Неточности в книге К.Носова "Традиционное оружие Индии"

Тема создана специально для просвещения Alter

Хочу отметить, что книга всё равно очень хорошая. Хотя бы потому, что это первая книга об индийском оружии на русском языке. Но, ошибки в ней есть.

Пробегусь по верхам. По грубым ошибкам:

1) Стр. 104 - нижнее фото справа. У Носова подписан, как индийский кожанный щит U-образной формы. из музея в Стамбуле.
На самом деле одна из классических форм щита из Судана времён восстания Махди.
Здесь Носов не перепроверил музейную этикетку.
2) Стр. 106 - нижнее фото справа. У Носова подписан,как щит из панциря черепахи - на самом деле - Центральная Африка.
Здесь Носов снова не перепроверил музейную этикетку.
3) Стр. 108 - верхнее фото слева. У Носова подписан, как щит из крокодиловой кожи. Индия. На самом деле - Центральная Африка.
Здесь Носов опять не перепроверил музейную этикетку.
ТО есть первоначальная вина - кураторов Стамбульского музея, которые ошиблись с этикетажом.

4) Стр. 140 - фото сверху - эти наколенники не Индия, а Персия. Думаю Носов опять поверил этикетке, а ведь по стилю работы видно, что это Каджары и уж точно не 17-ый, а 19-ый век. Если я не прав Rivkin меня поправит.
5) Стр. 191 - фото справа - это не кханда, а патисса.
6) Стр. 197 - верхнее фото - нижний предмет с тальварной ручкой - тальвар с шамширным клинком.
7) Стр. 202 - верхнее фото - Новодел "ковёрного типа" начала 20 века.
8) Стр. 203 - фото N1-2 - это не сабля зафар-такия, а посохи факиров.
9) Стр. 203 - фото N3 - это не сабля зафар-такия,а наконечник копья с держателями для бунчуков.
10) Стр. 203 - фото N4 - это не сабля зафар-такия,а фантазийная компиляция из тальвара и верха от посоха факира.
11) Стр. 221 - о катаре внизу - уже говорил
12) Стр. 265 - левое фото - это не клевец, а топор.

Это - на вскидку, не вчитываясь в текст

Стр. 265 - левое фото - это не клевец, а топор.

И почему не клевец? Разве можно предмет с колющей боевой частью топором называть?

Originally posted by Sinrin:

И почему не клевец? Разве можно предмет с колющей боевой частью топором называть?

Это лезвие топора такое, Sinrin Эрл Эгертон Индийское и восточное оружие стр. 120. Давно же в гости зову Приедете - дам в руки - сомнения, что это топор сразу исчезнут.

О! Совсем забыл! На стр.122 Носов пропиарил свои вещи - чар-айна третьи сверху. Ну так вот - это фейк. Ни разу ни 19 век, а конец 20-го века. Новодел из новделов.

В гости-с удовольствием, классиков уважаю, но по конструктивным признакам топора не вижу.

Originally posted by Sinrin:

В гости-с удовольствием, классиков уважаю, но по конструктивным признакам топора не вижу.

Давно пора)) На почту отписался. Приезжай-сама всё увидишь )))

Так видела я их и так. Клевец - это как раз и есть боевой топор с узким лезвием. Топор- рубящее оружее, а не колющее. Для восточного оружия исключений нет. А в англоязычной литературе не всегда все верно названо.

Вот индийский клевец - загнал, а вот европейский.

Картинки взяты отсюда: museummilitary.com

http://www.rkbayard.ru

Originally posted by Sinrin:

Так видела я их и так. Клевец - это как раз и есть боевой топор с узким лезвием. Топор- рубящее оружее, а не колющее. Для восточного оружия исключений нет. А в англоязычной литературе не всегда все верно названо.

Топор рубящее оружее - согласен. У этого топора - все поверхности заточены под рубящий удар.

Originally posted by Sinrin:

Вот индийский клевец - загнал, а вот европейский.

Мы же о таком клевце говорили. Это начало 20 века. Ковёрный клевец.

Вот подлинные:

Да в данном случае неважно коверные или нет, просто пример. Эти даже еще больше на европейские клевцы похожи. Так что, ты тоже приезжай еще- клевцы европейские посмотришь

Originally posted by Sinrin:

Клевец - это как раз и есть боевой топор с узким лезвием.

Клевцы известны с бронзового века, как отдельный вид оружия, ну какой же это топор? Сделан в подражание каким нибудь клыкам примотанным к палке.

Originally posted by Sinrin:

Так что, ты тоже приезжай еще- клевцы европейские посмотришь

С удовольствием.

