Сабли курян - какие они были?

В Слове о полку Игореве есть такой эпизод - <А мои ти Куряни сведоми къмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конец копия въскормлены, пути им ведоми, яругы им знаемы, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени, сами скачють, яки серый вълци в поле, ищучи себе чти, а князю слава>.

Очень заинтересовали эти "сабли изъострени".
Что это были за сабли?
Откуда появились в то время и в том месте?

Originally posted by Jinn07:

Очень заинтересовали эти "сабли изъострени".
Что это были за сабли?

Сабли востры, надо полагать, такие же сабли были окрест Киева у черных клобуков и прочих кочевников.. .

Дык, сабель в то время полно было. И у хазар, и у печенегов, и у половцев, и у русских тоже.

Вот здесь: az.lib.ru
сабли указаны как "отпущены".
В украинском переводе litopys.org.ua почти всегда указано как "заострены" или "наточены".
слайды: litena.ru

Originally posted by Jinn07:

<А мои ти Куряни сведоми къмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конец копия въскормлены, пути им ведоми, яругы им знаемы, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени, сами скачють, яки серый вълци в поле, ищучи себе чти, а князю слава>.

Как я понимаю, это как бы оригинал, а не перевод. Правда, сейчас вроде бы доказано, что мы имеем дело с копией 13 или 14 в. (не помню точно) с оригинала 11-го. Так что, данные слова могут быть и 14-в, а в оригинале 11-го могли стоять какие-то другие.
Как пример, в позднем списке Задонщины указаны "кинжалы фряжские", в самом раннем "кончары французские", а что стояло в оригинале ХЗ.

Уважаемый Jinn07, а Вы хотите узнать перевод слова или внешний вид?

Думаю, внешний вид у всех тогдашних сабель был примерно одинаков. Тут уже довольно много раз подобные сабли показывали.

Вы хотите узнать перевод слова или внешний вид?

Хочется и посмотреть и узнать что это были за сабли.
Чьего производства и дизайна.
Я в тех краях крайние сабли видел только от господ сарматов, а у северных славян даже прямых мечей того времени не нашел, кроме как у варяжской диаспоры.

Originally posted by Jinn07:

Я в тех краях крайние сабли видел только от господ сарматов, а у северных славян даже прямых мечей того времени не нашел, кроме как у варяжской диаспоры.

По могильникам судя?

Originally posted by Arabat:
Дык, сабель в то время полно было. И у хазар, и у печенегов, и у половцев, и у русских тоже.

В оригинале, судя по всему, речь об украинцах. Вон прямым текстом - "свидомые".

По могильникам судя?

По ним и по иным раскопкам.

Originally posted by Jinn07:

По ним и по иным раскопкам.

А что в районе Курска была вяряжская диаспора? А русские что, вообще никак не были вооружены? Кстати в Слове, по-видимому, имеются в виду не вообще куряне, а конкретно княжеская дружина. Она просто обязана быть чем-то вооруженной.

Сабли курян - какие они были?

Примерно вот такие.

a-nevsky.ru

Когда летописи пишут о дружинах, они так и пишут - дружина.
Когда о "воях' - народном войске, то обозначают их как куряне, кыяне и так далее.

Originally posted by Jinn07:

Чьего производства и дизайна.

Хазарские скорее всего, типа тех, что на рисунке приведены. Время кимакских уже кончилось, время кипчакских - еще не пришло. Это по тому региону.

Я в тех краях крайние сабли видел только от господ сарматов, а у северных славян даже прямых мечей того времени не нашел, кроме как у варяжской диаспоры.

У сармат были сабли? Сабля это конец 7 -начало 8 века.. ну а сарматы это до нашей эры.. ближайшие к сарматам.. нашей эры это аланы.. но сабель у них небыло до выше указанного периода..

Originally posted by Jinn07:

Когда летописи пишут о дружинах, они так и пишут - дружина.
Когда о "воях' - народном войске, то обозначают их как куряне, кыяне и так далее.

Летописи возможно. Но в данном случае сомнительно, чтобы с Игорем шло народное войско.

Originally posted by Есаул ТКВ:

У сармат были сабли?

Если, как тут принято, не отделять понятия "сарматы" и "сарматская культура", то - таки были, и немало. Почитайте Тадеуша Сулемирского, у него грамотно расписано. Только на отсылку к советской археологии внимание не обращайте, у него и ананьская культура называется анинской по причине того, что западным союзникам по блоку внутренние научные данные особо не передавали, а в открытом доступе их не было.

То есть в 8 веке и позже были некие народы, которые можно отнести к понятию "сарматская культура"? Я правильно понял?

