quote:

Originally posted by buchmen:

Первая ссылка на боевую дубину в гугле

Я лишь замечу, что оружие представленное по ссылке-сплошь деревяшки из районов планеты, где железо было не в ходу, по причине его отсутствия иногда как такового вообще.
Буде упомянута Мексика..ацтеки брали испанские клинки(бывших владельцев съедали ), сломанные и всякие и насаживали их на древко, -догадались ребята, что сталь чуток получше деревяшки убивает и пошло дело,.. но страсть к мясному погубила индейскую стратегию и тактику в решающем сражении.Так что версия "армейской" дубины, столь ярко проявившей себя в стычках деревня на деревню-не катит.)

quote:

А то ножи, дубины, первоисточники, зачем вам это?

Так где первоисточники про ножи засапожные? Скиньте пожалуйста ссылку - почитаем.)))На ту,которая появилась до первой публикации "Слова..."
А то все выгдлядит как-то как в анекдоте:
-Доктор, мне 40 лет, а я за ночь 2 раза только могу.А моему соседу 70, а он говорит, что пять.
-Так и вы говорите...

quote:

Я лишь замечу, что оружие представленное по ссылке-сплошь деревяшки из районов планеты, где железо было не в ходу, по причине его отсутствия иногда как такового вообще.

Замечу что речь в "Слове" как раз и идет о тех временах, когда железа хорошего было...В общем прадедовских даже для 12 века: "Подтверждая прадеднюю славу"- то есть массовое применение дубин уже тогда вышло из моды))
Но сама по себе дубина как оружие дожила до 19 века

edit log

Кто может что сказать о применении засапожного ножа в Отечественную войну 1812 года?))
Все условия были.

edit log

quote:

Originally posted by buchmen:

Но сама по себе дубина как оружие дожила до 19 века

До начала 20-го. Дубинами во всю пользовались в окопах ПМВ.

quote:

Дубинами во всю пользовались в окопах ПМВ.

Хорошее подтверждение всему сказанному ...Ничего не поделать, гены наверное))))

edit log

quote:

Originally posted by buchmen:

Замечу что речь в "Слове" как раз и идет о тех временах, когда железа хорошего было...

Откуда вы это взяли? Полно было железа и в те времена и за 1000 лет до них.

quote:

Откуда вы это взяли? Полно было железа и в те времена и за 1000 лет до них.

)))Хорошего железа и в 16 веке немного было и позже))
То что имелось в достатке на оружие часто не годилось никак)
А как дешево оно было - у каждого крестьянина по железной лопате...))
Вижу мне ссылку на первоисточник не дают...Но я тогда сам - по памяти.
Если обратимся к русскому эпосу, то...Конечно дубин нам в былинах навалом. но есть и ножики.
В сказании "О Алеше Поповиче и Тугарине Змеевиче" (надеюсь не ошибся), есть сцена ссоры, когда Тугарин из сапога (кажется) достал...и метнул...Но если мне не изменяет память, это был кинжал)))
Правда это описывало подлось Тугарина, как нечестного бойца, но если надо - можете использовать как доказательство))

edit log

Ничего позорного в дубинках нету. Баски до сих пор ходят с Макилой, как с палкой для прогулок, пастухи для драки с волками ( и между собой) и просто как оружие. В Ирландии до сих пор сохранилась Сайлела ( shillelagh ), те же применения ( частично из-за бедности, частично из-за ограничения оружия ангичанами). Дубинки различного вида были и в Индии, и в Японии, и в Китае, мутировавшиеся в булавы разных видов. Джимми Мантерис написал целую книгу про боевые дубины, в основном с полинезийских островов и из Африки. Дубины применялись там как оружие широко до 19-го века, после этого пошло на спад, когда огнестрел с импортными клинками появились. Ничего не было бы странного в использовании дубин русскими племенами в 10- 14 веках, а крестьянами и позже. Мечи дорогими были, простолюдины вооружались чем попало. Даже Илья Муромец вон Соловья Разбойника булавой ( дубиной в принципе) смёл :-)

А если подумать, то слово палица, - боевая дубинка с утолщённым концом, - со словом палка - родные сёстры. Так что, - классическое и хорошо отмеченное русское оружие.

edit log

quote:

Originally posted by buchmen:

Замечу что речь в "Слове" как раз и идет о тех временах, когда железа хорошего было...В общем прадедовских даже для 12 века.

