Кортик офицерский обр. 1914 гг... Вопросы по сабжу...

Да мне не жалко. Я могу и Кулинскому поверить. Но многие не верят. Говорят: неизвестно, дескать, откуда он это взял, документов-то нету.

Originally posted by майкл:
Известно, Кулинский написал, что представляла эта модель.

Наиболее важно не то, что написано.. а то откуда это стало известным, для того, что бы написать..
По ссылке Кулинского за кортик 1803 г. (О мундирах флотским чиновникам) за кортики только эта строчка.. "в работные дни позволяется носить тёмно-зелёные панталоны и кортики, и тогда можно быть и без палок".
Из неё полагаю можно сделать вывод, что:
1. образец кортика в 1803 году был не установлен.. т.к. нет упоминания, что кортик был по образцу.. (А.Н. далее в своей книге пишет и даёт фото известных ему кортиков морских офицеров первой четверти 19 века.. они с кривыми клинками и сабельными с головкой набок, и с цепочкой рукоятками.. т.е. типа укороченных сабель).
2. кортик можно было носить, а можно было и нет.. (т.к. он всеголишь позволяется.. а не установлен к ношению)..
3. Кортик не был принадлежностью парадной формы одежды, т.к. его позволялось носить только в "работные дни"..

Насколько я знаю, кортики в царской России всегда были частью рабочей или повседневной, а не парадной формы. Парадными они стали только в СССР.

А тот факт, что уже в Крымскую войну почти все офицеры флота носили однотипные кортики, свидетельствует о том, что образец все-таки был. Но когда именно и как он был введен, пока не известно.

А тот факт, что уже в Крымскую войну почти все офицеры флота носили однотипные кортики, свидетельствует о том, что образец все-таки был.

Интересно, а какая нформация за это имеется.. за то, что все офицеры на Крыюмску имели однотипные кортики.. и какой это был тип?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Интересно, а какая нформация за это имеется.. за то, что все офицеры на Крыюмску имели однотипные кортики.. и какой это был тип?

Да такой же, как и позже. А известно, в основном из музейных собраний. Вот, к примеру, кортик адмирала Истомина. Внизу. Плохо видно, к сожалению, но тип понятен.

Сверху кортик адмирала Меншикова. Он другой, но это наградное "золотое" оружие, а все обычные примерно такие же, как и у Истомина.

Вопросы с ранними кортиками настолько неясны.. . Самый ранний, который я в руках держал- с клеймом Шаф. Без сыновей. Я не помню, когда это клеймо было. Но в 40-х точно сыновья. Он выглядит как обычный. У меня был однажды кривой без ножен. Но понять, русский он или английский невозможно.

а все обычные примерно такие же, как и у Истомина.

Имеется статистика на Крымскую.. или это возможно поздняя перемонтировка клинков с рукоятками по новой моде или новому образцу?

Какая поздняя перемонтировка, если Истомин убит в 1855г? Кто и зачем стал бы перемонтировать его кортик? Он поступил в музей сразу же при его образовании в 1860-х годах. До этого хранился в семье. Специально показываю абсолютно чистый в этом отношении кортик.

Может так.. а может и нет.. подменили или ошиблись и передали кортик сына.. внука.. Музеи они такие.. и не тот предмет поставить могут.. бирки перепутав.. или тот но типа реставрированый.. перемонтированный.. да я им музеям и в атрибуциях не доверяю.. уже были причины.. зашёл недавно в ГИМ прочитал атрибуции ХО и.. за Родину обидно стало.. Поэтому на полном серьёзе и спросил статистиках подобных на Крымскую имеется? Или это один такой на Крымскую.. а может и не на неё?

Это Музей Черноморского флота, создавался в 1860 годах Тотлебеном специально, как музей Севастопольской обороны. И большая часть экспонатов этого времени собрана именно им. Кортиков на Крымскую там с десяток. Это только выставленных, а сколько еще в фондах. И в никакой путанице пока замечен не был. Есть еще другие музеи Крымской войны, тоже с кортиками.

Арабат спасибо, но истины ради помогите найти картину годов 50-х (если раньше тоже хорошо) где офицеры изображены с кортиками.

Это Музей Черноморского флота, создавался в 1860 годах Тотлебеном специально, как музей Севастопольской обороны.

Ага ,Есаул,эт не тот музей где могут что то с чем то попутать.Он не шибко большой ,но я сказал бы достаточно серьёзный.

Originally posted by Есаул ТКВ:

помогите найти картину годов 50-х (если раньше тоже хорошо) где офицеры изображены с кортиками

Таким манером, скоро Есаула только на форумах "антикварной живописи" и встретишь. Мы то по старинке большинству музеев доверяем, дремучие люди...
Если в 1853 г. был утвержден образец золотого морского кортика, то в позднюю перемонтировку обычных упираться глупо, тем более что их по различным музеям на "крымскую" хватает.

Вот, что есть

картина адмирала с кортиком

вот еще по середине 19 века

Иван Фёдорович Крузенштерн, при рождении Адам Иоганн фон Крузенштерн (нем. Adam Johann von Krusenstern; 8 (19) ноября 1770(17701119) - 12 (24) августа 1846)[1] - российский мореплаватель, адмирал

на середину, и фотки есть

С 14 апреля 1826 года морское министерство ввело новое "Положение о морском мундире", где предписывалось при вицмундирах адмиралов и капитан-командоров носить кортики утвержденного образца. Надо искать в архивах это положение и наверняка там есть рисунок этого образца.

Александр спасибо! Мы знаем теперь о утверждении кортика в 1851 году! Правда не достаточно понятно рукоять у него круглая или уже прямоугольная в сечении.. Александдр а не написано для кого он был утверждён? Или может кто по пуговицам АК разберётся?