Хазарские скорее всего, типа тех, что на рисунке приведены. Время кимакских уже кончилось, время кипчакских - еще не пришло. Это по тому региону.

Спасибо. Почитаю про них.
Хазар еще не изучал.

У сарматов были сабли.
По Горелику примерно каждый четвертый меч сарматов уже сабля.
Весьма похожая на ту, что на приведенном выше рисунке под номером один из Курской области.
И сарматы не " до нашей эры", а вполне нашей.
И они именно всадники, в отличие от скифов.
Им и сабли в руки.

С Игорем всегда шло народное войско - вои.
Как, впрочем, и с прочими князьями.
Без народного войска князья тогда от дома далеко не отходили.

Originally posted by Arabat:

Я правильно понял?

Ну, судя по тому, что их аж Рубрук умудрился встретить, они себя считали потомками сарматов (ну ладно, алан), и это подтверждается археологически - таки да. Окончательно аланские традиции в материалке (в роли основополагающих во всем материальном комплексе) стираются только с приходом в Причерноморье нового глобального пласта, золотоордынского. Этот - да, сметает все и напрочь, в течение столетия. В плане смешения и замещения народов, культур, и всего прочего, с Причерноморьем могут соперничать только Израиль и Балканы, и то не везде.. . Та же "хазарская" салтово-маяцкая культура - сарматская по традициям на две трети.

То есть в 8 веке и позже были некие народы, которые можно отнести к понятию "сарматская культура"? Я правильно понял?

А сарматы никуда не делись и в космос не улетели
Ни в восьмом веке, ни позже.
И культура их не исчезла в одночасье,, и оружейное наследие тоже.

Я споткнулся о тех курян в Слове, именно потому, что их описание и вооружение уж очень наполнило тех самых сарматов в описании ирано- персов- греков.

Originally posted by Jinn07:

А сарматы никуда не делись и в космос не улетели
Ни в восьмом веке, ни позже.
И культура их не исчезла в одночасье,, и оружейное наследие тоже.

Теперь я вообще ничего не понимаю. Что же это за сарматы такие в 11 веке? Как они себя называли, под каким именем в историю вошли?

Originally posted by Jinn07:

в описании ирано- персов- греков.

Камрад, а можно для сравнения списками сравниться? У меня это по тому периоду и региону кроме Сулимирского - собстно классика типа Плетневой и Артамонова, плюс Томпсон и Филипс,ну и Рахманалиев и Федоров-Давыдов, но они с одних и тех же первоисточников данные брали. Ну, еще Иванчук и Дзиговский, но у них спорно получается, смелые выводы на полупустом месте.

Originally posted by Arabat:

? Как они себя называли, под каким именем в историю вошли?

Это уже гуглить "аланика", там данных - более чем и со всех сторон.. .

То есть, как я понимаю, под сарматами, мы понимаем алан?

Originally posted by Arabat:

под сарматами, мы понимаем алан?

Да нет, они так себя сами называли. Обоснованно. А необоснованно сарматами себя называли в тех местах много кто, как и скифами. Самые упорные еще времена патриарха Никона застали.

И культура их не исчезла в одночасье,, и оружейное наследие тоже.

Сарматское оружейное наследие у алан исчезло.. например у тех же ранних алан были узкие длинные мечи и обоюдоострые кинжалы.. затем появились более широкие, вероятней всего доставшиеся им от гунов (Амиан Мерцелин писал.. Аланы попав под власть гунов во всём стали с ними схожи.. ) ну а к 8 веку и эти мечи исчезли.. и обоюдоострые по всей длине клинка кинжалы тоже.. и появилась и стала бытовать и развиватся у алан сабля и кинжал с тупым, ближе к эфесу, обухом.. и почти одновременно не только у них сабля появилась.. но и у тюрок хазар и у фино-угоров венгров.. и у кавказских и днепровских русов.. и у их кофедератов и разнообразных кочевников-степняков конечно тоже ..

Уважаемый Рен Рен разбудил во мне Герцена, а уважаемый Есаул дал прекрасный повод))
1. Очень хочется понять и, по возможности, представить, как в 7-8 веке сабля "возникает" на всем протяжении Евразии от Северного Причерноморья до Хоккайдо.
2. Как прослеживается влияние сасанидских сабель на кривые клинки эмиси и айнов, которыми те устойчиво махали уже к 7 веку и при этом китайцы про этих вараваров ранее 7-го века также не слышали?
3. Что будет сейчас рассказано про эту картинку (плохая книга, источник, художник, атрибуция, искажение при срисовке/фотографировании и пр.)?
Фреска из пантикапейского склепа Анфестерия. Склеп сооружен в 10-30 гг. Датировка по стеклянным сосудам, шрифту надписей.
Анфестерий предположительно выходец из аспургиан-сарматов на службе у Боспорского царства.
Хотя может и вправду очки надо по-тоньше одеть? ))))

Что же это за сарматы такие в 11 веке? Как они себя называли, под каким именем в историю вошли?

