Происхождение венгерско-польской сабли.

День добрый уважаемые знатоки!

Все знают что такое "сабля" и особенно её самых знаменитых восточноевропейских представителей в лице польских и венгерских, кои с 16 века получили обширное распостранение в восточной Европе и породили целую цепочку разных типов в разные эпохи. Также не раз слышал и читал что "венгерская сабля", от которой пошла и "польская", создана именно по восточным прототипам.

Тут попались мне пару фото....

Немецкий мессер ок.1500-1530 года

Так называемая "швейцарская сабля", ок. 1530 года

А вот два представителя польско-венгерской сабли времён Стефана Батория , которую поляки кличут "баторовкой" (batorówka), вторая половина 16-го века.

Я в восточном оружии вообще не разбираюсь, но мне сильно кажется что форма и дизайн у всех вышеуказаных клинков принципиально одни и те же. Два дола, елмань, дизайн рукояти. Особенно немецкий мессер и "баторовка" смотрятся практически как братья, даже скошеное навершие рукояти и то присуствует. Часто слышал что елмань якобы скопирована у турецкого клыча, но смотря на клычи не нахожу явной родственности - изгиб другой, долы другие.. . Та же самая история с шамширами и тулварами.

И ещё один "саблемессер" не-восточного происхождения. Смотря на дату (~1530 Германия) ассоциаций с шамширом не наблюдается.

Господа знатоки, кто может указать с каких конкретно восточных сабель могла быть напрямую скопирована венгерско-польская шабля? А то мне, несведующему в Востоке, чудиться что дизайн у европейских сабель так сказать "инспирирован" Востоком, но не перенят там полностью а разработан "у себя дома".

В частности запорожские казаки 16-17 веков очень часто представляются исключительно с восточными саблями. Насколько это исторически корректно и насколько клинки Генуа, Золинген и Пассау были в моде?

Заранее благодарен!

С уважением

СевеРянин

Венгры (мадьяры) какбе пришли из Степи... На мой взгляд, не удивительно у них веяние каких-то востояных моментов

Помоему они отошли от сабли к прямому клинку.. ну а потом вернулись, ибо мода такая в Европу пришла.. но уже не к чисто своей похоже вернулись.. я ранее здесь задавал уже вопрос на этот счёт, тоесть о эволлюции венгерской сабли.. но подкреплённой источниками информации тогда не появилось. Но может сейчас, что появится..

Поляки саблю получили от венгров арпадской династии.. . И "клобуки" тоже от венгров, когда орда через окраинные земли проходила. Так что вы братья сводные, по папе.

Венгры ушли в Европу с ранней саблей.. типа хазарской.. где-то в 8 веке.. ну а Европейская традиция прямого клинка, там где оказались венгры, затармозила развитие у них сабли.. и оно уже восточнее шло без них.. пока венгры опять саблей в средневековье не заинтересовались.. Интересно вот, что.. совершенно сабля уходила от мадьяр на некоторый период.. или же какие то зачатки оставались (т.е. традиция не умирала совершенно)? Но это желательно не своими словами, а фактами показать..

Если брать фактами по материалке, в Европу сабель от турок пришла, и хронологически отслеживается, что сабель - это то что перенимали от турок с сателлитами паралельно с люлями. Как только Порта перестала люли раздавать - началось автономное развитие сабель в Европе.

Originally posted by iv2006:

Поляки саблю получили от венгров арпадской династии.. . И "клобуки" тоже от венгров, когда орда через окраинные земли проходила.

Простите, но от Арпадов до вычленения поляков в формате отдельного этноса - четверть тыщи лет, а до первых кривых клинков у ляхов - еще столько же. Плюс, кара-клобуки с кривым клинком и до знакомства с Арпадами бегами, лет так за полтораста, и в другом регионе. Ну и, Арпады - не Орда, но это уже мелочи.. .

В Венгрии ( во всяком случае в начале 2 тысячелетия) европейские мечи и кочевнические сабли сосуществовали плечом к плечу. Королевские династии менялись или мутировались от восточных до Анжу. Сабли существовали задолго до контакта с Оттоманами. Так что несомненно Oттоманы повлияли на развитие сабли, но не принесли её в Венгрию.

Originally posted by Harryflashman:

но не принесли её в Венгрию.

???
и откуда тогда растут ноги у польско-венгерского типа сабель, и где там кривой мадьярский палаш в роли прямого прародителя затесался? Двести лет - не хухры-мухры, а прямой преемственности там нет и быть не может. Там уже начинается пляска с родами войск, тактическими приемами, техническими средствами производства, материалами, и прочим.. .

Originally posted by Мусаши:

какбе пришли из Степи...