Originally posted by Sinrin:

Да в данном случае неважно коверные или нет, просто пример. Эти даже еще больше на европейские клевцы похожи.

Вот то-то и оно. Задача клевца пробить и проникнуть. Два острия, как у топора - будут этому только мешать:

Originally posted by маратх:

Два острия, как у топора - будут этому только мешать:

А просто поклевать, понадкусывать ?

Originally posted by Mower_man:

А просто поклевать, понадкусывать ?

Если только так

Originally posted by маратх:

8) Стр. 203 - фото N1-2 - это не сабля зафар-такия, а посохи факиров.

Вроде нет там слова сабля,*подушка победы* и всё.Ага?

Originally posted by маратх:

У этого топора - все поверхности заточены под рубящий удар.

Который на стр 265-клевец походу, с *кутарообразным* лезвием.. колющим..да.
Причём, крепление такое клинка же как и в оригинальных д.к.

Originally posted by маратх:

Два острия, как у топора - будут этому только мешать:

Эта штуковина хорошо перерубала кости (если промЕж)

Уруми -старинный вид сабли, вот ещё чувачок машет, но рукоять таки паты, значит, было и таке.
youtube.com

Originally posted by Alter:

Вроде нет там слова сабля,*подушка победы* и всё.Ага?

Стр.202
"Встречаются 2 типа зафар такиа: .. . 2)с короткими сабельными клинками... "
Но, речь даже не об этом. Повторюсь, на фото изображены посохи факиров и наконечник копья.

Originally posted by Alter:

Который на стр 265-клевец походу, с *кутарообразным* лезвием.. колющим..да.
Причём, крепление такое клинка же как и в оригинальных д.к.

Речь о топоре, который выше представлен на фото. Что у Вас "по ходу", я не в курсе. А это топор, с заточенными лезвиями, и такие классики, как Эгертон, его тоже описывают, как топор (см.чёрно-белую иллюстрацию выше). Более того, на стр. 253 нижнее фото, Носов описывает аналогичный топор (с минимальными отличиями), как топор - тонга.

Originally posted by Alter:

Эта штуковина хорошо перерубала кости (если промЕж)

При практически плоском в сечении лезвии перерубать им что-то было крайне проблематично. Наносить резанно-рубленные раны - вероятно было удобно.

Originally posted by Alter:

Уруми -старинный вид сабли, вот ещё чувачок машет, но рукоять таки паты, значит, было и таке.
youtube.com

Вы искренне считаете, что на видео индус "машет" старым предметом? Ну, может быть Вы тогда считаете, что современная спортивная шпага - точная копия старинной боевой? В руках у него новодельный меч. Да, были паты с гибким клинком, но не настолько, насколько показано на видео с Ютуба.
Да, и может быть Вы покажете фото старинного уруми?

Originally posted by маратх:

2)с короткими сабельными клинками... "

Он имел ввиду, форму близкую к..

Originally posted by маратх:

А это топор, с заточенными лезвиями, и такие классики, как Эгертон, его тоже описывают, как топор (см.чёрно-белую иллюстрацию выше). Более того, на стр. 253 нижнее фото, Носов описывает аналогичный топор (с минимальными отличиями), как топор - тонга.

Про Эгертона я уже наслышан , да -чорра, чурра, чупакабра. Объяснение простое, в аглицком языке просто не было подходящего термина и я не хочу склоняться к выяснению терминологических *посылов*. Ваш *топор* я рассматриваю по факту применения как рубящий, хотя этот *клевец* явно колющий и имеет, подчёркиваю, колющий клинок.Причём, имеет отличия от обозначенного в посте 13, как ни странно. Кстати, я выше частью упомянул клевцы и на стр.264 внизу.

Originally posted by маратх:

перерубать им что-то было крайне проблематично

Я про пост 13, двухсторонняя заточка-вилка, *ножницы*.

Originally posted by маратх:

В руках у него новодельный меч. Да, были паты с гибким клинком, но не настолько, насколько показано на видео с Ютуба.
Да, и может быть Вы покажете фото старинного уруми?

Есть один ньюанс, опять жешь по применению. Махать таким уруми с горизонтальной рукоятью гораздо удобнее , чем с рукоятью а-ля тальвар(что и показано). И я не могу поспорить с индусами относительно их приоритетов в прошлом и настоящем.

Originally posted by Alter:

Он имел ввиду, форму близкую к..

