Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Новая книга о Шамширах

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Новая книга о Шамширах

romanm3032
P.M.
24-7-2013 13:20 romanm3032
Издана новая книга "Шамширы" Автор Камил Хайдаков
Подробную информацию можно посмотреть на

rekprofi.com

в книге около 1000 фотографий, очень качественная полиграфия.

Интересующиеся могут оставить заявку в форуме, книга издана и находится в Москве, доставка курьером по Москве, или почтой по территории России
Цена книги 2200 руб.
По вопросам оптовых цен и сотрудничества вопрос обсуждается отдельно

romanm3032
P.M.
24-7-2013 14:40 romanm3032
buchmen
P.M.
24-7-2013 15:52 buchmen
Да-да, именно на этих страницах местные читатели нашли с десяток ошибок.
romanm3032
P.M.
24-7-2013 16:12 romanm3032
Буду признателен, если вы сможете прислать список
buchmen
P.M.
24-7-2013 16:53 buchmen
Ошибок? тех что есть на представленных страницах? Было перечисление в теме Новая книга "Оружие Востока" Анисимова М.А.

Но там зачинатель темы все поудалял, так как к книге Анисимовой это не относилось.
По этой причине родилась еще одна тема
Книнжка РЭМ. Коллективная рецензия.

romanm3032
P.M.
24-7-2013 17:10 romanm3032
Жалко, все что было по этой книге из темы удаленно.
buchmen
P.M.
24-7-2013 17:25 buchmen
Жалко, все что было по этой книге из темы удаленно.

Но может участники еще выскажут по-новой свои мнения? Хотя страниц которые доступны - мало.
АланАс
P.M.
24-7-2013 17:32 АланАс
В той теме нажимаете на надпись "удалено автором темы" и открывшийся текст копируете сюда.
romanm3032
P.M.
24-7-2013 17:36 romanm3032
ок, добавлю еще
romanm3032
P.M.
24-7-2013 17:37 romanm3032
там честно говоря не совсем понятно, что имело отношение к этой книге, что к другим
romanm3032
P.M.
24-7-2013 17:38 romanm3032


quote:Originally posted by zak2:
Для кучи про восток. Как-то никто не анонсировал. Что за книжка не скажу, не брал, но восточникам м.б. интересна.
rekprofi.com

Уже нашел 14 грубых ошибок на нескольких выставленных страницах. Покупать не буду, скорее всего потеря времени и денег.

romanm3032
P.M.
24-7-2013 17:40 romanm3032
forumtopi... 8/30296182.html



Неточности?? Да здесь неправильно практически ВСЕ. Другое дело, что половина этого всего - списана с других научно-популярных книг, поэтому уже м.б. принимается как должное. Собственных исследований здесь ноль.

Ну вот страница 13.
Если пропустить списанную верхнюю половину, то начинается:
"в индо-персидском регионе... " - в Персии, в отличии от Индии дамаск делали крайне редко, и Типов дамаска на самом деле вообще не так много.
Затем по Японской однородной стали:
Начиная с того что однородная сталь, за исключением западно-импортной японскими кузнецами принципиально не использовалась, т.к. основа япоского искусства - хада и активный хамон следствие тщательной подборки в первую очередь крайне неоднородного "кричного" материала. Молибден - следствие желания современных "кузнецов" найти "секреты" древних технологий - может быть эти клинки были такими хорошими из-за ванадия, или молибдена.. . Дальше из 10 тестов в 10 разных лабораториях находят один с 0.1 моли - и понеслось. Как правило, японские клинки вообще имеют довольно посредственную химию, что и привело к массовому импорту стали
Т.е. 100% материала - бред сумасшедшего, а вернее далекого от предмета человека, почитавшего что-то здесь и там, дополнено это массовыми фотографиями простых и всем известных предметов ниже чем коллекционного уровня.

По уровню понимания исторического оружия видно что книга написана скорее всего либо кузнецом, либо кем-либо обильно кузнецов начитавшегося.

romanm3032
P.M.
24-7-2013 17:42 romanm3032
forumtopi... 8/30296582.html

Не надо пропускать, неточности и в начале есть)
Второй абзац, потому что первый непонятен.

Булатом на Руси называли не сталь привезенную откуда-то, а просто сталь.
Для узорчатых было много названий своих, как и для любого вида железа.

В этом же абзаце про вутц (принятое написание), который написан как вутс, но да ладно. Вутцем назвали слиток, а не сталь.

Третий абзац.
Например Чернов и Басов разного поля ягоды - надо было бы как-то их разделить, а не мешать всех в кучу.

По японцам. Как я понимаю в их клинках не было большого количества слоев).

