Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Обсуждение загадочного предмета из музея ВГ. Ш ...

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Обсуждение загадочного предмета из музея ВГ. Шашка М1927 со свастиками.

Пономарь
P.M.
30-9-2012 13:56 Пономарь
Вот хотелось бы обсудить вот это предмет.
click for enlarge 1920 X 1280 670.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 778.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 209.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 586.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 808.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 168.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 641.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 551.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 783.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 499.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 499.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 618.7 Kb picture
Пономарь
P.M.
30-9-2012 14:08 Пономарь
Что я могу сказать по этому предмету. Стакан ножен - от дореволюционной шашки М1881.
Свастики стоят на другой стороне, не там, где русские\советские приемочные клейма.
Но м.б. оно так и надо у немцев?

Сам предмет мне не понятен, у кого какие мнения?

svs-68
P.M.
30-9-2012 14:22 svs-68
Обсуждались несколько раз шашки с подобными клеймами на пяте на других форумах. Букв было две: либо "R" либо "А". Встречаются как в желтом, так и в белом металле. Кроме буквенно-цифровых обозначений ничего больше нет. Отличие этой - другой шрифт и свастика. К определенному выводу не пришли. Версий две: делали нацисты для коллаборационистов (основания: латинская буква "R" на пяте некоторых из обсуждаемых образцов, отсутствие каких-либо русских и советских клейм, "приход" из западной Европы) и некий неизвестный заказ, выполненный на ЗОФе для заграницы. Документов, подтверждающих или опровергающих данные версии, предъявлено не было.
svs-68
P.M.
30-9-2012 14:30 svs-68
Фотографии не сразу загрузились, головку не рассмотрел. Поэтому некоторые исправления к написанному выше.
Шашка с "безсимвольной" головкой, "забитой" точками, была обнаружена (остатки) на раскопках по начальному периоду войны (точно не помню, на ВВ2 ее выставляли, я позже выставил ее на саммлере и Ф-А с комментариями - там была тема про "шашки предателей"). Эта находка позволяла более или менее обоснованно опровергнуть версию о том, что шашки с такой головкой делали нацисты для коллаборационистов и оставить только СССР в качестве основного источника.
Поэтому мой первый пост касается шашек с "чистыми" (без какого-то рисунка) головками.
svs-68
P.M.
30-9-2012 14:34 svs-68
Ссылка на саммлер: sammler.ru
vilka33
P.M.
30-9-2012 15:14 vilka33
Стакан конечно позже поставили ,явно не от этих ножен ,ну а казачьи формирования во время ВВ2 известны на службе у немцев ,чем-то их надо было вооружать ,и шашками в том числе ,тоже согласен с svs-68 , что шашка скорее всего изготовлена в СССР ,а свастика набита когда- Х.З ,тоже читал на разных форумах обсуждения по похожим шашкам ,правда с такой символикой мне не попадались.Не давно был по ТВ фильм про разоружение таких казачьих формирований и передачи людей обратно в СССР ,так офицеры многии стрелялись ,оружие свои шашки топили в реке. Большинство казаков были после передачи советским войскам расстрелены. К сожалению название фильма не запомнил.
Пономарь
P.M.
30-9-2012 17:04 Пономарь
Если его позже ставить - так на нем те же сваститки.
vilka33
P.M.
30-9-2012 17:36 vilka33
Если его позже ставить - так на нем те же сваститки

