Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Нож которого не было? [засапожный] ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 64 :  1  2  3  4  5 ... 61  62  63  64 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Нож которого не было? [засапожный]
  версия для печати
buchmen
8-7-2013 22:01 buchmen        первое сообщение в теме:

Большая статья о "засапожном ноже". Понимаю, что уже много раз терто-перетерто, но думаю, многие в ней найдут нечто новое для себя.
http://ivan-kirpichev.ru/?p=284

edit log


 

 
zak2
9-7-2013 11:51 zak2    

quote:
Originally posted by buchmen:

Дамаск,узорчатый металл, вероятно



Причем тут дамаск. Что у Висковатого что у Савваитова описаны одни и те же ножи. Изображения известны. Я знаю еще пару.
buchmen
9-7-2013 12:52 buchmen    

quote:

Причем тут дамаск


Вопрос стоял так: "Почему из кривого" . У автора книги, как я понял, написано не С кривым, а ИЗ кривого.
По Далю:
КРИВОЙ

КРИВОЙ, непрямолинейный, идущий не по прямой черте. Косой, уклонившийся от уровня или отвеса; кривой, уклонившийся от прямой черты, гнутый, лучковый, луковатый. излучистый. | Одноглазый, слепой на один глаз. | Ряз. хромой, колченогий. Из правильных кривых (линий)...

То есть, можем предположить что полоса клинка состоит из кривых линий.
Термина дамаск, в то время не было, сварное железо да, обзывали и узорчатым и травчатым и укладом и вероятно еще как. Так почему же сталь не могла быть кривого(излучистого) узора - или просто кривой?
Если бы написали излучистый шляк?)))Вопроса бы не возникло?))
Если же на рисунке в книге нож с кривым клинком - то тогда зачем вопрос? И так понятно% из кривой(гнутой) полосы)))

edit log

buchmen
9-7-2013 12:55 buchmen    

quote:
Висковатого что у Савваитова описаны одни и те же ножи

Значит пользовались одним и тем же источником))) Откуда ноги растут надо искать?))
zak2
9-7-2013 13:21 zak2    

quote:
Originally posted by buchmen:

То есть, можем предположить что полоса клинка состоит из кривых линий.



Не надо ничего предполагать. Ножи рисовались с натуры))) Откуда Кирпичев взял "а именно поэзия и родила этот странный нож, они его только дорисовали." Полная фигня. Есть и размеры и деревянный катушечный черен и изображение в оружейных альбомах . Просто человек плохо разобрался и решил внести вклад.))) Ни о чем. Но то что думает об этом, расширяет кругозор - похвально.

А это "Любой, кто попытается носить нож в сапоге, сразу скажет, что для этого нож должен быть прямым, с рукоятью овального или прямоугольного сечения." Почему-то в 19-ом веке, когда люди из сапог не вылазили, ни у кого не возникал вопрос как кривой нож засунуть в сапог.))) И так вся статья. Я говорю серьезно обсуждать бессмысленно. Хоть с филологических, хоть с оружиеведческих позиций.

Архангельский
9-7-2013 16:54 Архангельский    

Груды сломанных копий, груды теорий вплоть до - ЗН это тот нож, который всадник возил на седле, ЗА САПОГОМ. Иван еще кинул дровишек...
Но! проще надо быть, проще.
Якут с "якутом".
click for enlarge 1200 X 1600 520.4 Kb picture
buchmen
9-7-2013 17:10 buchmen    

quote:
Полная фигня. Есть и размеры и деревянный катушечный черен и изображение в оружейных альбомах .

Оружейные альбомы все дают ссылку на "Слово")))Так я понял.
Найдите хотя бы одну старинную гравюру хотя бы века 16 с изображением засапожного ножа в сапоге у воина - и будем разговаривать.
Но одной мало -желательно хотя бы пару -другую. чтобы говорить о традиции и форме.
Пока вы только оспариваете чужие доказательства, не приводя своих.
В раскопах их нет.))) Нашли пару и то не могут никуда особо прилепить...То ли рядом положили, то ли не...да и форма подкачала))))

Это как на картинке внизу - вставил в сапог нож - и сказал что так и было)))

edit log

buchmen
9-7-2013 17:15 buchmen    

quote:
Якут с "якутом".