Из лесу они вышли, в лесостепи поошивались мимоходом.

Господа, лично мне действительно кажется что Клыч и его отдельные части (рукоять, елмань) с точки зрения дизайна больше всего перекликаются с баторовками и вышеуказаными мессерами.

Кто знает, когда вообще появились первые сабли с характерной елманью в Ближнем Востоке? Если есть картинки - сюда!

Поправьте меня если ошибаюсь, но венгерская сабля и польская карабела это две большие разницы. Возможно, к полякам сабля пришла с Руси, где она была более распостраненной, чему способствовали контакты с азиатами(хазары, булгары, кочевники, монголы, персы и турки).

Двести лет - не хухры-мухры

Вот и я за этот период думаю.. есть ли у кого доказательства того, что прежняя сабля мадьярская оставалась в этот период у них.. а не отмерла под влиянием европейского прямого клинка, а потом в позднем средневековье заново на базе иностранных образцов возродилась?

Originally posted by Есаул ТКВ:
есть ли у кого доказательства того, что прежняя сабля мадьярская оставалась в этот период у них.. а не отмерла под влиянием европейского прямого клинка, а потом в позднем средневековье заново на базе иностранных образцов возродилась?

Может вам помогут следующие картинки?

Аварские сабли:

Мадьярские сабли 1000-летней давности:

Аланские сабли (часто этот пик в Интернетах мелькает):

Древнерусские сабли (по литературе Горелика??)

А вот та самая известная "сабля Карла Великого" из Венского музея. Примечательно наличие некой прото-елмани и полуторной заточки:

Ну а вот на myarmoury.com взятый скан с параметрами "баторовки". Вельми доволен, точные обмеры исторических клинков очень редки в литературе:

Согласно источнику --> Unsal Yucel: Islamic swords and swordsmiths. O.I.C. Research Centre for Islamic History, Art and Culture, IRCICA, 2001
.. . первые классические изогнутые сабли (не привозные центрально-азиатские) начали делать в исламском мире начтная со второй половины 13-го века:

Видел и другие сканы и фотки, но выраженой елмани на всех этих азиатских саблях не заметил. Создаётся впечатление что с мадьяркой 16 века более ранние мадьярские, хазарские и аланские сабли имеют довольно мало общего. Они более прямые, без елмани, а та же баторовка и поздние мадьярки изогнуты довольно сильно. Если же учесть инфу по Unsal Yucel, то действительно елмань как конструктивная особенность имеет самые ранние примеры в Ближнем Востоке а не Азии. Сдесь я считаю обоснованым заявление что клычи турков повлияли на развитие венгерских и польских сабель, также как и мессеров центральной Европы.

Дополняющая инфа само собой привествуется.

Венгерские сабли периода переселения венгров в Европу от других восточноевропейских кочевнических того периода не отличаются (не выделяются помоему эти отличия, если кто против возражайте).. ни от хазарских, ни от аланских.. а вот как далее.. тут нужно разбираться.. а не так.. написал кто-то личное мнение, типа как флэшман выше

европейские мечи и кочевнические сабли сосуществовали плечом к плечу.

и все поверили, тем более не понятно у него за какой период он пишет и откуда информация..

Ссылка с сайта Вольного дрыномашца

Типы польских военных сабель
XVI-XVIII веков

http://sb.pp.ru/zablocki/zabl002.htm

Да рано пока.. а то мешанина будет.. нужно разобраться откуда пришла венгерская.. или есть ли информация, что она не исчезала.. А Заблоцкий этот польский патриот и первую саблю с палюхом, что подписана Москва и 1610г. спокойно в польские записал.. осторожно нужно с польскими источниками.. иной раз перебарщивают они без достаточно подкреплёной информации..

Originally posted by Есаул ТКВ:

тут нужно разбираться.. а не так.. написал кто-то личное мнение, типа как флэшман выше

Я ж говорил: не читатель....
Если б читал, то знал бы, что до второй половины 14 века Оттоманы воевали в Анатолии. Адрианополь взяли только в 1361. Захват Македонии/ Болгарии/Сербии ( Косово) - 1371-1389.
До венгров ещё далеко было.
А уже в 1360, в т.н. Xронике Кепеша, есть рисунки Лаёша Первого,справа от которого стоят европейские рыцари в латах и прямыми мечами, а слева - восточные его подданные, в халатах и с кривыми саблями.

Originally posted by Есаул ТКВ:

осторожно нужно с польскими источниками.. иной раз перебарщивают они без достаточно подкреплёной информации..

