Нож которого не было? [засапожный]

Originally posted by buchmen:
Большая статья о "засапожном ноже". Понимаю, что уже много раз терто-перетерто, но думаю, многие в ней найдут нечто новое для себя.
http://ivan-kirpichev.ru/?p=284

Любопытная статья. Засапожник теперь дубина. Это далеко не первая попытка, уже вторую статью читаю про сапог-дубину. Первая вообще академическая.))))

Интересно, конечно, но за уши притянуто много. Может, сапог и дубина, но тогда тот, кто с дубиной, сапожник, а засапожник кто? Кому дубины не хватило и он стоит сзади и ждет, пока она освободится?

Интересно, конечно, но за уши притянуто много. Может, сапог и дубина, но тогда тот, кто с дубиной, сапожник, а засапожник кто?

Тот же кто и ЗАщитник.

Тогда получается, что тот, кто с копьем, закопейщик, а тот, кто с мечом, замечник. Были, наверное, еще и затопорники.

Тогда получается, что тот, кто с копьем, закопейщик, а тот, кто с мечом, замечник. Были, наверное, еще и затопорники.

Вопрос правильный, но ЗА щитника никуда не деть. Дело может в том, что щит и дубина часто бвли единственным инструментом в руках воина.
Щитоносцы например.. . А с топорами уже имели и кинжалы и щиты. Почему приставка "за" чаще употреблялась с глаголами я не знаю)))Спецом смотрел 90 против 10

А защитника и не надо девать. Он действительно находится за щитом и не атакует им, а закрывается. Более того, он может вообще не держать щит в руках. Вспомним викингов, которые просто укрепляли щиты на бортах драккаров или поверх стены. Воины за этими щитами и есть защитники.

Слово сапог в русском как вид обуви известно с 11 века, не в одном другом языке неизвестно. А рассказ дедушки с Тунгуски датируется 20-м. Даже обсуждать нечего.

Слово сапог в русском как вид обуви известно с 11 века, не в одном другом языке неизвестно. А рассказ дедушки с Тунгуски датируется 20-м. Даже обсуждать нечего.

Даля куда денем?)Проигнорируем? Долго его игнорировали, но пора бы уже и заметить.
"САПОГ.. . Сапог, у руля речных и береговых судов, наделка сапогом на подводной части руля, для сильнейшего упора воды, морск. рудерпис. Сапог или сапог с корнем, вост. сев. кокора, пень с корневищем и корневым суком."
http://vidahl.agava.ru/P203.HTM#36737

Originally posted by buchmen:

Даля куда денем?)

У Даля еще нет сапог - солдат, не дожил))))

У Даля еще нет сапог - солдат, не дожил))))

Я не стал копировать весь текст.
Кстати вот еще
"Застрельщик м. солдат в передовом рассыпном строю, начинающий перестрелку с неприятелем"
Так и засапожник мог быть бойцом начинающим атаку.

Originally posted by Arabat:

Тогда получается, что тот, кто с копьем, закопейщик, а тот, кто с мечом, замечник. Были, наверное, еще и затопорники.

Всё вышеупомянутое может (и должно!) сочетаться в одном, великолепно-натренированном бойце. В сапогах. С топором.
youtube.com

Получился неплохой винегрет. Внешне логичный и непротиворечивый. Но взятые по отдельности элементы спорны да и как минимум недоказуемы (хотя, вероятно, и трудноопровергаемы). Почти как "казачья шашка". Временной и этимологический анализы могли бы помочь. Но разбираться лень.

Прежде всего , спасибо за ссылку !
С Иваном Кирпичевым беседовал несколько раз по телефону лет пять назад , когда заказывал ему булатный клинок .
Года три назад узнал , что он пишет стихи.
А теперь , смотрю , круг его интересов все шире и шире !

Originally posted by Arabat:
Тогда получается, что тот, кто с копьем, закопейщик, а тот, кто с мечом, замечник. Были, наверное, еще и затопорники.

)))ага а потом за пистолетчики за орудийщики , затанкистники за автомтчики и заракетники ну может и еще кого то пропустил

В "Описании старинных русских утварей, одежд, оружия и ратных доспехов" Савваитова, впервые вышедших в 1865 г. (у меня есть издание 1896 г.) в статье "ножи" выделяются поясные, подсайдачные и засапожные (засапожники) ножи. "Третьи - из криваго шляка". Отсылка идет все к тому же "Слову о полке Игореве". Но вот почему именно "кривой шляк"?

"Третьи - из криваго шляка". Отсылка идет все к тому же "Слову о полке Игореве". Но вот почему именно "кривой шляк"?

ШЛЯК

ШЛЯК м. стар. железко ножа, клинок или полоса.
Клинок это немецкое,пришедшее в язык уже довольно поздно.До этого был шляк

когда заказывал ему булатный клинок

И у меня есть)

Originally posted by buchmen:

ШЛЯК

ШЛЯК м. стар. железко ножа, клинок или полоса.
Клинок это немецкое,пришедшее в язык уже довольно поздно.До этого был шляк

Шляк-то понятно. Почему кривой?

