Пороховница из собрания В.Г,

Вероятно мы , побывавшие в Музее В.Г., еще не раз будем возвращаться к предметам , увиденным там .
Меня заинтересовала пороховница с рисунками в технике скримшоу, очень популярной у моряков , занимавшихся ей при длительных переходах.
На одной стороне пороховницы изображено стилизованное изображение герба Великобритании с французким выражением "HONI SOIT QUI MAL Y PENSE ". Это выражение действительно присутствует на гербе в виде надписи на ленте Ордена Подвязки - самого знаменитого ордена Великобритании.

Орден учережден королём Эдуардом III 23 апреля 1348 года во славу Бога, Пресвятой Девы и св. мученика Георгия, покровителя Англии, с целью <соединить некоторое число достойных лиц для совершения добрых дел и оживления военного духа>.

Существует ряд легенд о происхождении ордена, известнейшая связана с любовницей короля графиней Солсбери. Во время танца с королем она уронила подвязку и окружающие засмеялись, король же поднял подвязку и повязал ее на собственную ногу со словами: фр. <Honi soit qui mal y pense> (наиболее точный перевод: <Пусть стыдится подумавший плохо об этом> ), ставшими девизом ордена.
Не будем ханжами , а отдадим должное юмору моряка ,который на другой стороне пороховницы .. . изобразил бордель.

Соединив надпись на лицевой стороне и картинку на другой стороне , получаем образчик английского юмора .

Я стал как то иначе смотреть на герб Великобритании ...

Странно , что тема не вызвала никакой реакции .
Мы сидели с В.Г. в его кабинете и пытались понять, почему на одном предмете имеются и официоз -Британский герб и фривольная картинка.
Только дома , при детальном рассмотрении фотографий ,я предположил , что дело именно в надписи на ленте ордена Подвязки .
По сравнению с настоящим изображением герба надпись на пороховнице "выпячена" -сделана более крупным шрифтом , ее не прикрывают ни лапа льва , ни копыто единорога ,ни другие элементы геральдики, а перевод фразы со старофранцузского на русский не оставил у меня сомнений в задумке автора .
Есть другие версии ? Это не интересно ? Чтож , тогда просто советую прочитать про орден Подвязки
factsabout.ru

(<пусть будет стыдно тому, кто дурно об этом подумает>,чтож здоровый матросский юмор,однако бедным по полгода в плаванье без баб то.:-)

Только что вернулся с книжного форума в киевском Арсенале и включаюсь в наши игры.
Под веселой сценой с девушками перевел подпись: "купальни тетушки Ватсон".
А вот попрошу англоязычных коллег еще перевести:
1. надпись на ленте под гербом - dieu et-mon droit
2. под птичками занимающимися подобным - ne jublie
3. еще на тонкой ленте - skulpsit-8l-graham
4. может быть встречается этот герб внутри девиза? Или тоже шутка?
С уважением, ВГ.

Виталий , да просто посмотри герб Великобритании
ru.wikipedia.org
Так "dieu et-mon droit"(фр.) - " Бог и мое право ", там же описаны и другие элементы .Но существенным ,по- моему ,является именно надпись , на которую я обратил внимание. Успешных поисков !

Еще мысли вслух . "Англоязычные коллеги" не смогут в данном случае помочь , если не знают французского , да еще и в архаичной форме.
При английском дворе , как и у русских аристократов , был принят французский язык.В результате имеем , что все надписи на гербе Великобритании на языке Франции , которая в течении столетий была ее главным врагом !
А вот для "купальни миссис Ватсон " английский в самый раз :-))).

Еще мысли вслух :-)))
Обратите внимание , что герб на пороховнице содержит три лилии -символ Франции , на которую у английской короны были претензии .В 1800 году лилии с герба исчезли , это означает , что предмет , как минимум 18-го века !
Виталий , можно писать новую книгу !

Думал, что сочетание льва с единорогом это Англия и только.
Но вот пришла в музей казацкая чернильница (каламарь) с аналогичным изображением, но на местный лад, и мне интересно, что у них значили эти зверьки? И у всех остальных такое сочетание? Международный смысл или чьи-то корни?
Есаулу на заметку: Андрей, может у англичан письменость от казаков пошла, или хотя бы чернила?
С уважением, ВГ

Это имхо современная подделка, или поделка, смотря как она была представлена продавцом.