Вот если б источники честно б сказали, что казаки сабли свои Полякам и Венграм дали, тогда б Есаул такой информацией оч-ч-ченно даже доволен был бы

Мадьярские сабли 1000-летней давности:

Если вы владеете английским, то прочтете в описании: сабля русская или мадьярская, этот тип, под современным общим названием венгерка, в X-XIII был распространен от карпат до урала.

Originally posted by Harryflashman:
Вот если б источники честно б сказали, что казаки сабли свои Полякам и Венграм дали

Тут скользко всё.. . Кто как пишет. Одни запорожцам в руки только шамширы с клычами дают, вторые исключительно польскую карабелу а Гоголь в своём "Тарас Бульба" вообще палаши задействовал. При наличии фантазии и Дмитру-Байде-Вишневецькому можно немецкий рейтшверт в лапы сунуть - типа были в то время в Германии, а ведь "предки не дураки были" (с).

Originally posted by Konrad Bussov:
сабля русская или мадьярская, этот тип, под современным общим названием венгерка, в X-XIII был распространен от карпат до урала.

А я вроде слышал что эти клинки называют "кочевническими", что-то запутали меня в терминах.. .
Кстати наши источники пока что довольно ясны в том плане что именно кочевнические и исламско-отоманские (начиная с 14 века) по дизайну рукояти похожи, но дизайн клинков по видимому разный. Искривление и елмань разделяют кочевнические и более поздние отоманские и венгерские. По крайней мере я клычей 10 века не видел.

Ну и вот для полноты картины моногльские сабли 13-го века. Указать точный источник к сожалению не могу.

Originally posted by севеРянин:

Ну и вот для полноты картины моногльские сабли 13-го века.

Это не монгольские сабли.. . у монгол не было таких отродясь.

Originally posted by Mower_man:
Это не монгольские сабли.. . у монгол не было таких отродясь.

Что П. Йонссон выложил на форуме, то и показываю. Ну а если не то - какие же тогда они, монгольские сабли? Какие ни видел, или же авторов (Горелик, Широкорад и др.) клеймили невежеством, или же в качестве монгольских клинков показывали открвенную ересь. Очень бы неплохо узреть аутентичные моонгольские сабли 13-го века, желательно с указанием авторитетного источника.

Originally posted by севеРянин:

монгольских клинков

Originally posted by севеРянин:

аутентичные моонгольские сабли

Да не было там аутентичных в 13-м веке, с палашами они скакали в том столетии, или с трофеями. Ну а сколько там трофеев и какие они были - расписывать долго, и незачем.

а сравните эти сабли (в смысле венгерские) с известными чжурчженьскими клинками

Видимо татаро-монгольские сабли и мечи не сильно отличались от русских -миниатюра 14-века

Originally posted by vilka33:

Видимо татаро-монгольские сабли и мечи не сильно отличались от русских -миниатюра 14-века

имхо вообще не показатель

а что показатель? 14 век в памяти еще все свежо не 17 или 18 век

Originally posted by vilka33:
миниатюра 14-века

Это не 14 век. В лучшем случае позднейшая перерисовка.

Originally posted by AllBiBek:
Да не было там аутентичных в 13-м веке, с палашами они скакали в том столетии, или с трофеями. Ну а сколько там трофеев и какие они были - расписывать долго, и незачем.

Гм.. . на Тоже Форуме народ творчество Горелика заклеймил ересью но ясности всё равно не прибавилось: tforum.info
За неимением другой инфы я пока для себя обозначу все выше выложеные изображения сабли до 13 века просто "кочевническими". Даже у Горелика они прорисованы со очень слабым искривлением.

Originally posted by севеРянин:

Гм.. . на Тоже Форуме народ творчество Горелика заклеймил ересью но ясности всё равно не прибавилось:

98% посетителей тфорума настоящее ихо никогда в глаза не видели.. . я так думаю.. . из оставшихся двух 1% никогда в руках не держал.. . это я не к тому, что защищаю Горелика, а в принципе.. .

Это не 14 век. В лучшем случае позднейшая перерисовка.

Ок! Вы правы ошибся осада Козельска 1239 г. миниатюра 16 века летописная голицинский том ,может и перерисовка конечно ,но думаю сабли были похожи.

Давайте отделим мух от котлет: сабля вообще ( с изогнутым клинком), и сабля с выраженной елманью.

В Европе сабли как таковые были давно, придя от т.н. кочевников.

Выраженная елмань ранее всего отмечена на мамлюкских клинках 13-го века. Мамлюкские сабли были прототипами оттоманских киличей до ~ 18-го века, когда начали появляться их утрированные формы, - т.н. Пала.