Шляк-то понятно. Почему кривой?

Дамаск,узорчатый металл, вероятно

Originally posted by buchmen:

Дамаск,узорчатый металл, вероятно

Причем тут дамаск. Что у Висковатого что у Савваитова описаны одни и те же ножи. Изображения известны. Я знаю еще пару.

Причем тут дамаск

Вопрос стоял так: "Почему из кривого" . У автора книги, как я понял, написано не С кривым, а ИЗ кривого.
По Далю:
КРИВОЙ

КРИВОЙ, непрямолинейный, идущий не по прямой черте. Косой, уклонившийся от уровня или отвеса; кривой, уклонившийся от прямой черты, гнутый, лучковый, луковатый. излучистый. Одноглазый, слепой на один глаз. Ряз. хромой, колченогий. Из правильных кривых (линий)...

То есть, можем предположить что полоса клинка состоит из кривых линий.
Термина дамаск, в то время не было, сварное железо да, обзывали и узорчатым и травчатым и укладом и вероятно еще как. Так почему же сталь не могла быть кривого(излучистого) узора - или просто кривой?
Если бы написали излучистый шляк?)))Вопроса бы не возникло?))
Если же на рисунке в книге нож с кривым клинком - то тогда зачем вопрос? И так понятно% из кривой(гнутой) полосы)))

Висковатого что у Савваитова описаны одни и те же ножи

Значит пользовались одним и тем же источником))) Откуда ноги растут надо искать?))

Originally posted by buchmen:

То есть, можем предположить что полоса клинка состоит из кривых линий.

Не надо ничего предполагать. Ножи рисовались с натуры))) Откуда Кирпичев взял "а именно поэзия и родила этот странный нож, они его только дорисовали." Полная фигня. Есть и размеры и деревянный катушечный черен и изображение в оружейных альбомах . Просто человек плохо разобрался и решил внести вклад.))) Ни о чем. Но то что думает об этом, расширяет кругозор - похвально.

А это "Любой, кто попытается носить нож в сапоге, сразу скажет, что для этого нож должен быть прямым, с рукоятью овального или прямоугольного сечения." Почему-то в 19-ом веке, когда люди из сапог не вылазили, ни у кого не возникал вопрос как кривой нож засунуть в сапог.))) И так вся статья. Я говорю серьезно обсуждать бессмысленно. Хоть с филологических, хоть с оружиеведческих позиций.

Груды сломанных копий, груды теорий вплоть до - ЗН это тот нож, который всадник возил на седле, ЗА САПОГОМ. Иван еще кинул дровишек...
Но! проще надо быть, проще.
Якут с "якутом".

Полная фигня. Есть и размеры и деревянный катушечный черен и изображение в оружейных альбомах .

Оружейные альбомы все дают ссылку на "Слово")))Так я понял.
Найдите хотя бы одну старинную гравюру хотя бы века 16 с изображением засапожного ножа в сапоге у воина - и будем разговаривать.
Но одной мало -желательно хотя бы пару -другую. чтобы говорить о традиции и форме.
Пока вы только оспариваете чужие доказательства, не приводя своих.
В раскопах их нет.))) Нашли пару и то не могут никуда особо прилепить... То ли рядом положили, то ли не... да и форма подкачала))))

Это как на картинке внизу - вставил в сапог нож - и сказал что так и было)))

Якут с "якутом".

Леонид Борисович)))При всем уважении - это не доказательство, это вы наверное смеетесь)))
Я могу таких якутов сотню нафоткать, с ножами где угодно))))
Сам пробовал носить в сапоге - знаете носил, пока не понял -неудобно. А так да -попытки были,жаль меня никто не фоткал))))

Самое смешное, что автор "Слова" ,даже если он говорит о ноже, говорит не о русском ноже и русской славе,предки которых с кликом и ножичком полки побеждали))А он перечисляет тюркские названия племен) так что ножик если он и был -совсем не русский.)
Давайте честно напишем - традицию носить нож за голенищем, русские переняли у ковуев.))))
Только вот и у тюрков как-то не очень с таким ножом.
Хотя да -носили иногда. Наверное))Как тот якут))

Бывает, что я провокаторски усмехаюсь, нрав такой, но в этот раз серьезно. Якута этого специально спросил -в реале так носите? Да, говорит, удобно. У коряков нож с коротким клинком, который как у нас складень на все мелкие работы - называется торбасным (всапожным ). Насколько помню, Рустам прирезал Сухраба (Шах-Намэ) ножиком из сапога, на который при разоружении перед борьбой не обратили внимания из-за обыденности и неоружейности. Ах да, еще и князь руський Редедю касожского таким же макаром подрезал в борьбе.
Отсюда довод\вывод - ношение ножа в сапоге или схожей обуви практиковалось у тех народов и сословий, у которых такая обувь была. У профвоинов, например. И у них же такой нож никак не считался чем-то стояще-оружейным, потому и сказано - да мы с фигней, с мелкими ножиками, одной глоткой полки гоняли, чисто как лохов на пальцах разводили.

