Нож которого не было? [засапожный]

Подсайдашный- это тот который был на поясе саадака, а никак не на налуче или колчане как пишут некоторые

А разве колчан и налучье не на отдельном длинном плечевом ремне носили?

Originally posted by Есаул ТКВ:

А разве колчан и налучье не на отдельном длинном плечевом ремне носили?

Примерно с 12-13 Русская "лучная" традиция копировала степняков и азиатов,а там в большинстве случаев все носилось на поясе.
Если посмотреть инвентарь с так называемого Чингульского кургана, видно, что ножи русской работы в одном стиле "закреплены" на 3 разных поясах, в том числе и на саадачном. Подсайдашный нож, там немного отличается от остальных размером(он меньше всех по размеру) и формой лезвия
Забыл само слово саадак явно тюркского происхождения

Забыл само слово саадак явно тюркского происхождения

Не забывайте.. а то придётся критиковать Висковатова, что не подналучным он его назвал..

автор наивно полагает, что "щитник"(щитоносец) и "защитник" это одно и то же.

Вы невнимательно читали - как раз наоборот.
Сейчас не со своего компа - а будет возможность скину рисунок как носил нож французский всадник. Рисунок показывает именно этот момент. Кинжал крепился на поясе у спины -чтобы не мешать посадке.

Могу предложить еще одно объяснение слову "засапожник"...

Вполне версия -но требует обоснования существования, то есть зацепки. Если найдется где подтверждение, что сапожник - это знатный человек, можно будет и развить))

А потом останется выяснить, кто такие засапожноики, если знатный человек - это сапожник.
Видимо, это окажутся те, кто в пылу боя ищет спасиния и защиты у хорошовооруженного воина, становятся за него и их он защищает.

Если рассматривать исключительно "Слово... ", то этот источник без подтверждения кроссами можно смело отвергнуть, как сам требующий подтверждения.
Много было упоминаний дубин, коряг и пней-сапогов в российском гражданском и военном обиходе (не палиц и кистеней, заметьте)?
А вот ножей - с избытком. И их ношение на поясе (до запрещения), на груди и за сапогом известно. Упоминания, что к 16-17 веку русские были вооружены "персидскими ножами" есть. Картинка с ножом, мягко говоря, характерным, тоже есть.
Но.. . дубина и рогатина являлись душой русского самурая. Все остальное, начиная с письменности и до ракет, как уже мягко было отмечено выше в теме, "на стыке двух культур". Во всем мире мы известны и интересны только Достоевским. Остальное можно найти в оригинале в других местах. Вот и остается патриотам искать мягкое в теплом.

Упоминания, что к 16-17 веку русские были вооружены "персидскими ножами" есть.

И как их предлагаете связать с сапогами?

Есаул ТКВ

И как их предлагаете связать с сапогами?

Причем с сапогами в 12 веке.

Норман

А вот ножей - с избытком. И их ношение на поясе (до запрещения), на груди и за сапогом известно.

Замечательно. То есть,нет никаких оснований утверждать, что для боя отбирались только те, кто любил носить ножи за голенищем)))

Originally posted by Норман:

Но.. . дубина и рогатина являлись душой русского самурая.

А почему не топор и рогатина? Кистень и рогатина? В походе Игоря, я думаю, участвовали только дружины. Профессиональные воины. Если чем они и размахивали ударно дробящим то булавами и палицами, да и то как вспомогательны оружием. Прятаться одним за других не приходилось. Да и луки наверное имело большинство. Это же дружина. Универсальные бойцы должны были быть. Мне кажется для начало от этого надо отталкиваться. Князья со своими дружинами и никаких ополченцев. Что могло быть в комплекте вооружения профессионального воина, что носили за голенищем? Да, кстати, за голенищем еще ложку можно носить. Угроза отаоварить черпаком?

В походе Игоря, я думаю, участвовали только дружины

Князь черниговский был с кем?))
Речь в "Слове" идет о неких товарищах, которые(когда-то?)кого-то там разгоняли.

Originally posted by buchmen:

Князь черниговский был с кем?))
Речь в "Слове" идет о неких товарищах, которые(когда-то?)кого-то там разгоняли.

Вот эти товарищи и есть или дружина или наемники. И исходить надо из того, что они профессионалы и смотреть по раскопкам полный комплекс вооружения такого профессионала и искать, что там есть притянутого или необычного.

Или как то необычно или не типично лежало в могиле.

Originally posted by Проходящий мимо:

В походе Игоря, я думаю, участвовали только дружины. Профессиональные воины.

