет - стоить придти всё же. Тем более, что меня удивляют Ваши слова о знакомстве с индийской системой фехтования. Она, как бы и в Англии не очень известна.

Originally posted by Джованни:

В условиях не летального поединка, очень много условностей, а в условиях еще и поединка в экипировке вообще все грустно становится к сожалению.

Ну, Вы на криминал то людей не тяните))))

Originally posted by Джованни:

Есть у нас в стране такой мастер С.В. Уколов, чемпион всего на свете, умен, быстр, техничен,хладнокровен- короче идеальный боец а еще 2 тренировки в день, одна из которых кроссфит. И следуя вашей логике кросфит рулит.

Отнюдь) Я о другом говорю. Вы вероятно меня не слышите))

Originally posted by Джованни:

Про всем интересе, я лучше к Уколову или Сурту, или на худой конец НЕМА в Питере или к Железняку, когда опять в нашей стране окажется

Ну, тогда наверное не стоит всё же подвергать сомнению то, чего ты не видел и о чём имеешь относительное представление (ну как о сипаях - поголовно кшатриях ). А тем более, не почувствовал на "своей шкуре".

А при чем здесь Англия?
Опять удивлен Вашему не знанию, индийские БИ к нам уже приходили несколько раз, последний в конце 80-х, но тогда их у шу и айкидо затмили. А первый раз, если не ошибаюсь, после визита в Индию маршала Жукова. Плюс у меня меня много друзей в прошлом кришнаитов и русских националистов в одном лице, которые в Индии бывали и т.к им было интерсны БИ и ХО много школ посетившие, в том числе и с видеокамерой- смотрели и прочее. Общались, потом показывали, рассказывали пробовали и обсуждали. Пр этом обсуждалось и то, что белым обезянам ничего нормального показывать не будут ибо варны и прочее.
В начале 90-х было ряд статей на тему индийского фехтования в специализированных журналах и специализированые передачи про них же.Сейчас слава Богу есть ютуб и практически обо всем есть ролики, так, что дать оценку я думаю не очень сложно, особенно если учесть, что у меня есть какой ни какой, но опыт в нескольких школах фехтования и боя в седле.
еще раз: все что позиционируется как индийские особенности есть в ряде фехтовальных европейских техник: жесткая кисть, не замкнутый сустав, маневренность и прыжки все это присутствует во многих школах.
Прорезание ... . ну вон даже у казаков есть рубка с оттягом.
если говорить об особенностях тренировки: то очень много работы с отягощением(специальные такие булавы из тяжелого дерева) и колочение по твердым предметам(опять же врытые столбы вертикальные и горизонтальные, сейчас модны покрышки), что приводит к забиванию запястья и как следствие его жесткое удержание кисти. Главное не переусердствовать и правильно подобрать вес этих отягощений
Сходите, посмотрите, потом расскажите, в чем я ошибся

Originally posted by Джованни:

Опять удивлен Вашему не знанию, индийские БИ к нам уже приходили несколько раз, последний в конце 80-х, но тогда их у шу и айкидо затмили.

Танцы с уруми и прочие поплясушки 80-х - это не индийское фехтование. Так что вы поражайтесь пореже.

Originally posted by Джованни:

Плюс у меня меня много друзей в прошлом кришнаитов и русских националистов в одном лице, которые в Индии бывали и т.к им было интерсны БИ и ХО много школ посетившие, в том числе и с видеокамерой- смотрели и прочее.

Кришнаиты с оружием - уже весело))) То, что они там наснимали - забавно бы было посмотреть)) Что-то мне подсказывает, что от фехтования - это было далеко)

Originally posted by Джованни:

Пр этом обсуждалось и то, что белым обезянам ничего нормального показывать не будут ибо варны и прочее.

Это они просто просекли, что Ваши друзья - националисты))

Originally posted by Джованни:

В начале 90-х было ряд статей на тему индийского фехтования в специализированных журналах и специализированые передачи про них же.Сейчас слава Богу есть ютуб и практически обо всем есть ролики, так, что дать оценку я думаю не очень сложно, особенно если учесть, что у меня есть какой ни какой, но опыт в нескольких школах фехтования и боя в седле.

