Китайский Да-Дао

Мы такое здесь на Форуме нечасто видим, так что решил показать.

Я китайчатиной не увлекаюсь, но за такую цену :-) не мог пропустить.

Да-Дао, скорее всего ещё периода боксёрского восстания. Закрученные кильоны есть у меня на цзяне. Насколько знаю, они не характерны для, но очень распространены на деревенских ополченческих предметах. Несмотря на провинциальность, клинок очень качественный: острый как бритва ( не преувеличиваю, сам порезался уже!), звенит как хрусталь, долы прорезаны профессионально, спинка интересная ( плоская в начале, переходит в треугольную), толщиной у ручки почти полдюйма, так что тяжёл ( но сбалансирован отлично!), вижу даже сейчас ламинацию, но надо полировать и травить, а я не очень хочу чтобы сверкало: старичок всё же....
Ручка интактна, полностью оригинальна, шнур плоский как надо ,плетение родное, деревянные щёчки под ним.
Ежели кто меня поправит, приму с благодарностью. Только без историй как европейцы эти клинки в Китай ввозили :-)

+1

Закрученные кильоны есть у меня на цзяне

.. припоминаю ваш цзянь,похоже в одном стиле и одного времени.Но как мне помнится на цзяне патина на клинке выглядела более солидно... А на этом,хоть по фото толком не разглядишь,но как-то свежо выглядит ржавчина..

Это уже после пары часов чистки. Мелкий наждак, масло, мозоли и немножко крови :-) Обратную сторону я не показал, всё ещё драю.

наждак?:0 Не пугайте меня... наждачная бумага нулевка еще куда не шло... но уже после отмачивания в дизельном топливе.А масло какое вы используете?

Фото ужасны - не видно ни зги
Но даже так можно разглядеть, что вещь "экстра". Трёхслойка, гравированный дракон и кильоны, закрученные бараньими рогами - это высокий разбор для такого предмета.
На дадао Боксёрского восстания похож мало - другая форма клинка. ИМХО, может быть и на Тайпинскую эпоху. Таких корявеньких драконов тайпины любили
Хотя может быть и просто добротный деревенский предмет.

Поздравляю с хорошим приобретением! Предмет не похож на обычные строевые дадао, на которые уже и смотреть не хочется. Согласен, что либо ранний, либо с любовью сделан в родной деревне ))

Наждачная бумага 800, минеральное масло и масса пота:-) Друг, директор машинного завода, предложил принести и отчистить пескоструйкой, но тут уж будет варварство.
Тайпины? Это уже интересно. Драконы характерны для них? Есть специальные формы? Я ещё раз говорю, что в Китае не понимаю, так что любая помощь и подсказки принимаются с благодарностью.
А какие фото хотели бы видеть? Я думал, детали будут интересны.

Поздравляю, приятный предмет, почему-то почти на всех таких клинках вот такие дракончики встречаются,гоняющиеся за сокровищем. А что за материал здесь под оплеткой?

.

Originally posted by Sinrin:

А что за материал здесь под оплеткой?

Деревянные щёчки

Алексей Пастухов сказал, что "... ранее 1890-х оружие с кольцеобразным навершием рукояти не встречается. На 1850-1860-е нет ни одного образца."

Если он издаст книгу (она уже написана), то оглавление будет примерно таким:

(о мечах цзянь)

(о саблях яньмаодао)

(о саблях люедао)

(о саблях нювэйдао)

(о саблях дадао)

(о клинковом оружии национальных меньшинств юго-западного Китая)

(о тибетском клинковом оружии - баданг, рети и т.д.)

(об оружии юго-восточного и южного Китая, применявшегося пиратами - худедао и т.п.)

+ .. . некоторым вопросам генезиса оружия, физподготовки в китайских войсках и т.п.

++ документальные приложения (китайские и корейские документы XV - XIX вв.), касающиеся оружия.

Я как-то не очень понимаю, как их можно так точно датировать,на самих мечах даты нет, оружие не штатное, нигде не прописано, когда появилось на вооружении. Разве что по фото?

Originally posted by Sinrin:

Я как-то не очень понимаю, как их можно так точно датировать,на самих мечах даты нет, оружие не штатное, нигде не прописано, когда появилось на вооружении. Разве что по фото?

Видимо есть источники.. . ну например попробуйте что нибудь найти по корейскому оружию, из реальных документов.. .

Originally posted by Harryflashman:

Тайпины? Это уже интересно. Драконы характерны для них? Есть специальные формы? Я ещё раз говорю, что в Китае не понимаю, так что любая помощь и подсказки принимаются с благодарностью.
А какие фото хотели бы видеть? Я думал, детали будут интересны.

Драконы характерны - если вдруг встретится корявый дракон с 5 когтями на лапах - точно их! Вообще-то 5 когтей - прерогатива Императора и его ближайших кровных родственников. А тайпины типа создали новую династию - вот и понтовались
Ещё встречается дракон и рядом карп в волнах - по легенде любой карп, который перепрыгнет пороги Лунмэнь, превратится в дракона - тоже намёк на крутое восхождение к высотам власти.