В общем, да. Но и ополченцы, если они были, тоже вооружались не дубинами. Это были свободные вооруженные земледельцы или горожане. Если у "ополченца" нет денег на топор, копье и приличный ножик к ним, то никакой это не ополченец и на войну таких не брали. Можно глянуть по аналогии с Европой того времени, чем были вооружены, скажем, английские йомены. Или, допустим, свободные франки времен Карла Великого. На Руси картина была примерно такая же.

Originally posted by Arabat:

В общем, да. Но и ополченцы, если они были, тоже вооружались не дубинами. Это были свободные вооруженные земледельцы или горожане. Если у "ополченца" нет денег на топор, копье и приличный ножик к ним, то никакой это не ополченец и на войну таких не брали. Можно глянуть по аналогии с Европой того времени, чем были вооружены, скажем, английские йомены. Или, допустим, свободные франки времен Карла Великого. На Руси картина была примерно такая же.

О чем я и говорю. Смотреть по могилам таких воинов все что не типично или не правильно. От полного комплекта снаряжения плясать

Originally posted by Arabat:

Но и ополченцы, если они были, тоже вооружались не дубинами. Это были свободные вооруженные земледельцы или горожане. Если у "ополченца" нет денег на топор, копье и приличный ножик к ним, то никакой это не ополченец и на войну таких не брали. Можно глянуть по аналогии с Европой того времени, чем были вооружены, скажем, английские йомены. Или, допустим, свободные франки времен Карла Великого. На Руси картина была примерно такая же.

Абсолютно всё что вы написали очень легко опровергнуть.
Дубины изображены на многих сохранившихся произведениях искусства тех времен, самый знаменитый из которых гобелен Байю.

Типичный европейский задубинник.. . Тьфу ты, засапожник.. . Тьфу ты, как это будет по-нормански?
Впрочем, есть официальная трактовка этого "засапожника": Епископ Одо напутствует войска перед битвой при Гастингсе и в руке у него соответственно, не дубина, а посох епископа. Так что этот вариант не "в кассу".
И не помню по какому поводу, но попадался мне сюжетец о том, что какой-то из высокопоставленных священослужителей средних веков тоже любил хорошую свалку, а поскольку пролитие крови не приветствовалось Церковью, то пользовался сей достойный муж дубиной.. .

А! Нашел! Филипп де Дрё, битва при Бувине 1214 год. 'Страшный епископ', вооруженный палицей, лично поразил Солсбери и многих других неприятельских воинов.'

Originally posted by svs-68:

Епископ Одо напутствует войска перед битвой при Гастингсе и в руке у него соответственно, не дубина, а посох епископа. Так что этот вариант не "в кассу".

В кассу, в кассу. Статья про них, сейчас не под рукой.

"Дубины и Палицы на гобелене Байю",журнал History Today, том 32, ?10.

Уникальные епископы-дуболомы вполне могли и быть, но вряд ли их было настолько много, чтобы изобретать для них специальное название засапожников и хвастаться, что одними такими епископами всех врагов победиши.

А я в детстве лю бил народные сказки почитать. И запомнилось мне, что Илья Муромец- "сорвал молодой дубок- где махнет, ляжет улица. Развернется- переулочек." Думается мне дубиной помахать любили на Руси. А почему бы и нет? Дороговато железо было...

Originally posted by Dmitry Z~G:

В кассу, в кассу. Статья про них, сейчас не под рукой.

"Дубины и Палицы на гобелене Байю",журнал History Today, том 32, ?10.

Дубины и палицы на гобелене есть. Мало, конечно, и насколько я сумел понять - не в руках простых воинов. Второй вариант перевода с епископом - "епископ Одо с посохом ободряет воинов"

А в Китае Сунь У-кун любил посохом помахать весом в 8 тонн. А его сотоварищ Чжу Ба-цзе граблями весом, правда, помене, всего тонны на 3.

Originally posted by Arabat:
Уникальные епископы-дуболомы вполне могли и быть, но вряд ли их было настолько много, чтобы изобретать для них специальное название засапожников и хвастаться, что одними такими епископами всех врагов победиши.

Ну какие .. . засапожники-то? Совершенно пустые лясы разводим. Все имеющиеся факты выложили. Убедились, что их мало для приличного анализа и ну из пустого в порожнее.. . Анекдоты, сказки, словообразование без образования и толкование без понимания...

Originally posted by svs-68:

Второй вариант перевода с епископом - "епископ Одо с посохом ободряет воинов"

Какой-же это посох.. явно дубинушка.
Служители культа не могли проливать кровь мечами, но использовать дубину не возбранялось. Такая ещё трактовка.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Служители культа не могли проливать кровь мечами, но использовать дубину не возбранялось. Такая ещё трактовка.