Носов в книге приводит из Стоуна нормальные зафар такия с сабельными клинками. А вот 2 зафар такия от Артци Ярома. Их клинки действительно "близки к сабельным":

Originally posted by Alter:

Про Эгертона я уже наслышан , да -чорра, чурра, чупакабра. Объяснение простое, в аглицком языке просто не было подходящего термина и я не хочу склоняться к выяснению терминологических *посылов*.

Alter, это называется "слышал звон". Проблемы с определением "чуры" были у Стоуна.

Originally posted by Alter:

Ваш *топор* я рассматриваю по факту применения как рубящий, хотя этот *клевец* явно колющий и имеет, подчёркиваю, колющий клинок.Причём, имеет отличия от обозначенного в посте 13, как ни странно. Кстати, я выше частью упомянул клевцы и на стр.264 внизу.

Клевец - это не колющее оружие. И Вы чётче формулируйте о чём пишете. То у Вас стр. 265, то 264. Об отличиях между чем и чем Вы сейчас говорите? Поставьте, пожалуйста 2 картинки рядом.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

перерубать им что-то было крайне проблематично

Я про пост 13, двухсторонняя заточка-вилка, *ножницы*.

Я то же про него говорил. Перерубать им что-то будет сложновато.

Originally posted by Alter:

Есть один ньюанс, опять жешь по применению. Махать таким уруми с горизонтальной рукоятью гораздо удобнее , чем с рукоятью а-ля тальвар(что и показано). И я не могу поспорить с индусами относительно их приоритетов в прошлом и настоящем.

Не можете спорить на счёт прошлого - точнее не имеете аргументов, тогда - не спорьте. Никто не возражает против того, что сейчас индусы машут современными предметами с гибкими лезвиями. Речь о том, что несмотря на то, что сохранилось много разного старого индийского оружия, уруми среди него почему-то нет.

Originally posted by маратх:

Alter, это называется "слышал звон".

Пока только читаю, интересно послушать-почитать таких метров.

Originally posted by маратх:

Об отличиях между чем и чем Вы сейчас говорите? Поставьте, пожалуйста 2 картинки рядом.

Сейчас не могу. Отличия между 264 внизу и 265 вверху. Те что внизу на 264 -колющие.

Originally posted by маратх:

Клевец - это не колющее оружие.

Originally" TARGET=_blank>http://ru.wikipedia.org/wiki/%... UOTE]Originally posted by маратх:

Перерубать им что-то будет сложновато.

Originally posted by Alter:

Сейчас не могу. Отличия между 264 внизу и 265 вверху. Те что внизу на 264 -колющие.

Не бывает колющих клевцов. Они все - пробивающие. Это их функция.

Originally posted by Alter:

Отлично перерубать, вечерком картинки скину *аналогов*

Ждёмс.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

уруми среди него почему-то нет.

Оно могло появиться после 1850-х годов по известной причине. П

Вы сейчас об уруми? Так почему же их не сохранилось тогда старых в количестве?

Originally posted by Alter:

Причём, у сикхов(многолезвийные).

Вы говорите об уруми? Многолезвийных?????? Давайте вы картинки ставить будете, а то ,что-то совсем не понятно, что вы имеете ввиду.

Originally posted by маратх:

Не бывает колющих клевцов

На них кутарные клинки, однако.

Originally posted by маратх:

Так почему же их не сохранилось тогда старых в количестве?

Ответ лежит в плоскости металловедения. Просто до *английской* стали, индусы могли не знать(или не делать) о свойствах некоторых углеродистых и легированных сталей- сохранять гибкость тонкого полотна без потери прочностных и режущих свойств(дамаска не касается). Чисто режущее оружие для бездоспешного противника.Доспехи похерили в период Ост-Индской+похерили большей частью всё оружие после упомянутой середины 19века(восстание сипаев). И никак уж уруми не для действия в строю, скорее скрытое ношение(вокруг пояса под кушаком) и неожиданное применение.Изначально уруми имел сабельную рукоять,трансформирующуюся потом в рукавичную.И.м.х.о.Сделать уруми теперь может каждый ПТУшник, достаточно купить металлическую линейку 1м и прикрепить её к рукояти любимой нами лопаты.

Originally posted by маратх:

Многолезвийных?????? Давайте вы картинки ставить будете, а то ,что-то совсем не понятно, что вы имеете ввиду.

Несколько лезвий,да. Типа плети. На фотки натыкался в инете, а вапще показывали док.фильм про типа воинственных сикхов лет 10 назад и технику работы с такими мечами.

Originally posted by маратх:

Ждёмс.