На фото хотелось бы увидеть поближе стык клинка с гардой и гарды с рукоятью. И ещё гравировку отдельно.

Алексею я в таких делах доверяю вполне - если сказал, что кольца на дадао появились в 1890-х, то так оно и есть. Но как он сам же и говорил, встречаются старые (вплоть до 18 в.) клинки, переделанные боксёрами в дадао.

Originally posted by Mower_man:

Если он издаст книгу (она уже написана), то оглавление будет примерно таким:

(о мечах цзянь)

(о саблях яньмаодао)

(о саблях люедао)

(о саблях нювэйдао)

(о саблях дадао)

(о клинковом оружии национальных меньшинств юго-западного Китая)

(о тибетском клинковом оружии - баданг, рети и т.д.)

(об оружии юго-восточного и южного Китая, применявшегося пиратами - худедао и т.п.)

+ .. . некоторым вопросам генезиса оружия, физподготовки в китайских войсках и т.п.

++ документальные приложения (китайские и корейские документы XV - XIX вв.), касающиеся оружия.

Успехов Алексею в этом деле! Сам первый подпишусь на пару экземпляров.

Пока, насколько мне известно, издатели канючат "Китай? Не-еее, это пипл не схавает! Вот кабы Япония.. "

Originally posted by Sinrin:
Я как-то не очень понимаю, как их можно так точно датировать,на самих мечах даты нет, оружие не штатное, нигде не прописано, когда появилось на вооружении. Разве что по фото?

Фото - очень надёжный источник. Фотографий последнего 20-летия 19 в. сохранилось немало - интервенты с оккупантами очень любили снимать трофеи

Originally posted by Ren Ren:

Алексею я в таких делах доверяю вполне - если сказал, что кольца на дадао появились в 1890-х, то так оно и есть. Но как он сам же и говорил, встречаются старые (вплоть до 18 в.) клинки, переделанные боксёрами в дадао.

В книге Xудякова о тюрках показаны палаши 4-6 веков из Берельского памятника на юге Алтая: с точно такой кольцевидной верхушкой. Так что традиция в ( приблизительно) этом районе существует давно.

Originally posted by Mower_man:

ну например попробуйте что нибудь найти по корейскому оружию, из реальных документов...

А это?

arscives.com

Originally posted by Harryflashman:

В книге Xудякова о тюрках показаны палаши 4-6 веков из Берельского памятника на юге Алтая: с точно такой кольцевидной верхушкой. Так что традиция в ( приблизительно) этом районе существует давно.

Это так, да, с бронзового века.. . но мы говорим о железе.

Originally posted by Harryflashman:

А это?

Это научпоп на английском.. . На современном корейском думаю в разы больше (но не в инете) а на китайском - пойди найди в сети хоть что то серьезное...
Пастухов - историк по образованию, владеющий языками стран, по которым он работает, в том числе старинные прочтения, термины и прочая

.

Originally posted by Mower_man:

Это так, да, с бронзового века.. . но мы говорим о железе.

quote:

Палаши очень даже железные. Тюрки на Алтае оружие жужаням поставляли, как Xудяков пишет

Originally posted by Harryflashman:

Палаши очень даже железные. Тюрки на Алтае оружие жужаням поставляли, как Xудяков пишет

Видел в музеях бронзовые навершия с кольцом.. . Факт непрерывной традиции, как понимаю, не прослеживается.

Кольцо, ни кольцо, но при всем нашем желании это конец 19-го, а в лучшем случае поздняя вторая половина ))
Может быть клинок старше.
Но в любом случае это дадао. И то что он явно не уставной образца 1935 г. - уже супер.

Да уж конечно не 4-й век, об этом и спору нет.
Дадао, 19-й век.
Про тюрков вспомнил только как о далеко прослежиеваемой традиции.

Про кольца интересный вопрос. Встречаются на рукоятях как минимум с 4 в. Но после 6-7 вв. это больше элемент конструкции кинжалов бишоу.
Не исключаю, что вернуться на рукояти длинномеров кольца могли под влиянием спиральных наверший, вроде Вашего, Гаррифлэшмен, замечательного трилистника на рукояти цзяня.

Дочищу дадао и рядышком их повешу: деревенские примеры двух основных классических форм.

Originally posted by Ren Ren:

Не исключаю, что вернуться на рукояти длинномеров кольца могли под влиянием

Может все проще, и понадобилось подвешивать (быстро цеплять и снимать) флажок на рукоять?

Originally posted by Mower_man:

Может все проще, и понадобилось подвешивать (быстро цеплять и снимать) флажок на рукоять?

Если откровенно, мне не удалось выяснить назначение флажков и кистей на рукоятях китайского оружия. Как ни старался.
Это довольно странно, потому что, скажем, цвета обмотки рукояти имеют выраженное символическое значение.

На сегодня единственная внятная версия (сугубо ИМХО) - что это просто утративший функциональность темляк.

