Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Нож которого не было? [засапожный] ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 64 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 61  62  63  64 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Нож которого не было? [засапожный]
  версия для печати
buchmen
8-7-2013 22:01 buchmen        первое сообщение в теме:

Большая статья о "засапожном ноже". Понимаю, что уже много раз терто-перетерто, но думаю, многие в ней найдут нечто новое для себя.
http://ivan-kirpichev.ru/?p=284

edit log


 

 
Есаул ТКВ
10-7-2013 11:07 Есаул ТКВ    

quote:
Подсайдашный- это тот который был на поясе саадака, а никак не на налуче или колчане как пишут некоторые

А разве колчан и налучье не на отдельном длинном плечевом ремне носили?
Джованни
10-7-2013 12:03 Джованни    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А разве колчан и налучье не на отдельном длинном плечевом ремне носили?


Примерно с 12-13 Русская "лучная" традиция копировала степняков и азиатов,а там в большинстве случаев все носилось на поясе.
Если посмотреть инвентарь с так называемого Чингульского кургана, видно, что ножи русской работы в одном стиле "закреплены" на 3 разных поясах, в том числе и на саадачном. Подсайдашный нож, там немного отличается от остальных размером(он меньше всех по размеру) и формой лезвия
Забыл само слово саадак явно тюркского происхождения
click for enlarge 450 X 522 77.9 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
10-7-2013 12:40 Есаул ТКВ    

quote:
Забыл само слово саадак явно тюркского происхождения

Не забывайте.. а то придётся критиковать Висковатова, что не подналучным он его назвал..
buchmen
10-7-2013 13:00 buchmen    

quote:
автор наивно полагает, что "щитник"(щитоносец) и "защитник" это одно и то же.

Вы невнимательно читали - как раз наоборот.
Сейчас не со своего компа - а будет возможность скину рисунок как носил нож французский всадник. Рисунок показывает именно этот момент. Кинжал крепился на поясе у спины -чтобы не мешать посадке.

edit log

buchmen
10-7-2013 13:08 buchmen    

quote:
Могу предложить еще одно объяснение слову "засапожник"...

Вполне версия -но требует обоснования существования, то есть зацепки. Если найдется где подтверждение, что сапожник - это знатный человек, можно будет и развить))

edit log

Пономарь
10-7-2013 15:10 Пономарь    

А потом останется выяснить, кто такие засапожноики, если знатный человек - это сапожник.
Видимо, это окажутся те, кто в пылу боя ищет спасиния и защиты у хорошовооруженного воина, становятся за него и их он защищает.
Норман
10-7-2013 15:15 Норман    

Если рассматривать исключительно "Слово...", то этот источник без подтверждения кроссами можно смело отвергнуть, как сам требующий подтверждения.
Много было упоминаний дубин, коряг и пней-сапогов в российском гражданском и военном обиходе (не палиц и кистеней, заметьте)?
А вот ножей - с избытком. И их ношение на поясе (до запрещения), на груди и за сапогом известно. Упоминания, что к 16-17 веку русские были вооружены "персидскими ножами" есть. Картинка с ножом, мягко говоря, характерным, тоже есть.
Но... дубина и рогатина являлись душой русского самурая. Все остальное, начиная с письменности и до ракет, как уже мягко было отмечено выше в теме, "на стыке двух культур". Во всем мире мы известны и интересны только Достоевским. Остальное можно найти в оригинале в других местах. Вот и остается патриотам искать мягкое в теплом.
Есаул ТКВ
10-7-2013 16:23 Есаул ТКВ    

quote:
Упоминания, что к 16-17 веку русские были вооружены "персидскими ножами" есть.

И как их предлагаете связать с сапогами?
buchmen
10-7-2013 16:33 buchmen    

Есаул ТКВ
quote:
И как их предлагаете связать с сапогами?

Причем с сапогами в 12 веке.


Норман

quote:
А вот ножей - с избытком. И их ношение на поясе (до запрещения), на груди и за сапогом известно.

Замечательно. То есть,нет никаких оснований утверждать, что для боя отбирались только те, кто любил носить ножи за голенищем)))

edit log

Проходящий мимо
10-7-2013 17:19 Проходящий мимо    

quote:
Originally posted by Норман:

Но... дубина и рогатина являлись душой русского самурая.