Это форма шитья на воротнике мундира и кортик капитана Российско - Американской компании.

Светлейший князь Александр Сергеевич Меншиков (26 августа 1787 - 2 мая 1869, Петербург) - генерал-адъютант, адмирал, морской министр Российской империи в 1836-55 гг. Портрет написан в 1851 году.

Морской кортик - Золотое оружие, принадлежавший адмиралу князю Меншикову А.С. Хранится в музее Черноморского флота (Севастополь).

Originally posted by Есаул:

Мы знаем теперь о утверждении кортика в 1851 году!

Да нет. Не в 1851, а существенно раньше. Скорее всего именно в 1826. И рукояти у них были прямоугольные, по портрету Гейдена же видно.
Что Вы все время сворачиваете на круглые рукояти? Это у "золотых" кортиков были круглые.

Михаил Петрович Лазарев (3 [14] ноября 1788 года, Владимир - 11 [23] апреля 1851 года, Вена, похоронен в Севастополе) - русский флотоводец и мореплаватель, адмирал (1843), кавалер ордена Святого Георгия IV класса за выслугу лет (1817), командующий Черноморским флотом и первооткрыватель Антарктиды.

Agvozd спасибо!

Originally posted by Arabat:

Да нет. Не в 1851, а существенно раньше. Скорее всего именно в 1826. И рукояти у них были прямоугольные, по портрету Гейдена же видно.
Что Вы все время сворачиваете на круглые рукояти? Это у "золотых" кортиков были круглые.

Арабат, портрет не датированный 100% не есть доказательство.. их бывало, что заказывали уже при выходе в отставку и с новым оружием (в отставке полагалось с оставляемым мундиром носить оружие по образцу полка из которого вышел в отставку) или посмертно.. например существует портрет где Ермолов изображён с саблей 1841 года.. а в Пятигорске бронзовый памятник его, где он с шашкой М1881 (темляк продет в отверствие эфеса). Но уже проясняется понемножку.. толи кортик с прямоугольной рукоятью принят в 1851 году.. или около того.. толи раньше.. возможно как вы и предположили в 1826 году.. осталось поискать датированные портреты ранее и позже 1826 года..

И.П. Суханов написал книгу "История Российского морского кортика", интересно, что он там пишет за образцы кортиков и их хронологию? У кого есть возможность посмотреть и подсказать?

Для меня уже все более-менее ясно. Россия фактически первая страна, которая ввела уставной военно-морской кортик. И произошло это где-то в первой трети 19 века. И вот уже, можно считать, лет 200, как он с незначительными изменениями продолжает жить.

Originally posted by Есаул ТКВ:

осталось поискать датированные портреты ранее и позже 1826 года..

А потом кто-то скажет, что, возможно, это подделка или искусствоведы ошиблись и неправильно датировали или еще что-нибудь. Нет. В идеале нужен документ. Но, если честно, доказательств по совокупности уже и так хватает.

Я например думаю, что кортик для Адмиралов, Контр-и Вице Адмиралов к утверждённому в 1826 году мундиру был похож на более поздний золотой с круглой в сечении рукояткой.. но это только предположения.

В идеале нужен документ.

Вот я и спросил про Суханова.. может у него за документы упомянуто?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я например думаю, что кортик для Адмиралов, Контр-и Вице Адмиралов к утверждённому в 1826 году мундиру был похож на более поздний золотой с круглой в сечении рукояткой.. но это только предположения.

Может быть, но.. . Для подобного предположения никаких оснований нет: ни картин, ни кортиков. А вот с прямоугольной рукоятью имеются и изображения, пусть и не точно датированные и кортики.

Для подобного предположения никаких оснований нет: ни картин, ни кортиков.

Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов).. Это из книги Суханова (интернет).. вот если бы кто хорошие сканы непосредственно из книги поставил, рассмотрели бы получше.

кхм-кхм... в Военно-Морском музее,что в Питере в первом же зале при входе направо шведский меч (1470г., взятый трофеем А.Меншиковым в Полтавской битве) а налево помимо шпаги Петра I, есть один замухрышенный кортик, просто переточенный обломок шпаги. Может все-таки его считать первым Российским кортиком? К сожалению с освещением там беда, на фото щелкнул М.П.Лазарева...

Originally posted by gor200766:

Может все-таки его считать первым Российским кортиком?

Вопрос был не о первом российском кортике вообще, а первом уставном, то есть типовом, утвержденном сверху, образце.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов)..

Эти кортики, скорее всего, вообще не уставные. "Масонский меч" уж точно. Чтобы считать кортик уставным нужен либо документ, либо, как минимум, три почти одинаковых образца.

Пока ждём информации от владельцев книги Суханова "История Российского морского кортика" по ранним образцам морских уставных Российских кортиков упомянутых в этой книге.. (ведь быть не может такого, что бы ни у кого с форума этой книги или её эл. копии не оказалось) отпишу, что прочитал у Федурина в книге "Морские клинки" стр. 308:
"В 1803 году был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеров и гардемарин морского кадетского корпуса. Но только в 1820-х гг. появляется описание кортика с прямым клинком".
К сожелению никаких ссылок Федурин не сделал..

Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов).. Это из книги Суханова (интернет).. вот если бы кто хорошие сканы непосредственно из книги поставил, рассмотрели бы получше.

Там все с квадратной ручкой

У вас там в СПб.. книга Суханова наверняка в библиотеках лежит.. вот бы вы нам щёлкнули несколько фото листов за кортики первой половины 19 века.. что бы узнать есть ли у Суханова какая нибудь реальная информация о том когда появился образец кортика с такой квадратной рукояткой..