Леонид Борисович)))При всем уважении - это не доказательство, это вы наверное смеетесь)))
Я могу таких якутов сотню нафоткать, с ножами где угодно))))
Сам пробовал носить в сапоге - знаете носил, пока не понял -неудобно. А так да -попытки были,жаль меня никто не фоткал))))

edit log

buchmen
9-7-2013 17:16 buchmen    

Самое смешное, что автор "Слова" ,даже если он говорит о ноже, говорит не о русском ноже и русской славе,предки которых с кликом и ножичком полки побеждали))А он перечисляет тюркские названия племен) так что ножик если он и был -совсем не русский.)
Давайте честно напишем - традицию носить нож за голенищем, русские переняли у ковуев.))))
Только вот и у тюрков как-то не очень с таким ножом.
Хотя да -носили иногда. Наверное))Как тот якут))

edit log

Архангельский
9-7-2013 17:34 Архангельский    

Бывает, что я провокаторски усмехаюсь, нрав такой, но в этот раз серьезно. Якута этого специально спросил -в реале так носите? Да, говорит, удобно. У коряков нож с коротким клинком, который как у нас складень на все мелкие работы - называется торбасным (всапожным ). Насколько помню, Рустам прирезал Сухраба (Шах-Намэ) ножиком из сапога, на который при разоружении перед борьбой не обратили внимания из-за обыденности и неоружейности. Ах да, еще и князь руський Редедю касожского таким же макаром подрезал в борьбе.
Отсюда довод\вывод - ношение ножа в сапоге или схожей обуви практиковалось у тех народов и сословий, у которых такая обувь была. У профвоинов, например. И у них же такой нож никак не считался чем-то стояще-оружейным, потому и сказано - да мы с фигней, с мелкими ножиками, одной глоткой полки гоняли, чисто как лохов на пальцах разводили.

edit log

Архангельский
9-7-2013 17:37 Архангельский    

Да, и еще про воинов, нож в сапоге и "неудобно". click for enlarge 440 X 640 48.5 Kb picture
click for enlarge 467 X 800 600.7 Kb picture

edit log

Arabat
9-7-2013 17:41 Arabat    

Может, был засапожный нож, может, не было. Но чего точно не было и быть не могло, это целого класса воинов, вооруженных одними дубинами. Не такими уж совсем дикарями были наши предки.
Архангельский
9-7-2013 17:41 Архангельский    

Собственно, вот масштабное обсуждение...
http://rusknife.com/topic/8936...BD%D0%BE%D0%B6/

edit log

buchmen
9-7-2013 17:47 buchmen    

quote:
Да, и еще про воинов, нож в сапоге и "неудобно"

У него винтовка со штыком в руках)))А на поясе патроны)Вешать некуда. Да и не 12 это век.Точно. Традиция носить нож в сапоге(хотя это и не традиция , а так...) - появилась в веке 17,с массовым распространением сапог у населения. Поэтому слово засапожный было так легко воспринята.
А дворянин в сапогах носил меч или саблю или кинжал - ему в сапоге ничего не нужно было .

edit log

Dmitry Z~G
9-7-2013 17:52 Dmitry Z~G    

Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.
Вообще "исконного русского" оружия до середины 17 в. мизерное количество, в отличие от практически любого европейского и индо-азиатского. Почему - никто об этом не задумывался?
buchmen
9-7-2013 17:55 buchmen    

quote:
Ах да, еще и князь руський Редедю касожского таким же макаром подрезал в борьбе.
Отсюда довод\вывод - ношение ножа в сапоге или схожей обуви практиковалось у тех народов и сословий, у которых такая обувь была.