Ну, тут всё просто. Особенно хорошо свойства функции косого реза переданы на стр. 253, внизу, вторая *модель* слева. А так вапще, в технике известное дело, да и папаша Гильо постаралсо. Рёбра, кости, позвонки, всё что попадает внутрь сей приспособы, рассекается весьма хорошо.

Originally posted by Alter:

На них кутарные клинки, однако.

Клинки, которые похожи на кутарные, но только на рукояти. От этого применение немного меняется.

Originally posted by Alter:

Ответ лежит в плоскости металловедения. Просто до *английской* стали, индусы могли не знать(или не делать) о свойствах некоторых углеродистых и легированных сталей- сохранять гибкость тонкого полотна без потери прочностных и режущих свойств(дамаска не касается). Чисто режущее оружие для бездоспешного противника.

То есть до "европейских сталей" оружия с гибкими клинками по Вашему в Индии не было?

Originally posted by Alter:

Доспехи похерили в период Ост-Индской+похерили большей частью всё оружие после упомянутой середины 19века(восстание сипаев). И никак уж уруми не для действия в строю, скорее скрытое ношение(вокруг пояса под кушаком) и неожиданное применение.

То есть всё похерили, а уруми сохранили? Или резко придумали? А Вы не в курсе, что за любой меч, человека, к-рый не служил англичанам могли казнить? Тем более меч-скрутого ношения.

Originally posted by Alter:

Изначально уруми имел сабельную рукоять,трансформирующуюся потом в рукавичную.И.м.х.о.

Изначально - это когда? Какие годы? И чего же не сохранились в некотором количестве уруми с сабельной рукояткой? И когда по Вашему произошла трансформация?

Originally posted by Alter:

Сделать уруми теперь может каждый ПТУшник, достаточно купить металлическую линейку 1м и прикрепить её к рукояти любимой нами лопаты.

А это к чему?

Originally posted by Alter:

Несколько лезвий,да. Типа плети. На фотки натыкался в инете, а вапще показывали док.фильм про типа воинственных сикхов лет 10 назад и технику работы с такими мечами.

Заинтригован - поставьте фото или картинку. Но, что-то подсказывает, что опять это будут шедевря Болливуда

Originally posted by Alter:

Ну, тут всё просто. Особенно хорошо свойства фтавили ункции косого реза переданы на стр. 253, внизу, вторая *модель* слева. А так вапще, в технике известное дело, да и папаша Гильо постаралсо. Рёбра, кости, позвонки, всё что попадает внутрь сей приспособы, рассекается весьма хорошо.

Alter, Вы меня пугаете А к чему Вы привели примеры орудий действующих по принципу, примитивно говоря, ножниц? Топор то с фигурным лезвием здесь при чём???

Originally posted by маратх:

которые похожи на кутарные,

Не похожи, а именно.. .

Originally posted by маратх:

То есть до "европейских сталей" оружия с гибкими клинками по Вашему в Индии не было?

С такой гибкость -не знаю. Просветите.

Originally posted by маратх:

То есть всё похерили, а уруми сохранили? Или резко придумали? А Вы не в курсе, что за любой меч, человека, к-рый не служил англичанам могли казнить? Тем более меч-скрутого ношения.

Уруми пришёл как замена, прочитайте историю навахи. Кстати, и кольчуги похерили в тот же период от греха подальше.

Originally posted by маратх:

Изначально - это когда? Какие годы? И чего же не сохранились в некотором количестве уруми с сабельной рукояткой? И когда по Вашему произошла трансформация?

Думаю, 17 век. С сабельной как раз и существуют теперь наравне с рукавичной. Сабельная неудобна и всё. Трансформация? Как раз в середине 19века. Могло быть и одновременное применение, но сие неизвестно никому.

Originally posted by маратх:

А это к чему?

К простоте изготовления, буде сталь подходяща.

Originally posted by маратх:

Но, что-то подсказывает, что опять это будут шедевря Болливуда

Чёрт, опять мне искать.. ?)))

Originally posted by маратх:

А к чему Вы привели примеры орудий действующих по принципу, примитивно говоря, ножниц? Топор то с фигурным лезвием здесь при чём?

Там только одно орудие действует по этому принципу и то с дополнениями, а все остальные -чистый косой рез. Увы, маратх, но Вы в технике, как я в палачах с пампушками .
Не фигурное лезвие(клинок), а специальная форма такового. Там ещё стрелы с серпообразным(режущим по такому же принципу) наконечником приводились, ну это уже мелочь.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

которые похожи на кутарные,

Не похожи, а именно.. .

Давайте Вы будете фото прикреплять)) Чтобы нам не на пальцах это обсуждать.