Дмитрий, мне несколько неудобно говорить, но делать "глубокие" выводы по подобным фотографиям, не подержав предмета в руках, не изучив его с лупами, по крайней мере, не проверив сомнения, не задав вопросов, это - говорит скорее о уровне "эксперта" и его компетентности.
Помнится, как именно Вы не слишком давно говорили в адрес так же голословно отозвавшихся на выставленные Вами предметы, что-то вроде: "здесь принято метание какашек". Увы, это заразное занятие даже Вас (возмущавшегося подобным искусством от прочих) поразило. Или "свое не пахнет"?
Даже по хорошим фото судить предмет совсем не корректно. Они всегда врут и искажают, не дают полной картины. Кулинский говорит, что это очень похоже на лечение в зале или по телевизору, т.е. шарлатанство.
Полностью с ним согласен, но допускаю, что Вас это не остановит от подобных высказываний, демонстрируя, как компетентность, так и этичность подобных "экспертиз".
С сожалением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Дмитрий, мне несколько неудобно говорить, но делать "глубокие" выводы по подобным фотографиям, не подержав предмета в руках, не изучив его с лупами, по крайней мере, не проверив сомнения, не задав вопросов, это - говорит скорее о уровне "эксперта" и его компетентности.

Уважаемый v-g, я вовсе не эксперт по скримшо, т.е. резьбе и декорированию изделий из кости, но мне достаточно было посмотреть на герб, чтобы составить своё мнение.

1. Герб который использовался с 1714 по 1800 г.
2. Герб который использовался с 1800 по 1816 г.
3. Герб который использовался с 1816 по 1837 г.
4. Герб который использовался с 1837 по сегодня.

То что изображено на вашей пороховнице - смесь из деталей на этих гербах.

Далее, на голове льва - корона Тюдор, которая использовалась с 1902 по 1953 г.
Это всё что мне нужно было для того чтобы высказать своё мнение о неаутентичности вашей пороховницы.

Дмитрий, с не меньшим к Вам уважением.
Хорошо, что появились аргументы. Это убедительно.
Но.
Вот как раз поддельщик бы точно изобразил какой-то стандартный герб, соответствующий периоду, не заморачиваясь. (Во всяком случае, я бы так поступил на его месте , думаю и Вы, и любой кто хочет чтобы проскочило - если бы подделывал, то не стал бы изобретать и искажать).
А что же именно изобразили тоскующие в рейсе хулиганы-матросики мне, неспециалисту, судить трудно, может герб какого-то владельца, графства, периода, может какой-то нам не известный намек, пофигизм или пародию и т.д., и т.п.
Знатоков, в этом разбирающихся достаточно глубоко, на этом форуме пока не видно , но было бы хорошо таких послушать.
Я бы не был столь категоричен и настойчив, но Вам виднее.
С уважением, ВГ.

Я, честно говоря, вообще не понимаю о чем спор ?!!!Мы что , обсуждаем королевскую вещь из собрания Тауэра ? Это именно ПОДЕЛКА из множества поделок , которыми занимались китобои и военные моряки .Прекрасный предмет своего времени.Половина таких поделок носила эротический характер , что вполне может быть понято , другая половина отражала будни морской жизни , иногда в утрированном виде .
Автор рассматриваемой поделки не ставил задачу сделать подарок королю , от него не требовалась точность передачи деталей .Наоборот , для своей цели, версию которой я выдал ранее , ему даже потребовалось слегка подправить герб .Не будем перетаскивать критерии подлинности для штатного оружия на такие вещи , а лучше полюбуемся работой

Аналогичный аргумент использует Манучер Xорасани, пытаясь доказать, что гадкие подписи Ассадуллы на шамширах явно поздних и плохого качества - не подделки на самом деле. По его мнению истинный фуфлогон скопировал бы подпись точно и исторически правильно.
Но к сожалению, этот аргумент опровергается массой китайских сабель с дикими надписями и гербами, или теми же болгарскими шашками за тысячи долларов.
Фуфлогоны не обязательно образованные люди. Изобретают и искажают направо и налево. Истинных подделок музейного качества мало. В большинстве случаев деталь выдадут.

Аргумент Дмитрия очень солидный и элегантный. Но при всём при этом, пороховница красивая, интересная, и требовала массу работы. Так что свежей подделкой я бы её не назвал. Современнaя корона была переделана в 1937 году. До этого - в 1838, Викторией. Вот она в своей короне. По-моему, похожа на пороховничную. Не так ли?