Насчёт цветов как символов очень интересно. А как это применялось? Обозначение подразделений?
Я из всех виденных упоминаю зелёные, коричневые, красно-оранжевые. Пожалуй и всё. Дополнительная проблема в применении органических натуральных красок, а они линяют очень быстро, и насчёт помыть руки китайская крестьянская пехота была не очень.

Originally posted by Harryflashman:

Я из всех виденных упоминаю зелёные, коричневые, красно-оранжевые.

Вики - Поначалу воинов у маньчжуров набралось на четыре <знамени>; чтобы можно их было отличать на расстоянии - каждому <знамени> был присвоен свой стяг: жёлтый, красный, синий и белый... . В 1615 году были созданы ещё четыре новых корпуса, которые получили знамёна тех же цветов, что и первоначальные, но с каймой по краям: у красного знамени кайма была белой, у остальных - красной. С той поры маньчжурские войска получили название <восьмизнамённых>, это была закалённая в боях, хорошо вооружённая дисциплинированная армия, всегда готовая к выступлению.

Если откровенно, мне не удалось выяснить назначение флажков и кистей на рукоятях китайского оружия. Как ни старался

это не могло быть для отвлечения внимания от клинка у противника при нанесении ударов ??

Originally posted by Harryflashman:
Насчёт цветов как символов очень интересно. А как это применялось? Обозначение подразделений?
Я из всех виденных упоминаю зелёные, коричневые, красно-оранжевые. Пожалуй и всё. Дополнительная проблема в применении органических натуральных красок, а они линяют очень быстро, и насчёт помыть руки китайская крестьянская пехота была не очень.

Cимволика цвета для старого Китая была очень важна. Скажем, белый - это почти всегда смерть и связанный с ней глубокий траур. Почти - потому что внутри профессиональных, общественных, культурных, религиозных групп могла быть разработана своя, внутренняя, система символов. Для примера - в Пекинской опере белый грим означает подлость и коварство персонажа.

Касаемо рукоятей -

Зелёный - точнее, сине-зелёный, по-китайски цин (ср. англ. cyan ) основной цвет для армейского оружия. Цинлун - сине-зелёный дракон - покровитель и защитник Востока, т.е. Поднебесной Империи

Красно-оранжевый - киноварный - цвет справедливости, а также ненависти и мести предателям. Использовали тайпины, боксёры и прочие бунтовщики.

Чёрный - мужество, стойкость и храбрость, основанная на расчёте и уверенности в своих силах. Цвет профессионалов

Золотисто-жёлтый - цвет Императора, императорской семьи и их охраны. В музеях много сохранилось, да и в коллекциях предметы встречаются. От старости выглядит жёлто-серым, а то и светло-коричневым

Коричневый - вообще-то китайцы не выделяют этот цвет, а относят либо к жёлтому цвету земли, либо к красному. Рискну предположить, что здесь мы имеет дело с чистым прагматизмом - коричневый цвет хлопчато-бумажные шнуры приобретали при вымачивании в защитном растворе, как европейцы вымачивали парусину для прочности и защиты от гниения в настое коры дуба.

Originally posted by mara2107:

это не могло быть для отвлечения внимания от клинка у противника при нанесении ударов ??

Могло быть и так.
Но источники по этому поводу молчат

спасибо . было бы интересно на да дао топикстартера посмотреть по мере готовности .
p.s. как дилетант спрошу - а что химические сниматели ржавчины не подойдут ?? мне думалось это более щадящий режим чем наждачка .. .

Пока, насколько мне известно, издатели канючат "Китай? Не-еее, это пипл не схавает! Вот кабы Япония.. "

может стоит добавить в начале пару глав по "ипонческим ножегам" ?? мне вот например японцы наоборот мало интересны . относительно древности и разнообразия и технически они на мой взгляд сильно уступают китаю ...
а книгу можно было бы назвать "ЯПОНСКИЕ и китайские МЕЧИ - два взглада на восток "

Алексею Пастухову об этом лучше и не заикаться

что так сильно против "ипонцев" ?? меня конечно самого раздражает то как они носятся с этими катанами , но что делать ?? надо завлекать народ , а потом когда расслабиться взять и коварно обЪяснить ху есть ху
мне как дилетанту очень интересно было бы на самом деле почитать его труды .
желательно бы конечно с иллюстрациями .. .

Ren Ren спасибо за антологию по китайским расцветкам!

Да особо не за что.. разве за введение сойдёт

Тоже благодарю, полезная информация.

Однако, при всём моём уважении к китайским пейдао/шмейдао, японские катаны классами выше и по мастерству, и по элегантности. Xотя я их тоже не собираю, так, есть несколько залетевших по ошибке:-)

Моё сугубое ИМХО - золотой век китайских мечей закончился с монгольским нашествием (здесь русские с китайцами братья по несчастью ). Хотя качество стали нередко бывало очень высоким и сильно позже.

ЗЫ Забыл добавить про чёрный цвет - если в европейской традиции (начиная со спартанцев) считалось, что кровь не видна на красном, то в китайской - на чёрном.