А почему не топор и рогатина? Кистень и рогатина? В походе Игоря, я думаю, участвовали только дружины. Профессиональные воины. Если чем они и размахивали ударно дробящим то булавами и палицами, да и то как вспомогательны оружием. Прятаться одним за других не приходилось. Да и луки наверное имело большинство. Это же дружина. Универсальные бойцы должны были быть. Мне кажется для начало от этого надо отталкиваться. Князья со своими дружинами и никаких ополченцев. Что могло быть в комплекте вооружения профессионального воина, что носили за голенищем? Да, кстати, за голенищем еще ложку можно носить. Угроза отаоварить черпаком?
buchmen
10-7-2013 17:27 buchmen    

quote:
В походе Игоря, я думаю, участвовали только дружины

Князь черниговский был с кем?))
Речь в "Слове" идет о неких товарищах, которые(когда-то?)кого-то там разгоняли.

edit log

Проходящий мимо
10-7-2013 17:34 Проходящий мимо    

quote:
Originally posted by buchmen:

Князь черниговский был с кем?))
Речь в "Слове" идет о неких товарищах, которые(когда-то?)кого-то там разгоняли.



Вот эти товарищи и есть или дружина или наемники. И исходить надо из того, что они профессионалы и смотреть по раскопкам полный комплекс вооружения такого профессионала и искать, что там есть притянутого или необычного.
Проходящий мимо
10-7-2013 17:39 Проходящий мимо    

Или как то необычно или не типично лежало в могиле.
Arabat
10-7-2013 18:08 Arabat    

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

В походе Игоря, я думаю, участвовали только дружины. Профессиональные воины.



В общем, да. Но и ополченцы, если они были, тоже вооружались не дубинами. Это были свободные вооруженные земледельцы или горожане. Если у "ополченца" нет денег на топор, копье и приличный ножик к ним, то никакой это не ополченец и на войну таких не брали. Можно глянуть по аналогии с Европой того времени, чем были вооружены, скажем, английские йомены. Или, допустим, свободные франки времен Карла Великого. На Руси картина была примерно такая же.

edit log

Проходящий мимо
10-7-2013 18:32 Проходящий мимо    

quote:
Originally posted by Arabat:

В общем, да. Но и ополченцы, если они были, тоже вооружались не дубинами. Это были свободные вооруженные земледельцы или горожане. Если у "ополченца" нет денег на топор, копье и приличный ножик к ним, то никакой это не ополченец и на войну таких не брали. Можно глянуть по аналогии с Европой того времени, чем были вооружены, скажем, английские йомены. Или, допустим, свободные франки времен Карла Великого. На Руси картина была примерно такая же.



О чем я и говорю. Смотреть по могилам таких воинов все что не типично или не правильно. От полного комплекта снаряжения плясать
Dmitry Z~G
10-7-2013 19:34 Dmitry Z~G    

quote:
Originally posted by Arabat:

Но и ополченцы, если они были, тоже вооружались не дубинами. Это были свободные вооруженные земледельцы или горожане. Если у "ополченца" нет денег на топор, копье и приличный ножик к ним, то никакой это не ополченец и на войну таких не брали. Можно глянуть по аналогии с Европой того времени, чем были вооружены, скажем, английские йомены. Или, допустим, свободные франки времен Карла Великого. На Руси картина была примерно такая же.


Абсолютно всё что вы написали очень легко опровергнуть.
Дубины изображены на многих сохранившихся произведениях искусства тех времен, самый знаменитый из которых гобелен Байю.

svs-68
10-7-2013 20:16 svs-68    

Типичный европейский задубинник... Тьфу ты, засапожник... Тьфу ты, как это будет по-нормански?
Впрочем, есть официальная трактовка этого "засапожника": Епископ Одо напутствует войска перед битвой при Гастингсе и в руке у него соответственно, не дубина, а посох епископа. Так что этот вариант не "в кассу".
И не помню по какому поводу, но попадался мне сюжетец о том, что какой-то из высокопоставленных священослужителей средних веков тоже любил хорошую свалку, а поскольку пролитие крови не приветствовалось Церковью, то пользовался сей достойный муж дубиной...
svs-68
10-7-2013 20:21 svs-68    

А! Нашел! Филипп де Дрё, битва при Бувине 1214 год. 'Страшный епископ', вооруженный палицей, лично поразил Солсбери и многих других неприятельских воинов.'
Dmitry Z~G
10-7-2013 20:45 Dmitry Z~G    

quote:
Originally posted by svs-68:

Епископ Одо напутствует войска перед битвой при Гастингсе и в руке у него соответственно, не дубина, а посох епископа. Так что этот вариант не "в кассу".


В кассу, в кассу. Статья про них, сейчас не под рукой.

"Дубины и Палицы на гобелене Байю",журнал History Today, том 32, ?10.

Arabat
10-7-2013 20:49 Arabat    

Уникальные епископы-дуболомы вполне могли и быть, но вряд ли их было настолько много, чтобы изобретать для них специальное название засапожников и хвастаться, что одними такими епископами всех врагов победиши.
  всего страниц: 64 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 61  62  63  64 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Нож"Русский засапожный"(каким я его вижу!) Мастерская
 К вопросу о " Русском засапожном ноже" Мастерская

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Нож которого не было? [засапожный] ( 5 )
guns.ru home