Лилии исчезли с герба еще до Виктории ... Кстати , у самих англичан нет точного объяснения смысла ни одной надписи на гербе , а есть множество версий .Чего мы хотим от моряка, с нетерпением ждущего визита к миссис Ватсон ?

Аркадий прав: пороховница эта не исторический артефакт, а предмет искусства. На участие в Трафальгарской битве она не претендует. Поэтому её надо рассматривать именно как поделку. Тогда о подделке речи быть не может.
Предмет английского народного искусства.

Аркадий, с Вашими комментариями и версиями, мне уже и в кашалоте что-то мерещется.. . )))

Это не простой кашалот, а кашалот-единорог. Очередной кандидат в герб.

Originally posted by Норман:

Аркадий, с Вашими комментариями и версиями, мне уже и в кашалоте что-то мерещется.. . )))

Алексей , и не надейтесь !У меня еще версии есть! :-)))
Пороховница могла попасть к вышестоящему офицеру :
- Оскорбление национальных символов !Месяц чистить гальюн !
А у моряка отличная отмазка :
-Да какой же это герб : корона не та , Тюдоры пермешаны с Плантагенетами и т.д.
-Отставить чистить гальюн !

Так все-таки откуда взялась битва зверей: льва с единорогом на ихнем гербе и на казацкой чернильнице?
Может кто-то сказать?
Откуда ноги растут?
С уважением, ВГ.

Originally posted by Норман:

мне уже и в кашалоте что-то мерещется...

В какой части - подводной или надводной?
Одни вопросы.
С уважением, ВГ.

Originally posted by v-g:

Так все-таки откуда взялась битва зверей: льва с единорогом на ихнем гербе

Лев- Англия, арфа -Сев. Ирландия, единорог - Шотландия. У Тюдоров вместо единорога был дракон ( Уэйлс, т.к. они оттуда), с переходом власти к Стюартам ( шотландцы) - дракона поменяли на единорога.

Originally posted by Harryflashman:

Аргумент Дмитрия очень солидный и элегантный. Но при всём при этом, пороховница красивая, интересная, и требовала массу работы. Так что свежей подделкой я бы её не назвал. Современнaя корона была переделана в 1937 году. До этого - в 1838, Викторией. Вот она в своей короне. По-моему, похожа на пороховничную. Не так ли?

Прекрасное замечание!
Несомненно похожа, она смоделирована с неё. Королева Виктория заказала себе эту миниатюрную корону в 1870 г., чтобы надевать на вдовью шаль, которую носила после смерти мужа. В 1902 г. её сын, новый король Эдвард VII по мотивам этой маленькой короны велел переделать государственную корону, которая и изображена на пороховнице, т.е. Корона Тюдор, которая была изображена на королевском гербе до 1953 г., когда королевой стала Елизавета II.
Единственное что добавлю по поводу этого предмета так это то что присутствие герба, как он изображен на этой пороховнице (там и дата кажется какая-то стоит?) для меня равносильно тому если-бы на кирасирском палаше, который-бы презентовался как периода Екатерины II, был гравирован большой государственный герб 1882 г., с Лениным на жеребце.

Ну, если уж обратить внимание, то герб вообще не точный: в первом и третьем квадрантах один лев, и в первом похож на т.н. rampant ( угрожающий, стоящий на задних лапах). А в обоих должны быть по три льва, т.н. passant ( идущий, с лапой вытянутой вперёд).

Тут уж такая громадная разница с настоящим гербом, что замечание В-Г о подделке может быть справедливо.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Единственное что добавлю по поводу этого предмета так это то что присутствие герба, как он изображен на этой пороховнице (там и дата кажется какая-то стоит?) для меня равносильно тому если-бы на кирасирском палаше, который-бы презентовался как периода Екатерины II, был гравирован большой государственный герб 1882 г., с Лениным на жеребце.

Ага , вы еще скажите , что Чебурашка подделка , так как уши неправильные .Причем здесь кирасирский палаш ???Просто посмотрите на ухмыляющуюся морду льва .Тут все сделано карикатурно , так как матрос делал ее для своих братков , а не в подарок королю ...
Смысл этой вещи - обыграть с юмором надпись на ордене Подвязки ,а не учить по ней геральдику .