Сарматы много где в историю вошли.
Нпример польская шляхта выводит свою родословную к сарматам, Атилла пользовался их услугами, и после него сарматы тоже не остались без востребования.

Камрад, а можно для сравнения списками сравниться?

По спискам отвечу, как возвернусь с Майорки - тут очень медленный инет у бара.
Для меня самый основной список, это раскопанные сарматские сабли догуннского периода.

Да ладно! Верю уже я, что аланские и хазарские сабли можно сарматскими называть. Жалко что-ли.
А вот чего я не могу понять, так почему это славяне не могли такими же саблями пользоваться. Кто им это запрещал?

Originally posted by Arabat:
Да ладно! Верю уже я, что аланские и хазарские сабли можно сарматскими называть. Жалко что-ли.
А вот чего я не могу понять, так почему это славяне не могли такими же саблями пользоваться. Кто им это запрещал?

Никто не запрещал.. тем более, что Сарматы сарматам рознь.. а кое кто здесь их похоже не различает.. .. те Сарматы, что сабли имели, в отличии сгинувших в лета в досабельный период.. ещё в 1685 году в Россиии фиксировались.. "Карта 1685 года
Это гравюры из "Description De L' Univers, Contenant Les Differents Systemes Du Monde,> Алана Maнессона Мале, опубликованные Жаном Дэвидом Заннером в Париже в 1685-1686 гг.

Алан Манессон Мале (1630 - 1706) - французский инженер и картограф. Он начал свою карьеру в качестве солдата в армии Людовика XIV, стал сержант-майором и инспектором фортификационных сооружений."

3. Что будет сейчас рассказано про эту картинку (плохая книга, источник, художник, атрибуция, искажение при срисовке/фотографировании и пр.)?
Фреска из пантикапейского склепа Анфестерия. Склеп сооружен в 10-30 гг. Датировка по стеклянным сосудам, шрифту надписей.

Возможно этот "сенсационный антиквариат" из музейных или частных коллекций 19-20 веков.. типа пары хрустальных черепов из Парижского и Лондонского музеев, которые недавно признали подделками начала 20 века.. и даже их общий след определили..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Возможно этот "сенсационный антиквариат" из музейных или частных коллекций 19-20 веков..

Неплохо для начала. Но это:
ФРЕСКА из СКЛЕПА.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Никто не запрещал.. тем более, что Сарматы сарматам рознь.. а кое кто здесь их похоже не различает.. .. те Сарматы, что сабли имели, в отличии сгинувших в лета в досабельный период.. ещё в 1685 году в Россиии фиксировались.. "Карта 1685 года
Это гравюры из "Description De L' Univers, Contenant Les Differents Systemes Du Monde,> Алана Maнессона Мале, опубликованные Жаном Дэвидом Заннером в Париже в 1685-1686 гг.

Алан Манессон Мале (1630 - 1706) - французский инженер и картограф. Он начал свою карьеру в качестве солдата в армии Людовика XIV, стал сержант-майором и инспектором фортификационных сооружений."
forum.guns.ru

О, венеды в 17 веке. Товарищ сержант-майор был большим любителем античной литературы.
Только я не понял, как он москалей то обозвал?

Originally posted by Arabat:
Да ладно! Верю уже я, что аланские и хазарские сабли можно сарматскими называть. Жалко что-ли.
А вот чего я не могу понять, так почему это славяне не могли такими же саблями пользоваться. Кто им это запрещал?

Образ жизни. Там кочевники, а тут земледельцы.

Originally posted by iv2006:

Образ жизни. Там кочевники, а тут земледельцы.

А воевал за них кто? И чем?

Образ жизни. Там кочевники, а тут земледельцы.

Не образ жизни, а специализация ведения боевых действий.
Сарматы тяготели к кавалерии и потому естественным образом пришли к саблям.
У Горелика прорисованны все их железки периода "поздних сарматов".
Там, на фоне длинных прямых мечей, есть немного сабель. Если я сохранил это фото, то в пятницу выложу.

Originally posted by Jinn07:

Не образ жизни, а специализация ведения боевых действий.

Что же это была за специализация, если им ни сабли, ни мечи не нужны?

Originally posted by Arabat:

А воевал за них кто? И чем?

Легкая пехота, например. С луками и копьями