Ну, стало быть, засапожники это служители культа. А поскольку они все за Богом, то.. . Ох, и врежет мне сейчас Пономарь.

Я вынужден некоторым образом повториться. Если в теории buchmenа всё верно и автор слова или поздний переводчик ошиблись, то дубина(исходя же из перечисленных здесь боевых заслуг оной от епископа, народной войны 1812 года и окопных потасовок, является весьма грозным оружием, ну и где же тут фонетическая логика.. *Они ведь без щитов, с дубинами, кликом полки побеждают(кстати, какие?). Я несколько утрирую, но описание выше подходит под напившихся деревенских мужиков.)
Вот отрывок.
"Но в то же время он называет вождей черниговцев тюркскими именами. Как так? А всё очень просто. Древнебулгарский автор Гази-Барадж очень подробно изложил историю Кара-Булгара, государства, существующего между Дунаем и Доном с 5 по 9 век. Да, булгары в этом государстве были привелигированным слоем населения. Да, правили этим государством балтавары из гуннско-булгарской династии Дуло. Но по свидетельству булгарского автора основным населением данных территорий были славяне: анчийцы, ульчийцы, урусы, мурдасы, буртасы и т.д. При этом здесь шёл процесс ассимиляции булгар идентичный балканскому. Об этом прямо говорит Гази-Барадж, рассказывая, что во времена балтавара Авара уже практически все булгарские роды вошли в состав анчийских (анчийцы, анты, прямые предки украинцев). Но сведения булгарского автора не просто разъясняют причину появления данной цитаты на страницах 'Слова... ' Гази-Барадж подробно рассказывает о правлении булгарских балтаваров, среди которых мы найдём и Татру ("Татраны"), и Тубджака ("Топчакы"), и Чельбира ("Шельбиры"), и Масгута ("Могуты"), и Албури ("Ольберы"), и Арбугу ("Ревуги"). На основе сведений Гази-Бараджа я составил генеалогическое древо правителей Кара-Булгара."
(не понимаю, почему автор рекомендует привести выдержку, когда все адекватные сами могут нехитрым образом на оную выйти, но раз просит.. )
skolo.ru

Тоже версия. Получается, что все перечисленные выше товарищи(согласно ссылке) не являются изначально русскими по происхождению и мы обсуждаем оружие не русских дружинников(засапожные ножи),а оружие тюркоязычных племён в этой трактовке.Автор слова должен был быть весьма продвинут в ХО, чтобы знать, как носили ножи(буде таковые имели место быть) во времена более древние, а если имелась ввиду таки "дубина", то должна была быть и "былина" того периода, описывающая некое древнее сражение.Вопрос только в том, как были вооружены противники О.Ш.Р и Ко.)
Второй момент, на который я обратил внимание, это само письмо. Фраза: *съ засапожникы кликомъ плъкы побеждаютъ* может трактоваться как *с кликом (криком) засапожников*... казнить нельзя помиловать.. была ли там запятая в оригинале? Ну , а *засапожниками* могли обозначаться как люди,звери, так даже и некие "вещи", издававшие своеобразные звуки. Версия людей была озвучена выше, а *пойти за сапогами*, значило пойти на "дело" в современной трактовке, а кто у нас ходит на дело -известно, век воли не видать.)
И третий момент, он мне более симпатичен в плане продолжения того, с чего я начинал... если имелись в ввиду татары-булгары, степняки,конники, то засапожный нож мог, конечно, присутствовать(хотя автор Слова, мог этого и не знать), но скорее, под вышеобозначенным предметом подразумевалась плётка, нагайка или нечто, сопутствующее кочевым пастушеским племенам. А этот предмет можно засунуть и за голенище сапога, как делали ... даже казаки Есаула ТКВ. Плеть весьма грозное оружие в умелых руках, ничем не хуже.. ну может чуть хуже той же сабли.) Известно, что с плетью охотились на волка.
Получается такая трактовка: они ведь без щитов, с плетьми, кликом полки побеждают. А это(если без подначки автора) чистое описание конника-тюрка, того же калмыка или казаха, кои в наше время ведут себя абсолютно так же (на соревнованиях-скачках, конечно )
youtube.com

словообразование без образования и толкование без понимания...

)
Я так понимаю у вас филологичечкое плюс историческое и все академическое?
Но не будем о вас,или о нас, попробуем опять о ноже.
Ссылочку на картиночку старинную, или бы на текст про русский засапожный нож, до появления "Слова".
Слова что они где-то есть, всего лишь слова)

Стоит ещё посмотреть на останки покойников из битвы при Висбю 1361 г. Там довольно много черепов проломленных чем-то типа дубин. Комбатанты - датская армия против ополченцев с острова Готланд и их союзников, ливонских рыцарей. Кстати среди ополченцев было довольно много горожан из славян/русских, что жили тогда на острове.