Originally posted by Alter:

С такой гибкость -не знаю. Просветите.

С такой - это с какой? Уточниите, пожалуйста.

Originally posted by Alter:

Уруми пришёл как замена, прочитайте историю навахи. Кстати, и кольчуги похерили в тот же период от греха подальше.

а)давайте наваху до кучи не приплетать.
б)замена чему конкретно? и кто им пользовался по Вашему?
в)в какой период по Вашему кольчуги похерили?
д)И кто пользовался уруми по Вашему?

Originally posted by Alter:

Думаю, 17 век. С сабельной как раз и существуют теперь наравне с рукавичной. Сабельная неудобна и всё. Трансформация? Как раз в середине 19века. Могло быть и одновременное применение, но сие неизвестно никому.

С 17 века не мало предметов сохранилось. А уруми - вот отчего то нет )))) В середине 19 века трансформировалось и кто пользовался то?

Originally posted by Alter:

Чёрт, опять мне искать.. ?)))

Так Вы же опять версии выдвинули )) Естественно Вам и искать

Originally posted by Alter:

Там только одно орудие действует по этому принципу и то с дополнениями, а все остальные -чистый косой рез. Увы, маратх, но Вы в технике, как я в палачах с пампушками .

Минуточку. Перечилите, пожалуйста, что за предметы Вы привели на фото ))) И тогда предметно Вам объясню, что имел ввиду. Тогда и понятно будет, кто в чём разбирается.

Originally posted by Alter:

Не фигурное лезвие(клинок), а специальная форма такового. Там ещё стрелы с серпообразным(режущим по такому же принципу) наконечником приводились, ну это уже мелочь.

Стрелы с серпообразным наконечником, именуемые ещё - срезнями - служили для нанесения широких, но не глубиких ран, насколько я помню. Та же функция у этих топоров.

Originally posted by маратх:

Давайте Вы будете фото прикреплять

А у Вас книги нет?

Originally posted by маратх:

Уточниите, пожалуйста

Вот если бы там не стояло *пожалуйста* не ответил бы. Гибкость уруми. (таким способом троллить вапще не хорошо).

Originally posted by маратх:

а)давайте наваху до кучи не приплетать.
б)замена чему конкретно? и кто им пользовался по Вашему?
в)в какой период по Вашему кольчуги похерили?
д)И кто пользовался уруми по Вашем

а) Нет не давайте, а прочитайте.
б) Толсто. Приписано сикхам, см выше и внимательней.
в) Тогда же, когда и ХО.
д) См. п.б),но могли пользоваться и остальные незаконные формирования.

Originally posted by маратх:

С 17 века не мало предметов сохранилось. А уруми - вот отчего то нет )))) В середине 19 века трансформировалось и кто пользовался то?

Ваше мнение? См п б)

Originally posted by маратх:

Минуточку. Перечилите, пожалуйста, что за предметы Вы привели на фото ))) И тогда предметно Вам объясню, что имел ввиду. Тогда и понятно будет, кто в чём разбирается.

1,2,3 -трубо и арматуро резы. Это Вы не знаете, а два остальных , нуууу ... . Собственно, можете рассмотреть 5 вариант, как наиболее близкий к искомому.

Originally posted by маратх:

срезнями - служили для нанесения широких, но не глубиких ран, насколько я помню. Та же функция у этих топоров.

Описано у Носова, что таковые стрелы, пущенные с большой силой,перерубали конечности. С этим можно поспорить-поспорьте? Или он снова не прав?

Originally posted by маратх:

Естественно Вам и искать

Да не в лом. Форма была такой и по фильму тоже.

Originally posted by Alter:

А у Вас книги нет?

Есть, но не у всех, кто читает тему она есть.

Originally posted by Alter:

Вот если бы там не стояло *пожалуйста* не ответил бы. Гибкость уруми. (таким способом троллить вапще не хорошо).

То есть Вы утверждаете, что были в Индии европейские клинки, такие гибкие, как уруми, которые повлияли на появление уруми? Годы так в 1850-ые? Отлично. Где эти уруми? Старые, 1850-1890-х годов.

Originally posted by Alter:

а) Нет не давайте, а прочитайте.
б) Толсто. Приписано сикхам, см выше и внимательней.
в) Тогда же, когда и ХО.
д) См. п.б),но могли пользоваться и остальные незаконные формирования.

а)не надо сравнивать события происходящие в разных местах, в странах с разной историей и традициями.
б)Вы приписали это сикхам? Или из Носова старничку назовёте?
в)давайте Вы назовёте чёткий временной период, а не будете словами играть.
г)в какой период и какие именно незаконные формирования их использовали? У Вас какие то аморфные предположения.