Да, и еще про воинов, нож в сапоге и "неудобно".

Может, был засапожный нож, может, не было. Но чего точно не было и быть не могло, это целого класса воинов, вооруженных одними дубинами. Не такими уж совсем дикарями были наши предки.

Собственно, вот масштабное обсуждение...
rusknife.com

Да, и еще про воинов, нож в сапоге и "неудобно"

У него винтовка со штыком в руках)))А на поясе патроны)Вешать некуда. Да и не 12 это век.Точно. Традиция носить нож в сапоге(хотя это и не традиция , а так... ) - появилась в веке 17,с массовым распространением сапог у населения. Поэтому слово засапожный было так легко воспринята.
А дворянин в сапогах носил меч или саблю или кинжал - ему в сапоге ничего не нужно было .

Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.
Вообще "исконного русского" оружия до середины 17 в. мизерное количество, в отличие от практически любого европейского и индо-азиатского. Почему - никто об этом не задумывался?

Ах да, еще и князь руський Редедю касожского таким же макаром подрезал в борьбе.
Отсюда довод\вывод - ношение ножа в сапоге или схожей обуви практиковалось у тех народов и сословий, у которых такая обувь была.

Да, этот случай с Редедей и есть основное доказательство сторонников этой теории. Других нет и все этого Редедю вспоминают)))Абсолютно все и во всех статьях)))
Других доказательств нет - все какие-то косвенные. Вот те носили, вот другие - и всё какие-то якуты, да чукчи,хотя речь о русском ноже. Я допущу что был чукотский засапожный нож, но речь то о русском.

Originally posted by buchmen:

Оружейные альбомы все дают ссылку на "Слово")))Так я понял.

Неправильно поняли. Оружейные альбомы не дают ссылок, они публикуют предметы.))))

Originally posted by buchmen:

Найдите хотя бы одну старинную гравюру хотя бы века 16 с изображением засапожного ножа в сапоге у воина - и будем разговаривать.

Не буду искать, я их все знаю.))) О чем разговаривать? Если о ноже - плиз, а о дубинах ноу. В словаре Срезневского древнерусского языка нет значения сапог-дубье. А сапог-обувь есть, собственно только одно значение и есть. Словарь Трубачева замер на букве О, но и там не будет))))

Originally posted by buchmen:

А он перечисляет тюркские названия племен

съ чьрниговьскыми былями
съ могоуты и съ татраны
и съ шельбиры и съ топчакы
и съ ревоугы и съ ольберы

Насколько я знаю здесь только черниговские понятны. А остальные хз кто. Хотя большинство склоняется, что это не народности, а боярские дружины или воинские разряды. Никаких тюрских корней тут не наблюдается, а скандинавские наблюдаются. Что и должно быть.

Насколько я знаю здесь только черниговские понятны. А остальные хз кто. Хотя большинство склоняется, что это не народности, а боярские дружины или воинские разряды.

Это тоже вопрос, но большинство историков склоняется к мнению что это тюркские племена из рода ковуев.Это официальная версия.

Про Редедю -он не доказательсво , а наоборот.
Его зарезали кинжалом, а не сазапожным ножом. То есть опять же, даже в этом случае засапожный нож не появляется.
да и речь в статье идет не о наличии возможности носить нож за голенищем -это никто не оспаривает)), а о русском засапожном ноже. Был ли он?
Опять происходит подмена понятий - возможность носить за голенищем нож, не равна русскому засапожному ножу.

Из жития св.Андрея Юродивого "и прииде к нему очевидно диавол со многими бесы, держа секиру, а друзии - ножи, иннии же - древа и колия, и мечи и копия." 13-й век. И никто заметьте в него сапогом не кидается.))))

Кирпичников: в трех четвертях мужских погребений сельского населения 11-12 века находят копья.
И ни одной дубины.))))

Originally posted by Dmitry Z~G:

Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.

А ножи вообще россыпью в погребениях.

Прежде всего нужно изучать вопрос всесторонне. Пишешь про дубины, изучи дубины и другое вооружение.

Originally posted by buchmen:

Это тоже вопрос, но большинство историков склоняется к мнению что это тюркские племена из рода ковуев.Это официальная версия.

А засапожник - нож тоже официальная версия.)))

Originally posted by Dmitry Z~G:
Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.
Вообще "исконного русского" оружия до середины 17 в. мизерное количество, в отличие от практически любого европейского и индо-азиатского. Почему - никто об этом не задумывался?

Может, потому что не являлись культурно независимым и единым этносом. Конгломерат племен с различными корнями и культурным влиянием (север -скандинавы, юг - тюрки, юго-запад - греки, запад - угро-поляки).