Да ,точно ,не обратил внимание,значит по войне меняли наверное
svs-68
P.M.
30-9-2012 18:13 svs-68
Свастику можно сфотографировать крупнее и выставить на ВВ2 в германском разделе на предмет подлинности клейма. Нацистское клеймение на наших шашках не попадалось. Есть у меня М27 1942 года, приобретена в Германии, со срезанной звездой на головке и немецким сабельным подвесом.
ABZRG
P.M.
30-9-2012 20:38 ABZRG
На опыте работы с огнестрелом - если "курица" на стволе повышает его ценность - относится к ней надо с изрядным сомнением. И смотреть по бумагам - должна ли на данном конкретном куске железа быть курица и если да - какая. Ибо фуфлят иx уже лет 50. Например найти Стар Модель Б болгарского контракта без фальшивыx куриц практически нереально.. . Тем более, что на данном предмете курица должна быть по логике вещей немного другая - "Курица"+"WaAxxx"
svs-68
P.M.
30-9-2012 20:48 svs-68
Выставил на ВВ2 - посмотрим, что скажут любители германского ХО.
Ren Ren
P.M.
1-10-2012 00:42 Ren Ren
Что настораживает -
1. при подчёркнуто тщательном клеймении прибора отсутствует клеймо на клинке
2. шрифт на клинке точно не немецкий.

Детали прибора немецкие, а клинок нет? Странно...

-Saper-
P.M.
1-10-2012 01:21 -Saper-
Насколько я понимаю, на огнестреле такая птичка на свастике в круге имеет тот же смысл, что и знак "RZM" (Reichszengmeistrei - государственная служба контроля) на других предметах.
Но на представленном образце она смотрится как-то "неправильно" что ли.. . поскольку её присутствие предполагает ещё наличие ваффенамтов (отметок военного контролёра WaA), и всё это актуально для предметов, произведённых в Германии или для Германии (например, в оккупированной Чехословакии или Бельгии). Принятые на вооружение трофейные образцы хоть и имели в Вермахте собственный индекс учёта и снабжения, никак дополнительно не маркировались. Для трофейных ППШ, например, этот индекс M.P.717(r)
Откровенно говоря, мне и сама птичка не особо симпатична. Клеймо установленного образца выглядит, например, так:
click for enlarge 1717 X 868 488.7 Kb picture
Здесь чётко видно, что контур клейма разомкнут (крылья), тушка орла имеет щитовидный абрис, иная форма головы (а обсуждаемая птичка ещё и глазастая, кажется).
Привёл клеймо, расположенное на образце австрийского производства 1942 года, но и на иных образцах, произведённых в Чехии, в Бельгии, в разных землях Германии - оно выглядит также (даже при разнице в размерах)
Сейчас нет времени ворошить архивные материалы, но, на мой взгляд, клеймо "не выглядит"...
Предположу, что клеймение "для убедительности".
А вот сам предмет, похоже, вполне уставной. Во всяком случае, - не первый, с аналогичным оформлением головки (видел подобное "из финского плена" - символика тоже забита, но совершенно иначе).
Надо бы посмотреть с пристрастием фото коллаборационистов...
Да еще можно с сильным увеличением отснять поверхность головки - поглядеть - есть ли следы механической обработки (ведь рельеф символики полностью удалён, а не просто забит).
ABZRG
P.M.
1-10-2012 01:50 ABZRG
Originally posted by -Saper-:

и всё это актуально для предметов, произведённых в Германии или для Германии


Не сосвем. На многиx трофеяx курица стоит вполне легитимная - например на пистолетаx "Radom VIS-35" серии "Белый Орел" поставленыx на вооружение. Но тут нюанс - пистолеты трофейные, судя по номерам выпущены задолго до окупации, а клеймо на ниx "WaA77" - того же радомовского оружейного завода. То есть трофейное оружие вернули на завод для приемки и соответственно промаркировали.
-Saper-
P.M.
1-10-2012 02:16 -Saper-
Тут возможны нюансы.. . чтобы братья-поляки не намутили чего - вот уж увольте
Утаили, небось, с риском для жизни, а потом отпустили как свежайшую продукцию за полновесные рейхсмарки
ABZRG
P.M.
1-10-2012 02:39 ABZRG
Originally posted by -Saper-:

Утаили, небось, с риском для жизни, а потом отпустили как свежайшую продукцию за полновесные рейхсмарки