Originally posted by Alter:

1,2,3 -трубо и арматуро резы. Это Вы не знаете, а два остальных , нуууу ... . Собственно, можете рассмотреть 5 вариант, как наиболее близкий к искомому.

За исключением гильотины все эти предметы действуют по принципу сжатия двух острых поверхностей. Именно поэтому я говорю, что не понятно зачем Вы привели эти примеры.

Originally posted by Alter:

Описано у Носова, что таковые стрелы, пущенные с большой силой,перерубали конечности. С этим можно поспорить-поспорьте? Или он снова не прав?

Это всё ИМХО. Не припомню, чтобы Носов на что-то серьёзное ссылался. Так что спорить не о чем.

Originally posted by Alter:

Да не в лом. Форма была такой и по фильму тоже.

Кино, кино, кино - оно на радость нам дано. Alter, ну правда Вы разделом ошиблись))

Originally posted by маратх:

То есть Вы утверждаете, что были в Индии европейские клинки, такие гибкие, как уруми, которые повлияли на появление уруми? Годы так в 1850-ые? Отлично. Где эти уруми? Старые, 1850-1890-х годов.

Эх,мавра, ну тока щас вспомнил, да исчо когда лазил по ... . что были зульфакары и тальвары с раздвоенным клинком, датирумые прим. 17 веком, уже есть фота, но не вставляется.На зульфакаре(рах) они были из дамаска. Такая по типу сабля лежит в Эрмитаже. Если исходить из смысла работы такого клинка, то вот вам и предпосылка уруми, но сделанная из обычной европейской стали. Для того что бы отсечь вопрос об изготовлении, нужно таки прочитать материаловедение,ибо термин *сталь* не значит термин *клинок*.

Originally posted by маратх:

За исключением гильотины все эти предметы действуют по принципу сжатия(оп) двух острых поверхностей.

Весьма *сильная* фраза. Просто везде используется принцип косого реза, когда направление приложения силы, не совпадает по сопряжению с режущими(разрезаемыми) плоскостями(поверхностями). Появляется боковая составляющая силы, которая и обуславливает лёгкость разрезания предмета. "Теория резания" , да. Хотя , индусы об этом(теории) могли и не знать, а тупо копировали европейские в т.ч. алебарды, называя их табарами.. тонги.

Originally posted by маратх:

чтобы Носов на что-то серьёзное ссылался. Так что спорить не о чем.

Забегая вперёд, про поставки оружия. У того же автора , безусловно мэтра , есть ссылка на источник 1607 года, когда индийский махараджа спрашивает английского посла на предмет-подкинь волын пацанам, на что посол отвечает-не дословно-у нас этого г... (клинков) от посих пор и не вижу,мол, причин отказа моему черножопому визави. Так что поставляли и поставляли массово с 17 века ЛЮБЫЕ! клинки. Да вот про кутары: всё же сошедший с ума Вольпентингер был в чём -то прав, если сравнить классический клинок кутара с итальянской сандедеей 14 века 1 в 1, кто у кого попятил не знаю, но венецианцы в Индии таки были.

Originally posted by маратх:

Кино, кино, кино - оно на радость нам дано.

Прям как Ленин. Но, я привёл рисунок,дабы всем была понятна визуальная составляющая, а такие клинки используют в каларипаяту-видео приводить не буду -опасно .Поговаривают, весьма древнее искусство.

Originally posted by маратх:

в)давайте Вы назовёте чёткий временной период, а не будете словами играть.
г)в какой период и какие именно незаконные формирования их использовали? У Вас какие то аморфные предположения.

This uniquely Indian form of sword combined weapon and armor. The pata was gripped by the crossbar inside the hilt, with the blade extending as a projection of the forearm. As European traders came to India in the 1500s and 1600s, they brought swords from the blademaking centers in Spain, Italy, and Germany. The blades of these swords were much admired in India, and some were fitted into Indian-made hilts. English swords were less respected: one Indian admiral of the 1600s remarked that English blades were "only fit to cut butter." These two pieces are exquisite examples of the decorative styles of northern and southern India. The gilded pata is decorated using the characteristic "koftgari" technique of Mughal northern India, which was heavily influenced by the cultural traditions of Persia. The gold and silver inlay is incised with fine decorative details visible only under the closest scrutiny. The south Indian pata has minimal surface decoration, relying instead on the sculptural form of the metal itself for visual effect. Long, double-edged steel European blade with spatulate point. Riveted at the base of the blade is a gauntlet-like defense that is globose at the hand, fitted within with a crossbar grip. The deep gutter-like extension over the wrist and lower forearm is open on the inside, and fitted with a thin, textile lining, and expands towards the opening for the arm. There is a pivoting cross-brace near the opening at the top. The edge here is pointed, and with a boxed turn. The surface and edges are decorated with foliate motifs in both gold and silver "koft-gari" bands; the surface of the gold is incised with fine decorative detail.