Бесполезно. Мы все это уже говорили Дмитрию, каждый по разу. Этого он не хочет слушать и видеть. Желание метнуть сильнее желания увидеть, что это то-ли издевка, то-ли карикатура, то-ли шутка и пр. и пр., и доводов, что это конечно не палаш, а прикол сварганеный именно жеребцами в матросском кубрике, и именно как прикол. Что ни он, ни мы не знаем значения изображенного на гербе именно как прикола.
Он все равно еще и обидится на нашу непроходимую и очевидную тупость.
С уважением, ВГ.

Originally posted by Harryflashman:

Лев- Англия, арфа -Сев. Ирландия, единорог - Шотландия. У Тюдоров вместо единорога был дракон ( Уэйлс, т.к. они оттуда), с переходом власти к Стюартам ( шотландцы) - дракона поменяли на единорога.

Откуда все-таки на казачьем каламаре эти зверьки могут появиться?
Музыкой дальних походов навеяло?
Что-то читал об английских корнях или службе кого-то из них.
Есаул, на помощь, пожалуйста.
С уважением, ВГ.

ХМ,верхняя на которой не кошолот.
Явно не матрос делал ,ну профи же ,видно!
Кстати ВСЁ видно!

Откуда все-таки на казачьем каламаре эти зверьки могут появиться?

ОООспади!
Да ,а вы подскажите,где они не шатались ,не воевали, не грабили?
Кроме того польша рядом со шведами немцами общались плотно довольно не выходя из дому можно сказать.
Да и в русской традиции единорог не редкость,в геральдики тоже не экзотика.

Originally posted by PAN horunj:

Да ,а вы подскажите,где они не шатались ,не воевали, не грабили?Кроме того польша рядом со шведами немцами общались плотно довольно не выходя из дому можно сказать.Да и в русской традиции единорог не редкость,в геральдики тоже не экзотика.

А конкретнее ничего нет?
С уважением, ВГ.

Откуда все-таки на казачьем каламаре эти зверьки могут появиться?

ru.wikipedia.org
<Голубиная книга>
В финале <Голубиной книги> показано противоборство льва и единорога, которое олицетворяет бой Кривды с Правдой[6]:

Единорог - зверь - всем зверям отец.
Почему единорог всем зверям отец?
Потому единорог всем зверям отец, -
А и ходит он под землею,
А не держат его горы камены,
А и те-то реки его быстрые;
Когда выйдет он из сырой земли,
А и ищет он сопротивника,
А того ли люта льва-зверя;
Сошлись они со львом во чистом поле,
Начали оне, звери, дратися:
Охота им царями быть,
Над всеми зверями взять большину.
И дерутся оне о своей большине.
Единорог-зверь покоряется,
Покоряется он льву-зверю,
А и лев подписан - царем ему быть,
Царю быть над зверями всеми[10].

Декоративно-прикладное искусство
Битва льва с единорогом - частый сюжет в росписях коробеек и коробьев, который использовался вплоть до XX века. Звери изображались в позе борцов, стоя на задних лапах они обхватили друг друга передними. При этом изогнутый рог единорога вонзается в голову льва. Звери изображались добродушно[20].

Спасибо, cюжетик то оказывается интернациональный!
С уважением, ВГ.

Да, я тоже это заметил

Пока книжку искал ,уважаемый Олд Ман ,раньше успел.
С уважением.

Откуда все-таки на казачьем каламаре эти зверьки могут появиться?

Попалась такая штука ,сюжет тот же, предположительно 17-18 век, Москва, кресало, фото с сайта ревью

А кто там между ними? Рефери?
Не пойму.
С уважением, ВГ.

А кто там между ними? Рефери?

Не знаю,видится цветок
Вообще вроде 17-18 вв - лев с единорогом - символы писчего приказа в Москве...
вот вид с другой стороны

Originally posted by vilka33:

Вообще вроде 17-18 вв - лев с единорогом - символы писчего приказа в Москве...

Вот почему на чернильнице! Герб не только англичан, но и писцов!
Спасибо!!!
С уважением, ВГ.

"В самом центре Москвы, между Лубянкой, Большим театром и Красной площадью, посредине Никольской улицы, свысока поглядывая на снующую внизу толпу, возвышается одно из самых необычных строений столицы - здание Историко-архивного института.
Именно здесь в XYI веке размещались Московский Печатный двор и Синодальная типография, где была напечатана первая русская книга."
Декор фасада здания бывшей Синодальной типографии на ул. 25 Октября, Москва(Историко-Архивный институт)

Попалась статья на тему этого сюжета может v-g будет интересно,
вот ссылка antique-salon.ru там и фото похожих чернильниц много с датировкой.