Другие страницы еще не читал -потому что мелко. с телефона не видно.завтра почитаю

Вот интересно, а как уважаемая Анисимова М.А. картинки подписывала?))Ведь ей тоже пришлось, наверное, столкнуться и с булатом, и с дамаском)

Норман
P.M.
24-7-2013 19:03 Норман
М-да.. . Кое-что как не прячь, все равно всплывает.

Атрибуция оружия по фотографиям уже пройденный этап. Новый тренд - рецензирование книг по обложкам и промо-листам из инета. Растет российское оружиеведение ))

buchmen
P.M.
24-7-2013 19:11 buchmen
Новый тренд - рецензирование книг по обложкам

У меня календарь был настенный. С большими буквами и орфографической ошибкой.
Коллекционеры отобрали, одно фото осталось где-то.
Лицо книги - обложка , если на ней что-то не так, то ... "по одежке встречают", что поделаешь?
Что пока видим, и рецензируем, дальше не лезем и выводов не делаем.
Или нам по классику надо : "Если на клетке слона прочтёшь надпись 'буйвол', не верь глазам своим?".
Или подайте на нас в суд за клевету.
iv2006
P.M.
24-7-2013 19:47 iv2006
Норман, я при чтении ваших реплик постоянно гоголевские "мертвые души" вспоминаю, а именно помещика Собакевича.
Гениальный все же был писатель.
zak2
P.M.
24-7-2013 20:03 zak2
Originally posted by Норман:

Атрибуция оружия по фотографиям уже пройденный этап.


А что делать если люди не справляются даже держа в руках?))) Надо помочь. Собственно 90% форума это и есть атрибуция по фото. Скажу и более ужасную вещь и экспертные заключения по фото делают и не только оружия. Менты вон людей по фото разыскивают и справляются иногда)))
romanm3032
P.M.
24-7-2013 21:53 romanm3032
Выкладываю еще страницы для общего обзора
romanm3032
P.M.
24-7-2013 22:05 romanm3032

click for enlarge 1240 X 1754 795.5 Kb picture
click for enlarge 1240 X 1754 681.7 Kb picture
click for enlarge 1240 X 1754 306.4 Kb picture
click for enlarge 1240 X 1754 685.3 Kb picture
click for enlarge 1240 X 1754 676.8 Kb picture
click for enlarge 1240 X 1754 640.4 Kb picture
Пономарь
P.M.
24-7-2013 22:13 Пономарь
Стр 191 - точно гравировка? Не травление?

Стр 41- блестящий ответ на трехпальцевую рукоять.
Сколько копий на форуме сломано, а все просто - рукоять на 3 пальца - парадная.

Норман
P.M.
24-7-2013 22:19 Норман
Пожалуйста, не сдерживайте себя, выкладывайте сразу всю книгу. А то в теме "Нож пластуна" сра.. . дискуссия уже заканчивается и где-то его надо продолжить, иначе форум умрет.
Rivkin
P.M.
24-7-2013 22:26 Rivkin
Это просто УЖАС. Каждая страница - безграмотна. Фиксация проволокой - это мода в конкретном географическом регионе. Дамаск,травление и гравировка - все спутано. Многие из описанных как дамаск предметов вообще в таком виде никогда не изготовлялись из дамаска. Куча легенд, неправильная атрибутика. Фотографии из витрин, поэтому под диким углом от которого ничего не видною

Но что поделать - кому то нужны и такие книги...

buchmen
P.M.
24-7-2013 22:37 buchmen
Дамаск не углядел нигде. Полосатый узор на стали часто путают с полосчатостью стали.
И хотелось бы страничку по классификации сталей по узорам полностью.
Rivkin
P.M.
24-7-2013 22:37 Rivkin
Боевые кинжалы - прекрасное название. Почти всегда идет речь о кинжалах 1900-х годов. Какие именно бои велись в это время на кинжалах? Любое преследование абрека - длинная перестрелка, ближний бой - револьвер. Никаких шашек, кинжалов и прочей экзотики. Редкостный случай убийства кинжалом - обычно бытовые ситуации. Да, есть легенды про дикую дивизию с кинжалами в зубах ну что поделать. Ну носили в селах кинжалы по 70см с противокольчужным концом, ну что же поделать.

А вот 1800-1850-х почитать отчет о битве - сплошь и рядом - ударен кинжалом в живот, умер через день. и это делалось небольшими ранними кинжальчиками - 35-40см. клинок. И ничего, как-то ни серебро на них, ни рукоять, ни длина - не мешали. но никто их "боевыми" никогда не называет .