Ага, щаз.. . Те еще xлопцы. Иx довоенную продукцию от окупационной можно без бинокля за 100 метров отличить. В отличии от чеxов, лозунг "pracuj Polaku powoli" соблюдали свято ъ благо полностю соответствует национальному xарактеру.. .
Сохатый
P.M.
1-10-2012 22:01 Сохатый
Ой.. . не спорьте.. . пару лет назад приносили мне эту шашку.. . я посмеялся.. посмеялся потому, что знал, что у продавца клеймо есть и он его сам поставил.. . не думаю, что у меня его фотки сохранились.. . но.. . клейма поставлемы в Германии, только в 21 веке.. .
ABZRG
P.M.
1-10-2012 22:46 ABZRG
Ну, клейма и сейчас продаются и не дорого - лоxов-то много, каждому личный ночной горшок Геринга нужен с дарственной подписью от Алоизовича.. .
Гудвин67
P.M.
2-10-2012 01:12 Гудвин67
А обратили внимание, что на стакане "А" стоит?
svs-68
P.M.
2-10-2012 05:13 svs-68
Гудвину - "А" на стакане, как уже отметил Пономарь, - царский стакан.
Саперу - спасибо за развернутый ответ. По поводу головки - на обсуждаемом предмете она серийного производства, а не результат "переклеймения".
v-g
P.M.
3-10-2012 17:12 v-g
Originally posted by Сохатый:

Ой.. . не спорьте.. . пару лет назад приносили мне эту шашку.. . я посмеялся.. посмеялся потому, что знал, что у продавца клеймо есть и он его сам поставил.. . не думаю, что у меня его фотки сохранились.. . но.. . клейма поставлемы в Германии, только в 21 веке...


Дмитрий, мне неудобно Вам говорить, но Вы ошибаетесь, эта шашка у меня в музее уже пятый год. Пришла с группой каз/кавк. шашек и кинжалом из северной Италии, где сдавались плен части их корпуса, впоследствии в большинстве возвращенных в СССР, но многие бежали с попустительства англичан.
Честно говоря, давно не обсуждаю свои да и чужие предметы, уж слишком часто это просто вываленный поток ничем не обоснованных подозрений.
И здесь, вместо попыток (за некоторым исключением) разобраться что за тип головки, (а меня такие еще есть на других, например польском варианте,) что за клейма и пр. только одно - свастика увеличивает стоимость.
Обрадую всех подозрительных, я ее приобрел дешевле чем обычная у нас, т.к. были еще оттуда за компанию.(я вообще стараюсь приобретать предметы в музей по цене ниже рыночной, кроме нескольких исключений ). Никто не смотрел качества постановки клейм, а как всегда по фото дружно предполагали.
Те, кто в музее ее смотрели вживую подобного не высказывали, а искали информацию, которую не все участники обсуждений имеют, уважают и предоставляют.
Спасибо за обсуждение, но оно практически не связано с этим предметом.
Прошу топикстартера, закрыть тему. Бессмысленно неконструктивное метание.
С уважением, ВГ.
Есаул ТКВ
P.M.
3-10-2012 17:59 Есаул ТКВ
Я Андрея Пономаря ещё в Запорожье спросил, когда он испрашивал разрешение у В.Г. выставить предмет на обсуждение - Выставляя на обсуждение, что ты хочешь услышать? Так я тебе сейчас это раскажу без обсуждения.. Только не подумайте, что я, что то плохое про предмет хотел рассказать.. всего лишь, что пока по рейховским шашкам статистики нет.. разные они все, хоть и немало их в общем позиционируют.. например пока неизвестно такое второе как в теме клеймение на этичном предмете (шашке).. и не видим предложения копаной шашечной фурнитуры с таким клеймением.. Видимо Пономарь засомневался.. вот и выставил.. чем чёрт не шутит,подумал, а вдруг ещё одна с таким клеймением всплывёт?
>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Обсуждение загадочного предмета из музея ВГ. Ш ...