"Абсолютно идентичная, с такими же клеймами находится в Королевском Арсенале в Лидсе. Сам видел, сфотографировал для памяти, включая описание, и.. . потерял снимки.
Так вот Лидс пишет, что клинок немецкий, из Золингена, 17 veka, их на експорт в Индию делали. Вот вам и староиндийская культура...
Да я не спорю, длинные Европейские клинки индусы очень любили... за их пластичность и упругость (всё ж булат хрупковат). По этому охотно ставили их на паты, фаранги."

Временные рамки были названы уже раз 10, мне не лень написать снова и снова на сей раз прямой копипастой:
*По словам очевидца событий Э.Эгертона , именно во второй половине 19 века , <традиционное индийское оружие вышло из употребления уже при жизни нынешнего поколения, значительные военные деспотии Индии потерпели крах, а оставшиеся постепенно переходят на оружие европейского образца. С умиротворением страны потребность в ношении оружия падает. После сикхских войн и восстания 1857 года началось всеобщее разоружение страны, множество старых оружейных арсеналов было ликвидировано, а многие интересные образцы древнего оружия оказались уничтожены или были проданы как металлолом.*(с)

Originally posted by маратх:

а)не надо сравнивать события происходящие в разных местах, в странах с разной историей и традициями.

В том и другом случае, если Вы ещё помните ап чём речь, на формообразование навахи и в т.ч. уруми, повлиял запрет властей на ношение, а формирования у нас и у них одни-незаконные вооружённые .

Originally posted by Alter:

Эх,мавра, ну тока щас вспомнил, да исчо когда лазил по ... . что были зульфакары и тальвары с раздвоенным клинком, датирумые прим. 17 веком, уже есть фота, но не вставляется.На зульфакаре(рах) они были из дамаска. Такая по типу сабля лежит в Эрмитаже. Если исходить из смысла работы такого клинка, то вот вам и предпосылка уруми, но сделанная из обычной европейской стали. Для того что бы отсечь вопрос об изготовлении, нужно таки прочитать материаловедение,ибо термин *сталь* не значит термин *клинок*.

Зульфекров, о которых Вы говорите - было мало, и осоого боевого значения они не имели - делались "для понта". Хотя бы здесь на Ганзепоищите темы о зульфекаре, почитайте.

Originally posted by Alter:

Весьма *сильная* фраза. Просто везде используется принцип косого реза, когда направление приложения силы, не совпадает по сопряжению с режущими(разрезаемыми) плоскостями(поверхностями). Появляется боковая составляющая силы, которая и обуславливает лёгкость разрезания предмета. "Теория резания" , да. Хотя , индусы об этом(теории) могли и не знать, а тупо копировали европейские в т.ч. алебарды, называя их табарами.. тонги.

да, Вы что? Индусы значит копировали? Ещё одна теория копирования оружия из Европы? Уже даже не интересно, Alter. 1) в Европе не было похожих топоров-алебард, хоя пытаться "притянуть за уши" формы можно, 2) фомы тонг - архаичные.

Originally posted by Alter:

Забегая вперёд, про поставки оружия. У того же автора , безусловно мэтра , есть ссылка на источник 1607 года, когда индийский махараджа спрашивает английского посла на предмет-подкинь волын пацанам, на что посол отвечает-не дословно-у нас этого г... (клинков) от посих пор и не вижу,мол, причин отказа моему черножопому визави. Так что поставляли и поставляли массово с 17 века ЛЮБЫЕ! клинки

Источник и страничку приведите ,пожалуйста. Ну, и точную цитату.

Originally posted by Alter:

Да вот про кутары: всё же сошедший с ума Вольпентингер был в чём -то прав, если сравнить классический клинок кутара с итальянской сандедеей 14 века 1 в 1, кто у кого попятил не знаю, но венецианцы в Индии таки были.

Насмешили))) Alter, вы кроме как на картинках анелас-чинкуэду видели? У неё и кутара совершенно разные функции ))))

Originally posted by Alter:

Но, я привёл рисунок,дабы всем была понятна визуальная составляющая, а такие клинки используют в каларипаяту-видео приводить не буду -опасно .Поговаривают, весьма древнее искусство.