Норман
P.M.
24-7-2013 22:37 Норман
Originally posted by Rivkin:

Но что поделать - кому то нужны и такие книги...


Ключевые слова. Нельзя же каждую книгу рассматривать с академической точки зрения или как посягательство на абсолютную истину, тем более чью-то. Особенно если книга написана не в рамках научных дисциплин.
Mihalych1982
P.M.
24-7-2013 22:46 Mihalych1982
я валяюсь )) Хайдаков в писатели подался )))
Rivkin
P.M.
24-7-2013 22:48 Rivkin
Стр. 166 - грузинский клинок на скорее всего турецком уборе 1860-х годов если не новодельном (ага, написано в позднее время, значит просто убор - новодел). Иранских кинжалов 18-го века - не существует. Обоюдоострых иранских кинжалов с таким клеймом многолепестковым клеймом - тоже практически нет, их копировали только для кадар. Кстати в нечитаемой надписи по-моему Али и год, фото бы получше, может действительно не читаема.
пистолет - "черкесский".
Капсульное ружье - курок не дагестанский, это просто переделка чего-то европейского, довольно незатейливая и неопределенного происхождения.

Ну каждое предложение - ошибка, ну как так можно ???

Пономарь
P.M.
24-7-2013 22:54 Пономарь
Про дамаск в атрибуции каждого предмета постеснялся спросить.
Сплошняком, дамаск и дамаск, и дамаск и дамаск.
Как не вспомнить детский анекдот- плывет баржа, а на ней - повальный сифилис.
romanm3032
P.M.
24-7-2013 22:54 romanm3032
Увы, на данный момент сканированных страниц больше нет, попробую завтра переконвертировать страницу с клеймами
buchmen
P.M.
24-7-2013 23:41 buchmen
Про дамаск в атрибуции каждого предмета постеснялся спросить.

Так я уже спросил выше)))
Тут дело в том, что сейчас каждый старинный клинок(особенно восточный) травят на предмет обнаружения булата - цена сразу подскакивает. А так как восточные клинки часто из литой стали, в которой при застывании образуются структуры неравновесной кристаллизации, то узор (вытянутые линии) нередко принимают(если не знать о таком явлении) за дамаск или булат. Тут еще добавляют контрастности всякие механические примеси, которые так же вытягиваются в строчки(полосчатость). Со временем эти места корродируют(значительно быстрее основного металла) получается рельефный узор.
Выходит, чем хуже металл по качеству, тем со временем богаче узор на его поверхности)))
(иногда это использовали для улучшения качеств стали)
Возможно, автор и попутал кое-что в описании,хотя чтобы сказать точно,нужно фото с хорошим увеличением. А еще лучше клинок в руках.

romanm3032
P.M.
29-7-2013 22:48 romanm3032
Публикую ответ автора на замечания по книге.