Ах да, поговаривали Тесей запорол кортиком минотавра в подвале, а согласно римской трактовке это была клюшка для игры в мяч всё та же дубинка, а вот что в левой руке, так и не понял, но похоже на вратарскую таки амуницию.

не понимаю, почему автор рекомендует привести выдержку, когда все адекватные сами могут нехитрым образом на оную выйти, но раз просит.. )

]http://skolo.ru/religion/32-o-... i-varyagah.html[/QUOTE]

Интересная версия, кстати только подтверждающая возможность использования дубин в стародавние времена)Иначе самое опасное и древнее оружие на Руси -это особой формы засапожный нож уходящий корнями в 4-5века те времена, когда наверное слово сапоги еще не изобрели)))Хотя выдвину еще одну версию - сапоги произошли от названия засапожного ножа, их придумали чтобы там носить этот нож.

но похоже на вратарскую таки амуницию

похоже на пустую колоду - такой супер-кастет

Originally posted by buchmen:

Но не будем о вас,или о нас, попробуем опять о ноже.

Так Вы, собственно, о чем? О ноже или о задубинщиках? Если о ноже, то да, сомнения о том, что засапожник в Слове это нож за сапогом, вполне возможны, для этого есть основания. А, если о задубинщиках, то это чистая, притянутая за немытые уши, фантазия.

в Слове это нож за сапогом, вполне возможны, для этого есть основания

И где они? Кроме тех, что появились после выхода Слова?

Originally posted by Alter:

согласно римской трактовке это была клюшка для игры в мяч всё та же дубинка

Очень забавно, когда в дискуссии используется одна римская мозаика, и это описывается, как "римская тракатовка"
И при этом, мягко говоря, забываются многочисленные изображения, на которых в руках Тесея короткий меч или длинный кинжал:

fruehlingsmond.livejournal.com

'Историческое описан?е одежды и вооружен?я росс?йскихъ войскъ.' СПб, 1900)
Появилось через сто лет (юбилей)после выхода слова. Кому-то очень нужен был этот нож, (политика скорее всего).
Да и через сто лет, кто знает, может будут историки спорить или даже плеваться в тех, кто смеет утверждать, что Россия участвовала во ВМВ.))

Originally posted by buchmen:

И где они? Кроме тех, что появились после выхода Слова?

Вы, вообще вдумываетесь в то, что написано? Перечитайте, пожалуйста, мой текст еще раз.

Originally posted by Arabat:

сомнения о том, что засапожник в Слове это нож за сапогом, вполне возможны, для этого есть основания.

Originally posted by buchmen:

на Руси -

Тут я снова поясню , исходя из "нож уходящий корнями в 4-5века те времена", что сам автор Слова не знал(мог не знать) с каким оружием ходили в бой ятвяги-ольберы, а лишь абстрактно выдвинул свою трактовку через 9-10 веков.Как и мы здесь.К Руси это не может иметь отношения, бо *Русь* в те времена понятие так же абстрактное.
С другой стороны, остаётся выяснить как назывались в "те" времена сами сапоги, уж не "дубинко" ли(от слова дубить.. кожу)?

Вы, вообще вдумываетесь в то, что написано? Перечитайте, пожалуйста, мой текст еще раз.

Прочитал еще раз. Можно задавать вопросы.)))

Шутка.

Вы меня извините, но где там про нож? Это с одной стороны.
С другой, автор текста легко объяснил нам значение сразу трех десятков терминов, хотя мы тут над одним бьемся уже очень давно...

Если говорить про упомянутых берксерках... и допустить что автор Слова говорит о них,или о гесатах... То все равно засапожный нож никак не проявляется. Они были голые да, но с оружием:
"Что касается гесатов, то самоуверенность и смелость их были так велики, что они сбросили с себя и эту одежду и, обнаженные, только с оружием в руках, стояли в передних рядах войска: так, думалось гесатам, удобнее будет сражаться, ибо плащи могут цепляться за разбросанные там и сям кустарники и затруднять употребление оружия"
Хотя если дать им дубины... тогда. да, я согласен со всем и полностью))

Originally posted by маратх:

одна римская мозаика, и это описывается, как "римская тракатовка"

Именно римская трактовка, римская(как на приведённой в ссылке моей и ниже), а не с греческих ваз... и как бы это ни было кому-то забавно, но почему римляне решили вложить в руку Тесею не меч, а дубинку , надо спросить у них.
В ключе рассматриваемого вопроса это значит, что интерпретировали уже в то время.. до нашей эры,чего уж говорить за сейчас..