Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Нож которого не было? [засапожный] ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 64 :  1  2  3  4  5  6 ... 61  62  63  64 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Нож которого не было? [засапожный]
  версия для печати
buchmen
8-7-2013 22:01 buchmen        первое сообщение в теме:

Большая статья о "засапожном ноже". Понимаю, что уже много раз терто-перетерто, но думаю, многие в ней найдут нечто новое для себя.
http://ivan-kirpichev.ru/?p=284

edit log


 

 
Dmitry Z~G
9-7-2013 18:35 Dmitry Z~G    

quote:
Originally posted by zak2:

quote:Originally posted by Dmitry Z~G:

Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.


А ножи вообще россыпью в погребениях.

Прежде всего нужно изучать вопрос всесторонне. Пишешь про дубины, изучи дубины и другое вооружение.


По-этому я и спрашиваю тех кто "изучил вопрос всесторонне". Где "русское" оружие, как-то ножи, дубины, мечи и пр., если очень много сохранившегося до наших дней оружия тех земель, что граничили с Русским Царством? Я не спрашиваю даже про Удельную Русь, т.е. 12-сердина 16 века.

buchmen
9-7-2013 18:36 buchmen    

quote:
А засапожник - нож тоже официальная версия.)))



Так я же не против если вы этих татранов и могоутов оспорите)
Например могоут может происходить от слова "могут" или "могута" - мощь,сила))
так что могоутом может оказаться могучий, сильный человек)
Эти слова в "Слове" встречаются в литературных источниках всего один раз.
Может быть кроме топчаков и былей возможно...так что чем версий больше- тем лучше.

edit log

Есаул ТКВ
9-7-2013 18:39 Есаул ТКВ    

Нож засопожный это тот который за сапог засунули.. а вынули и заткнули за пояс.. стал запоясным.. а если сверху колчан или налучье повесить.. то подсаадачным.. Кстати про подсаадачный нож это Висковатов или кто то из его соавторов впервые такое название придумал.. не правда ли? Или кто знает более раннее сообщение о таком ноже? Предположу что и засапожный из того же источника..
buchmen
9-7-2013 18:40 buchmen    

quote:
Кирпичников: в трех четвертях мужских погребений сельского населения 11-12 века находят копья.
И ни одной дубины.))))


отсутствие дубин в погребениях не говорит о наличии некоего засапожного ножа у отдельно взятого этноса.

Это даже не косвенное доказательство)))))

Dmitry Z~G
9-7-2013 18:47 Dmitry Z~G    

quote:
Originally posted by iv2006:

quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.
Вообще "исконного русского" оружия до середины 17 в. мизерное количество, в отличие от практически любого европейского и индо-азиатского. Почему - никто об этом не задумывался?

Может, потому что не являлись культурно независимым и единым этносом. Конгломерат племен с различными корнями и культурным влиянием (север -скандинавы, юг - тюрки, юго-запад - греки, запад - угро-поляки).


Я думаю это часть правильного ответа. Иными словами "русского народа" не существовала, как не существовало "русского оружия", а были всякие разные племена и народы, имена которых ныне стёрты, а представители теперь записаны в русских, белорусов и украинцев? Помогли-бы наверное иллюстрированные письменные источники того периода, наподобие десятков тысяч манускриптов что сохранилось в Европе и о Европе..но их в России похоже тоже почему-то ничтожно мало.

edit log

zak2
9-7-2013 18:50 zak2    

quote:
Originally posted by buchmen:

Это даже не косвенное доказательство)))))



Это не косвенное, это прямое. Копья были практически у всех))) Вы меня не понимаете.))) А если еще топоры приплюсовать, включая плотницкие))))
zak2
9-7-2013 18:53 zak2    

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

По-этому я и спрашиваю тех кто "изучил вопрос всесторонне". Где "русское" оружие, как-то ножи, дубины, мечи и пр., если очень много сохранившегося до наших дней оружия тех земель, что граничили с Русским Царством?