По просьбе Романа отвечаю на некоторые реплики и замечания.
Господа форумчане! Прежде всего, нельзя оценивать книгу и тем более ее содержание, не имея ее на руках. Это глупо и не профессионально. Я заметил присутствие на форуме не только скрытых псевдонимами участников (они, как правило, больше всех выпускают пар и не церемонятся в оценках), но и людей реально пишущих в этой области. Особенно меня удивила реакция господина Ривкина (я даже упомянул его в своей книге). Он как человек, претендующий на определенный уровень в этой области (и возможно даже и заслуженно), позволяет себе словесные ляпы, свойственные дилетантам. Очень странно читать его эмоциональные заявления, такие, например, как "ужас", "безграмотно" и т.д. Затем как "всезнающий" специалист он заявляет уже как бы по теме, что "фиксация проволокой - это мода в конкретном географическом районе". Так, это фиксация или мода? На рукоятках предметов из моей книги - это прежде всего фиксация и ни что другое. Расшатанные крестовины, как известно, могут повредить кисть руки и разрушают боковые накладки рукоятки. Я прямо представил себе арабов, сидящих у костра и наматывающих для моды серебряную проволоку. Эксперты, работающие с холодным оружием, которые занимаются рубкой циновок, очень хорошо понимают, о чем я говорю. Еще одно удивительное заявление к стр. 166: "иранских кинжалов 18 века не существует. Обоюдоострых иранских кинжалов с многолепестковым клеймом тоже практически нет". Не правда ли круто? Даже нет фразы "по моему мнению", или "по моему опыту"... , но есть "практически" - это уже хорошо. Почему не заявить, просто нет и все! И добавить - я великий !!!. А как же книга Монучехра Хорасани (полистайте со стр 570 и т.д)? Там есть кинжалы и 18 века ( обоюдоострые между прочим), в книге "Оружие и доспехи", выпущенной Шекотовым (изд. Стрелец), тоже есть кинжал, которого нет ( датирован 18 веком), есть еще ряд атрибутированных предметов. Я полагаю, что все авторы тоже ошибались. Ну да ладно. И рукоять (стр 166) вы тоже относите к турецким? Где аналоги, покажите! Лично я не видел в турецких музеях и коллекциях таких ручек. Заметьте, я с вами мягко и без агрессии обсуждаю этот вопрос, а только осторожно намекаю, что вы плаваете.. . И еще, мне прекрасно известно, какой на ружье замок (кстати, вам много известно капсульных замков изготовленных на Кавказе?) и откуда пистолет и т.д. Читайте вверху страницы "Оружие горца". Мне лично знакомы многие предметы, они лежали у своих хозяев более 100 лет, в старых семьях, (и такое бывает в жизни коллекционера).
Гравировка, травление и мнение о путанице. Получение рисунка травлением кислотами еще называют химической гравировкой (для тех, кто не знает). На некоторых предметах, обработанных кислотами для получения узора, неровности поверхности, каверны и края доводились резцами. Это видно при увеличении на некоторых предметах. На обсуждавшемся фото использовалась смешанная техника. На мой взгляд, правильнее писать; гравированный орнамент, выполненный с использованием технологии травления кислотой. Это мое личное мнение.
Дамаски, дамаски, дамаски. Дорогие друзья посмотрите пож. книгу, а потом уже пишите.
Приземляйтесь хотя бы иногда, господин Ривкин. В России (про Америку не скажу) очень много специалистов по Востоку. Я в данном случае я не имею в виду себя (Боже упаси!). У людей, которых я знаю, есть огромный опыт и знания, а также, замечательные коллекции, не уступающие по уровню некоторым музеям, и спорные вопросы я обсуждал именно с ними. Не все такие писчие, как мы с вами, они просто занимаются своей работой, собирают коллекции ( кстати, а у вас что есть?), изучают историю, бывают в музеях, запасниках и т.д. Жаль, что пока не все публикуют свои работы. Но книги по истории оружия будут появляться, это очень хорошо. Должно быть много полюсов и мнений. У вас есть конкуренты, уважаемый Кирилл, не злитесь это жизнь. Согласитесь что с одной работой, написанной в соавторстве (без обид, Кирилл), и несколькими статьями нельзя претендовать на лавры академика в области восточного оружия, и тем более на истину в последней инстанции. И еще, если у вас сформировалась литературно-научная тусовка на форуме, где кукушка хвалит петуха и наоборот, то это не значит, что весь мир крутится вокруг вас, дорогие друзья.
Книга написана в 2011 году, вышла только в 2013 году. Я написал ее, прежде всего как коллекционер, доступным и понятным для читателя языком. И уже знаю мнение некоторых экспертов о моей работе, кстати, они прочитали книгу еще до публикации. Книгу нельзя назвать в полной мере академической, и тем более идеальной. Некоторые моменты я бы сейчас изменил, добавил еще материал и фотографии, но уже нет такой возможности. А как насчет Вашей работы, г. Ривкин. Вы ее всерьез считаете эталоном академичности?
PS. Надеюсь лично увидеть Вас Кирилл. В жизни Вы такой же агрессивный? Хочу предупредить вас, я не только пишу книги, между прочим. Очень интересно поговорить с Вами. Кстати, у меня тоже много вопросов по Вашей книге, она не идеальна. В ней есть огромные пробелы. Ну, разве так можно?

zak2
P.M.
29-7-2013 23:34 zak2
А что здесь необычного? Автор выпустил книгу. Должен быть готов и к критике. Ничего особо агрессивного в Ривкине не вижу. Мнение как мнение. Можно прислушаться, можно пропустить. Личное дело. Напечатанные офсетом слова ничуть не убедительней набранных на клавиатуре. Но смущают умы намного больше. Поэтому критический разбор необходим.
Mower_man
P.M.
29-7-2013 23:58 Mower_man
Originally posted by romanm3032:

PS. Надеюсь лично увидеть Вас Кирилл. В жизни Вы такой же агрессивный? Хочу предупредить вас, я не только пишу книги, между прочим.

А еще я занимался боксом в ДЮСШ.. .

Ren Ren
P.M.
30-7-2013 00:23 Ren Ren
"Только ты одын приходы, мы тоже одын придём" (с)
Rivkin
P.M.
30-7-2013 01:11 Rivkin
Ну что, хороший ответ.