Смотрим первый абзац в этом посте, про танцы с уруми)

Originally posted by Джованни:

еще раз: все что позиционируется как индийские особенности есть в ряде фехтовальных европейских техник: жесткая кисть, не замкнутый сустав, маневренность и прыжки все это присутствует во многих школах.

Никто не спорит, что отдельные элементы совпадают. Это, как минимум, логично)

Originally posted by Джованни:

Прорезание ... . ну вон даже у казаков есть рубка с оттягом.

Ой, только давайте без казаков А то сейчас на страниц 40 речь о шашке опять пойдёт)0 И её роли в индийском фехтовании

Originally posted by Джованни:

если говорить об особенностях тренировки: то очень много работы с отягощением(специальные такие булавы из тяжелого дерева) и колочение по твердым предметам(опять же врытые столбы вертикальные и горизонтальные, сейчас модны покрышки), что приводит к забиванию запястья и как следствие его жесткое удержание кисти. Главное не переусердствовать и правильно подобрать вес этих отягощений

С этим никто не спорит.

Originally posted by Джованни:

Сходите, посмотрите, потом расскажите, в чем я ошибся

Не, 1) я ликбезом не занимаюсь на добровольных началах, 2) если Ваши знания о системе индийского фехтования столь же велики, как познания о сипаях, то, боюсь, я не смогу донести до Вас Ваши ошибки ))

В принципе, Джованни во многом прав : кавалерийская ( да, наверное, и пехотная) рубка была основной техникой.
Именно поэтому Паттон и решил всё изменить, даже палаш прямой создал. Но, насколько знаю, идея оказалась неудачной. Или мало времени осталось на проверку: XО ушло безвозвратно.
Насчёт рубки костей он тоже во многом прав: кость разрубить крайне тяжело, попробуйте дома на говяжьих ногах для холодца. Да что, на индюшачьей ноге. Нужна твёрдая подпорка,и клинок прямо на ногу положить, и молотком. В бою такое не часто случается. Топором - да, нет проблем.
Потому-то ампутации п делают в два этапа: сначала надрезают мягкие ткани, потом пилят.
Были, конечно, случаи отруба, но там удар был настолько силён, что кость дробилась. А гладко срезать - попробуйте, доложите, будет интересно.

Originally posted by ArielB:

Насчёт рубки костей он тоже во многом прав: кость разрубить крайне тяжело, попробуйте дома на говяжьих ногах для холодца. Да что, на индюшачьей ноге. Нужна твёрдая подпорка,и клинок прямо на ногу положить, и молотком. В бою такое не часто случается. Топором - да, нет проблем.
Потому-то ампутации п делают в два этапа: сначала надрезают мягкие ткани, потом пилят.
Были, конечно, случаи отруба, но там удар был настолько силён, что кость дробилась. А гладко срезать - попробуйте, доложите, будет интересно.

Если мне не изменяет память, в статье Нормана нет ни слова о перерубании плечевых или бедренных костей. Если я ошибаюсь, процитируйте, пожалуйста, где он это пишет.

\\Ой, только давайте без казаков\\

Кстати, коль вспомнили, во время боев с боксерами и китайской кавалерией индийские части себя , в отличии от казаков и кавалерии японской, никак не проявили, хотя нет - на параде в Пекине красиво прошли . Современники списывали на общую худосочность индийских кавалеристов

Originally posted by вольгаст:

Кстати, коль вспомнили, во время боев с боксерами и китайской кавалерией индийские части себя , в отличии от казаков и кавалерии японской, никак не проявили, хотя нет - на параде в Пекине красиво прошли . Современники списывали на общую худосочность индийских кавалеристов

Боксёрское восстание - это ведь 1899 год? К тому времени англичане по максимум "выхолостили" все реальные боевые искусства в Индии, провели массовые изъятия оружия. А индийские солдаты и кавалеристы - фактически исполняли полицейские функции.

3,14здабольство местного контингента начинает утомлять. Но пока я еще на этом форуме, немного цитат:
"Практически первым вошел в Пекин капитан Соуди во главе подразделения сикхов".
Мог бы иллюстрацию еще приложить и источники дать. Но перебьетесь.