Да валом, когда хоронили с оружием. Перестали хоронить с оружием и все. Ничего умного. То что не сохранилось не значит не было)))
buchmen
9-7-2013 18:55 buchmen    

quote:
Это не косвенное, это прямое.

Как-то гуляя по Московскому Историческому музею, я сделал замечание гиду о том, чтобы он прекратил назвать известные и понятно для чего сделанные вещи - ритуальными)
Причем делал замечания неоднократно - один раз о топоре,который он почему-то отнес к предметам культа.
Отнесли его в этот разряд по той причине - что топор был абсолютно новый. Вот ученые и сделали вывод - раз топор не использовался - значит ритуальный. На что я ответил, что хорошему человеку всякую куйню в могилу не положат, а топор такой формы даже у меня в сарае есть.

edit log

zak2
9-7-2013 18:57 zak2    

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Я думаю это часть правильного ответа. Иными словами "русского народа" не существовала, как не существовало "русского оружия", а были всякие разные племена и народы, имена которых ныне стёрты, а представители теперь записаны в русских, белорусов и украинцев? Помогли-бы наверное иллюстрированные письменные источники того периода, наподобие десятков тысяч манускриптов что сохранилось в Европе и о Европе..но их в России похоже тоже почему-то ничтожно мало.



Сорри, бред. Не буду объяснять почему, к хо не относится.
В берестяной грамоте 11 века так и написано. "Брате Якове еби лежа", в смысле не фиг выделываться.
Есаул ТКВ
9-7-2013 19:31 Есаул ТКВ    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Нож засопожный это тот который за сапог засунули.. а вынули и заткнули за пояс.. стал запоясным.. а если сверху колчан или налучье повесить.. то подсаадачным.. Кстати про подсаадачный нож это Висковатов или кто то из его соавторов впервые такое название придумал.. не правда ли? Или кто знает более раннее сообщение о таком ноже? Предположу что и засапожный из того же источника..
Спрошу так: Нож за сопогом и нож засопожный это одно и тоже? Или нож за сопогом он или нет.. это одно.. а нож засопожный другое?

zak2
9-7-2013 19:40 zak2    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Спрошу так: Нож за сопогом и нож засопожный это одно и тоже? Или нож за сопогом он или нет.. это одно.. а нож засопожный другое?



За сапогом таскали и просто ножи и засапожные (по Висковатому). Те что у Висковатого поздние, не раньше 16 века. И не надо их искать в могилах 11-12 века.)))) Просто молча прикиньте какое оружие не изменилось с 12 по 16 век.))))
Alter
9-7-2013 20:29 Alter    

quote:
Originally posted by buchmen:

отсутствие дубин в погребениях не говорит о наличии некоего засапожного ножа у отдельно взятого этноса.



Если понятие "засапожник" относится к тюркским племенам, то там сплошь на конях, да с луками, саблями, копьями. Походу, т. Вадим Д. на *том* форуме прав. Автор Слова лишь метафористично(по современному-со стёбом) показал реальных пацанов, которые без щитов, с ножом в левой руке и вилкой в правой, гасили всех кого ни попадя,звеня бубенчиками в прадедову славу. А дубина и степняк -суть как попа и палец.
zak2
9-7-2013 20:41 zak2    

quote:
Originally posted by Alter:

Автор Слова лишь метафористично(по современному-со стёбом) показал реальных пацанов, которые без щитов, с ножом в левой руке и вилкой в правой, гасили всех кого ни попадя,звеня бубенчиками в прадедову славу.



Именно. Вообще в русских источниках "резаться на ножах" это аллегория ближнего боя. Тело к телу. Пример не единичный. Здесь и Козельск и Азовское сидение.
buchmen
9-7-2013 22:20 buchmen    

Первая ссылка на боевую дубину в гугле
http://ru.warriors.wikia.com/w...%B8%D0%BD%D0%B0

Тот же сапог, только забугорный.
А аналога древнего засапожного ножа даже за бугром не нашли))И нигде нет кроме как в книжках вышедших после появления "Слова".