1. Первый том своей книги я эталоном не считаю, поскольку написано было в соавторстве с двумя другими личностями, очень часто мнения делились "на троих", таким образом не удовлетворяя ни одного из нас. В ретроспективе это было не лучшее решение, единственное что это показывает что в оружии три разных человека могут придерживатся трех версий на основе одних и тех же фактов. Во втором томе избрана противоположная стратегия - приведены почти все версии, с указанием той которой придерживается автор. В обеих томах много ошибок и я благодарен указанию на них. Недавно вышла резкая реценция на 10 или около страниц, я не согласен наверное с 8-ми из них, но на оставшихся двух подмечены некоторые неточности, и это хорошо.
2. Я не принимаю ни здесь на форуме ни в жизни, ни в книгах аргументации с отсылом к экспертному мнению третей стороны, за исключением тех областей где не понимаю вообще ничего - но там и спорить на основании чьего-то экспертного мнения мне е-нно невозможно. Спор идет о конретных предметах, а не лаврах, и опровергнуть меня достаточно легко - нужно показать например один персидский кижнал 18-го века. К сожалению, показанные на сегодня образца никак не встраиваются в процесс эволюции кинжалов, представляя из себя экземпляры схожие с намного более поздними кавказскими - и без какого-либо провенанс позволяющего говорить об обратном. Да, в музее армии Ирана стоит витрина с совершенно _идентичными_ шамширами якоба шахов Исмаила, Аббаса, Надир-шаха.. . Это не провенанс, а нечто совсем другое. Такая же ситуация и с кадарой "Надир-шаха", и пр. вещами 18-го века. И соответственно книги выдающие эти крайне спорные предметы за "провенансные" я тоже не люблю.
3. Я и в жизни склочный и агрессивный. Все люди моей профессии хоть чего-то стоящие - такие же. Не думаю что я здесь или на других форумах (где я кстати всюду пр. без исключения забанен за склочность и надругательство над авторитетами) - популярен, по описанным выше причинам.
4. Я считаю проф. воинами тех кто закончил академию по своему роду войск. При этом, самые лубочно-дурные книги по истории оружия к великому моему стыду были написаны именно как материалы по соотв. курсу в академии.. . К сожалению, так и не смог найти применение опыту рубки цыновок - ни в оружиеведение, ни в военном деле.
5. Мое мнение это просто мое личное мнение. Иногда я ошибаюсь, иногда просто нагло вру. К сожалению, в своей жизни видел наверное с пяток-другой специалистов по конкретному подвиду восточного оружия. Специалистов по восточному оружию как таковому к сожалению знать не довелось, рад что где то их много.

romanm3032
P.M.
30-7-2013 10:53 romanm3032
Комментарий автора.

- Мне ваш ответ тоже понравился, и позиция тоже. Честно скажу, я даже удивлен. Спасибо за откровенность, редковато .. . Согласен и с тем, что лучше с харизмой, чем без. Буду рад личному знакомству, если встреча м.б. произойдет. Критику я тоже воспринимаю нормально, как и любой здравомыслящий человек, если она конструктивна и без оскорблений. На форумах не общаюсь, не мое. Наши скромные труды наверное оценят сами читатели и конечно эксперты. Лично я не с кем не соревнуюсь, просто за многие годы накопилась информация и мысли, которыми хотелось поделиться. Моя книга на удивление хорошо расходится несмотря на сильно завышенные перекупщиками цены.Как всегда бывает зарабатывают не авторы а другие люди. Всего доброго, успехов и поменьше скандалов.

Норман
P.M.
30-7-2013 14:58 Норман
А могло быть по-другому.
Могла быть приобретена книга (раз уж она, судя по всему, затронула сферу интересов) и по ключевым оружиеведческим спорным моментам могла быть написана краткая рецензия или просто сообщение. В полуакадемической манере.
Автор бы аргументировано ответил.
И российское оружиеведение обогатилось бы книгой, рецензией и полемикой двух интеллигентных людей.

Но все равно, спасибо. Хоть про фиксацию проволокой и кинжалы 18-го века успели пополемизировать.

Есаул ТКВ
P.M.
30-7-2013 17:15 Есаул ТКВ
Вопрос к автору.. почему книга названа "шамширы"? Эта книга про сабли иранского региона.. где вместо нашего "сабля" используется слово "шамшир"?
romanm3032
P.M.
30-7-2013 23:17 romanm3032
Автор попытался выделить группу признаков характерных для сабель "шамшир" и предлагает выделить сабли имеющие определенные признаки в категорию "Сабли шамширного типа". Куда входят и сабли изготовленные в разных странах и регионах уже под влиянием, и по типу, персидского оружия.
Именно поэтому книга названа "Шамширы.. .
>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Новая книга о Шамширах