Европейские саблеподобные клинки 15-16-го веков с елманью скорее всего созданы были под влиянием оттоманских, т.к тогда уже войн с оттоманами было полно.

Поэтому я и сказал, что оттоманы на развитие венгерских ( и вообще европейских) сабель повлияли ( элемент елмани), но саблю как таковую в Европу принесли не они.

СевеРянин:

Скользкого тут мало: Тоичкин описывает запорожские сабли в украинских музеях.
Из них шамширов/киличей/турецких карабел 67; польско-венгерских 36; татарских ордынок/чечуг 12; всех остальных меньше 10 в общей сложности.
С кем казаки воевали, у тех и оружие брали.

Originally posted by Harryflashman:

Выраженная елмань ранее всего отмечена на мамлюкских клинках 13-го века. Мамлюкские сабли были прототипами оттоманских киличей до ~ 18-го века, когда начали появляться их утрированные формы, - т.н. Пала.

это ярковыраженная или нет?

Я ж говорил: не читатель....
Если б читал, то знал бы, что до второй половины 14 века Оттоманы воевали в Анатолии. Адрианополь взяли только в 1361. Захват Македонии/ Болгарии/Сербии ( Косово) - 1371-1389.
До венгров ещё далеко было.
А уже в 1360, в т.н. Xронике Кепеша, есть рисунки Лаёша Первого,справа от которого стоят европейские рыцари в латах и прямыми мечами, а слева - восточные его подданные, в халатах и с кривыми саблями.

На турках, что свет клином сошёлся? Флэшман вам для сведения.. в венгрию переселялись не только мадьяры, но и гораздо позже (в 13, а может и 14 веке) ясы (там в Вергрии сейчас и район есть Ясшаг).. предполагают, что это донские или кавказские аланы.. или те и те.. а сабля у последних уже отличаласьот той, что в 8-9 веке пришла в венгрию с мадьярами.. вот и предположил я, что поздняя венгерская сабля происхождением не от ранней мадьярской, а от более позже венграми заимствованной.. хотя исходные корни у них возможно были близки.. но эволюция мадьярской приостановилась.. а когда продолжилась в венгрии, но уже не самой ранней мадьярской.. а более позже пришедшей..

Originally posted by SeRgek:
[b]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006494/6494255.jpg

Позвольте поинтересоваться источником! Чья, откуда, датировка?

Чжурчжени, 12-13-й век (скорее первая половина 13-го до 1234 года)

Originally posted by AllBiBek:

Простите, но от Арпадов до вычленения поляков в формате отдельного этноса - четверть тыщи лет, а до первых кривых клинков у ляхов - еще столько же. Плюс, кара-клобуки с кривым клинком и до знакомства с Арпадами бегами, лет так за полтораста, и в другом регионе. Ну и, Арпады - не Орда, но это уже мелочи...

Ну вообще-то династия арпадов закончилась только к 13г веку, поэтому я даже боюсь спрашивать, в каком веке у вас начинается польский этнос. С пониманием написанного у вас тоже, боюсь, проблемы

Originally posted by AllBiBek:

оПНЯРХРЕ, МН НР юПОЮДНБ ДН БШВКЕМЕМХЪ ОНКЪЙНБ Б ТНПЛЮРЕ НРДЕКЭМНЦН ЩРМНЯЮ - ВЕРБЕПРЭ РШЫХ КЕР, Ю ДН ОЕПБШУ ЙПХБШУ ЙКХМЙНБ С КЪУНБ - ЕЫЕ ЯРНКЭЙН ФЕ. оКЧЯ, ЙЮПЮ-ЙКНАСЙХ Я ЙПХБШЛ ЙКХМЙНЛ Х ДН ГМЮЙНЛЯРБЮ Я юПОЮДЮЛХ АЕЦЮЛХ, КЕР РЮЙ ГЮ ОНКРНПЮЯРЮ, Х Б ДПСЦНЛ ПЕЦХНМЕ. мС Х, юПОЮДШ - МЕ нПДЮ, МН ЩРН СФЕ ЛЕКНВХ...

мС БННАЫЕ-РН ДХМЮЯРХЪ ЮПОЮДНБ ГЮЙНМВХКЮЯЭ РНКЭЙН Й 13Ц БЕЙС, ОНЩРНЛС Ъ ДЮФЕ АНЧЯЭ ЯОПЮЬХБЮРЭ, Б ЙЮЙНЛ БЕЙЕ С БЮЯ МЮВХМЮЕРЯЪ ОНКЭЯЙХИ ЩРМНЯ. я ОНМХЛЮМХЕЛ МЮОХЯЮММНЦН С БЮЯ РНФЕ, АНЧЯЭ, ОПНАКЕЛШ