Еще раз про скальдов прочтите, они ни над чем не стебались никогда.Песня в те времена это передача не искаженной информации - нагляднейший пример Калевала.

Однако опровергать и что-то доказывать мне не хочется - "каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу")))

edit log

Arabat
9-7-2013 22:29 Arabat    

Дубины были, а бойцов, вооруженных только дубинами не было никогда и нигде. Даже самые завалящие дикие племена и те воевали копьями и топорами. Пусть даже за неимением железа каменными. Не позорьте вы Русь. Не было никаких засапожников-дуболомов.
zak2
9-7-2013 22:31 zak2    

quote:
Originally posted by buchmen:

Тот же сапог, только забугорный.



Так и написано sapog?

quote:
Originally posted by buchmen:

А аналога древнего засапожного ножа даже за бугром не нашли



Вы все за бугром привыкли искать?))))
iv2006
9-7-2013 22:34 iv2006    

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Помогли-бы наверное иллюстрированные письменные источники того периода, наподобие десятков тысяч манускриптов что сохранилось в Европе и о Европе..но их в России похоже тоже почему-то ничтожно мало.


По этому поводу анекдот есть, про то как русского посадили в абсолютно герметичную камеру и дали ему два стальных шара. К утру один шар разломался, а второй куда-то безнадежно проебался.

Р.С. Данный пост оффтопом не является, поскольку описывает судьбу не только летописей, но и исторического русского ХО (в том числе засапожных, запоясных и подсаадачных ножей).

edit log

Норман
9-7-2013 23:17 Норман    

Я за дубину. Как основу самоидентификации русского народа. Мечи могут быть скандинавскими, ножи персидскими, бердыши татарскими и т. п., но дубинушку у нас не отнять!
Если маори гордятся своим происхождением, почему мы не можем без симулякров типа "Великой Руси", "Землицы Русской" и "Силушки Богатырской" просто быть легкой славянско-финно-угорской смесью, не надолго в историческом масштабе придумавшим себе какую-то миссию по отношению к просто славянам, финно-уграм и другим непассионарным (хотелось сказать 'нормальным") народам? Надо быть проще и нас будут любить. И сами все отдадут. А насиловать одну шестую часть суши (сейчас слава богу меньше) до бесконечности нельзя.
buchmen
9-7-2013 23:29 buchmen    

quote:
описывает судьбу не только летописей, но и исторического русского ХО (в том числе засапожных, запоясных и подсаадачных ножей).

)))
Очень верно подмечено) Только еще дело в том, что и не нужно искать что-то сугубо национальное у народа, который сам по себе цивилизация.
Конечно, некоторым хочется иметь что-то свое, родное совсем, типа гнутого кукри, или недотесака-паранга. Русская история так жестко вписана в историю Европы и Азии, что не нужно пытаться ее оттуда выдергивать и как-то пытаться обособить.
Русское оружие это не якутский плоско-выпуклый нож , плод подражания и отсутствия материальной базы , русское оружие это всё( том числе и идеи и технологии) , что можно было взять и на Востоке и на Западе.
Пытаться найти специальный или национальный русский нож - все равно что искать некую особую каплю, в разлившейся до горизонта реке.
zak2
9-7-2013 23:53 zak2    

Ну молодцы, господа. Перешли на знакомые вам темы, анекдоты, всемирная история для 5 класса.... А то ножи, дубины, первоисточники, зачем вам это?
  всего страниц: 64 :  1  2  3  4  5  6 ... 61  62  63  64 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Нож"Русский засапожный"(каким я его вижу!) Мастерская
 К вопросу о " Русском засапожном ноже" Мастерская

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Нож которого не было? [засапожный] ( 3 )
guns.ru home