Какие первоисточники. Вас цитировать приятно.

quote:

Originally posted by buchmen:

Дубинами во всю пользовались в окопах ПМВ. Хорошее подтверждение всему сказанному ...Ничего не поделать, гены наверное))))

Вообще-то массовое употребление шипастых палиц зафиксированно на французко-германском фронте.)))) И кто там гена?

quote:

Вообще-то массовое употребление шипастых палиц зафиксированно на французко-германском фронте.)))) И кто там гена?

Все люди братья. Какая разница на каком фронте? Уж если в 20 веке продвинутые европейцы могли дубиной махать - то в 12 и подавно.
А про массовое применение специальных засапожных ножей в атаках ничего пока не слышно?

edit log

quote:

Originally posted by buchmen:

Уж если в 20 веке продвинутые европейцы могли дубиной махать - то в 12 и подавно.

Это как раз не от продвинутости, а от тупости командования, войска были не готовы к окопной войне.

quote:

а от тупости командования,

Без щитов , с одними дубинами, звенели о прадедьней славе?
"Я не знаю, каким оружием будет вестись Третья мировая война, но в Четвёртой будут использоваться палки и камни". А.Эйнштейн

edit log

Мда... Темы о шашках, при всех их нюансах, были все-таки информативнее... А здесь в основном анекдоты да анекдотцы. Особенно понравился про русского и шары. Предлагаю продолжить серию: есть отличные анекдоты про англичан, немцев, американцев... И, возможно, спецы по ХО не знают, но в рамках каждого из обозначенных народов существуют анекдоты про жителей отдельных областей (городов).

edit log

Извиняюсь, что снова влез в тему.
Дубины, бесспорно, использовались в войнах. Весь вопрос в том, какие? Я вот не верю в классическую дубину без дополнительных поражающих элементов. А с ними это уже палица. К тому же о Слове о полку Игоревом. А почему все решили что в походе участвовали какие то бедные ополченцы с дубьем и были проблемы с оружием? Вообще то в таких походах-набегах больше вероятность встретить только профессионалов -воинов дружинников. А у них проблем с оружием и доспехами не было. Ведь в Слове идет перечисление князей и их людей по моему мнению. Тащить в степь ополченцев в набег? Если уж сравнивать со скандинавскими сагами, то там всегда фигурируют бойцы профессионалы. Здесь также. Да, дубины широко применяли. Например гуситы. Но дубины эти были специфичны. Цеп, моргенштерн. Боевую, так сказать, дубину всегда дополняли чем нибудь еще. По крайней мере если судить по западной Европе. У нас я думаю было так же.

И по ПМВ. Очень давно читал, вроде в журнале Оружие, что были проекты использования русской армией топоров на длинном топорище и двухствольных охотничьих ружей. Никаких дубин. Сейчас пытаюсь найти где я это читал

В общем, что такое засопожник вопрос остается открытый. Если это просто какой то хозбыт нож, то грозить победить только им по тем временам, наверное, признак невероятной удали и храбрости, крутости, как сейчас говорят. И еще. А кроме кривого ножа с катушечной рукоятью других ведь рисунков засопожного ножа нет?

как обычно не читал все, но осуждаю (с)
Про аналоги за бугром
1. так называемый ботиночный нож
2. скин ду, который шотландцы носят за гетрами(сапог нет в их костюме)
В обоих случаях это небольшой нож.
военная традиция ношения ножей в сапоге отмечена в период ПМВ и связана с двумя вещами:
1. так называемой городской культурой, где шпана носила нож на голени(в сапоге или ботиночные ножи) дабы не светится перед обывателями и полицией
2. особенностями окопной войны, когда очень много времени приходилось ползать на пузе и расположение ножа на поясе не всегда удобно (французы вон вообще в район лопаток пытались примостырить часть оружия).
еще стоит отметить альпийскую традицию ношения ножа в специальном кармане на бедре, но тут нужно говорить надсапожный нож
Традиционные сапоги: для России традиционными были сапоги с узким , а в 12 веке еще и с мягкими голенищами сапоги, практически под самое колено
Подсайдашный- это тот который был на поясе саадака, а никак не на налуче или колчане как пишут некоторые- так только эльф Леголас носил свои чудо ножи.

Могу предложить еще одно объяснение слову "засапожник". "Сапожниками" называли знатных воинов (офицеров) за то, что в сапогах ходили, а засапожники это их личная охрана. Вот они-то без щитов с одними засапожниками всех и победили...

В данной версии есть еще одно недопонимание: автор наивно полагает, что "щитник"(щитоносец) и "защитник" это одно и то же. А это разные слова. Те же викинги, да и не они одни, при обороне окружали себя "стеной щитов", вот те, кто был за этой стеной, и именовались защитниками. То есть защитники это те, кто обороняет(обороняется).