Да, этот случай с Редедей и есть основное доказательство сторонников этой теории. Других нет и все этого Редедю вспоминают)))Абсолютно все и во всех статьях)))
Других доказательств нет - все какие-то косвенные. Вот те носили, вот другие - и всё какие-то якуты, да чукчи,хотя речь о русском ноже. Я допущу что был чукотский засапожный нож, но речь то о русском.

edit log

zak2
9-7-2013 18:04 zak2    

quote:
Originally posted by buchmen:

Оружейные альбомы все дают ссылку на "Слово")))Так я понял.



Неправильно поняли. Оружейные альбомы не дают ссылок, они публикуют предметы.))))
quote:
Originally posted by buchmen:

Найдите хотя бы одну старинную гравюру хотя бы века 16 с изображением засапожного ножа в сапоге у воина - и будем разговаривать.



Не буду искать, я их все знаю.))) О чем разговаривать? Если о ноже - плиз, а о дубинах ноу. В словаре Срезневского древнерусского языка нет значения сапог-дубье. А сапог-обувь есть, собственно только одно значение и есть. Словарь Трубачева замер на букве О, но и там не будет))))

quote:
Originally posted by buchmen:

А он перечисляет тюркские названия племен



съ чьрниговьскыми былями
съ могоуты и съ татраны
и съ шельбиры и съ топчакы
и съ ревоугы и съ ольберы

Насколько я знаю здесь только черниговские понятны. А остальные хз кто. Хотя большинство склоняется, что это не народности, а боярские дружины или воинские разряды. Никаких тюрских корней тут не наблюдается, а скандинавские наблюдаются. Что и должно быть.

buchmen
9-7-2013 18:13 buchmen    

quote:
Насколько я знаю здесь только черниговские понятны. А остальные хз кто. Хотя большинство склоняется, что это не народности, а боярские дружины или воинские разряды.

Это тоже вопрос, но большинство историков склоняется к мнению что это тюркские племена из рода ковуев.Это официальная версия.

Про Редедю -он не доказательсво , а наоборот.
Его зарезали кинжалом, а не сазапожным ножом. То есть опять же, даже в этом случае засапожный нож не появляется.
да и речь в статье идет не о наличии возможности носить нож за голенищем -это никто не оспаривает)), а о русском засапожном ноже. Был ли он?
Опять происходит подмена понятий - возможность носить за голенищем нож, не равна русскому засапожному ножу.

zak2
9-7-2013 18:26 zak2    

Из жития св.Андрея Юродивого "и прииде к нему очевидно диавол со многими бесы, держа секиру, а друзии - ножи, иннии же - древа и колия, и мечи и копия." 13-й век. И никто заметьте в него сапогом не кидается.))))

Кирпичников: в трех четвертях мужских погребений сельского населения 11-12 века находят копья.
И ни одной дубины.))))

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.



А ножи вообще россыпью в погребениях.

Прежде всего нужно изучать вопрос всесторонне. Пишешь про дубины, изучи дубины и другое вооружение.

zak2
9-7-2013 18:29 zak2    

quote:
Originally posted by buchmen:

Это тоже вопрос, но большинство историков склоняется к мнению что это тюркские племена из рода ковуев.Это официальная версия.



А засапожник - нож тоже официальная версия.)))
iv2006
9-7-2013 18:35 iv2006    

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Если были такие ножи, то их находили-бы на покойниках археологи, как находят другие вещи, с которым человек был похоронен.
Вообще "исконного русского" оружия до середины 17 в. мизерное количество, в отличие от практически любого европейского и индо-азиатского. Почему - никто об этом не задумывался?

Может, потому что не являлись культурно независимым и единым этносом. Конгломерат племен с различными корнями и культурным влиянием (север -скандинавы, юг - тюрки, юго-запад - греки, запад - угро-поляки).

  всего страниц: 64 :  1  2  3  4  5 ... 61  62  63  64 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Нож"Русский засапожный"(каким я его вижу!) Мастерская
 К вопросу о " Русском засапожном ноже" Мастерская

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Нож которого не было? [засапожный] ( 2 )
guns.ru home