Говорить можно много. нарисовать от руки любую ерунду - то же. Где исторические подобные предметы?

Originally posted by Alter:

This uniquely Indian form of sword combined weapon and armor. The pata was gripped by the crossbar inside the hilt, with the blade extending as a projection of the forearm. As European traders came to India in the 1500s and 1600s, they brought swords from the blademaking centers in Spain, Italy, and Germany. The blades of these swords were much admired in India, and some were fitted into Indian-made hilts. English swords were less respected: one Indian admiral of the 1600s remarked that English blades were "only fit to cut butter." These two pieces are exquisite examples of the decorative styles of northern and southern India. The gilded pata is decorated using the characteristic "koftgari" technique of Mughal northern India, which was heavily influenced by the cultural traditions of Persia. The gold and silver inlay is incised with fine decorative details visible only under the closest scrutiny. The south Indian pata has minimal surface decoration, relying instead on the sculptural form of the metal itself for visual effect. Long, double-edged steel European blade with spatulate point. Riveted at the base of the blade is a gauntlet-like defense that is globose at the hand, fitted within with a crossbar grip. The deep gutter-like extension over the wrist and lower forearm is open on the inside, and fitted with a thin, textile lining, and expands towards the opening for the arm. There is a pivoting cross-brace near the opening at the top. The edge here is pointed, and with a boxed turn. The surface and edges are decorated with foliate motifs in both gold and silver "koft-gari" bands; the surface of the gold is incised with fine decorative detail.

Ну и к чему этот текст? С Викингсворда ,есл имне память не изменяет. Тут ен утверждается, что на пате, которая в той теме приведена на фото стоит европейский клинок, а лишь высказывается предположение. Ну, и клейм ам ни каких нет ))) Не поэтому ли Вы не скопировали оттуда фото паты и не поставили их в тему?

Originally posted by Alter:

"Абсолютно идентичная, с такими же клеймами находится в Королевском Арсенале в Лидсе. Сам видел, сфотографировал для памяти, включая описание, и.. . потерял снимки.
Так вот Лидс пишет, что клинок немецкий, из Золингена, 17 veka, их на експорт в Индию делали. Вот вам и староиндийская культура...
Да я не спорю, длинные Европейские клинки индусы очень любили... за их пластичность и упругость (всё ж булат хрупковат). По этому охотно ставили их на паты, фаранги."

А это Вы цитируете уважаемого Ариеля (хотя бы подписали бы что это его слова). И демонстрировал он тогда не пату, а сабельный клинок. Так что не очень подходит и это высказывание к нашей теме.

Originally posted by Alter:

Временные рамки были названы уже раз 10, мне не лень написать снова и снова на сей раз прямой копипастой:
*По словам очевидца событий Э.Эгертона , именно во второй половине 19 века , <традиционное индийское оружие вышло из употребления уже при жизни нынешнего поколения, значительные военные деспотии Индии потерпели крах, а оставшиеся постепенно переходят на оружие европейского образца. С умиротворением страны потребность в ношении оружия падает. После сикхских войн и восстания 1857 года началось всеобщее разоружение страны, множество старых оружейных арсеналов было ликвидировано, а многие интересные образцы древнего оружия оказались уничтожены или были проданы как металлолом.*(с)

))) Теперь "временные рамки" - ясны. С 1857 года. Ну так вчитайтесь в цитату .которую приводите. "Всеобщее разоружене страны". Не было после всех разоружений у населения на рукаж оружия, за исключением охотничьего.

Originally posted by Alter:

В том и другом случае, если Вы ещё помните ап чём речь, на формообразование навахи и в т.ч. уруми, повлиял запрет властей на ношение, а формирования у нас и у них одни-незаконные вооружённые

Да, мне Ваш посыл понятне. Только после подавления всех восстанй в ИНдии там не осталось никаких "незаконных вооружённых формирований". Потому и никакие скрытые виды оружия, типа мифического уруми, не моги появиться.

Originally posted by маратх:

Зульфекров, о которых Вы говорите - было мало, и осоого боевого значения они не имели - делались "для понта". Хотя бы здесь на Ганзепоищите темы о зульфекаре, почитайте.

Я привёл зульфикары(и не только)в качестве отправной точки уруми-многолезвийность, гибкость клинка. Двойные З. делались из дамаска, а понтить в этом случае -дорогое удовольствие. Такой клинок был подлейшей вещью для действия по незащищённому телу, типо не лыцарский девайс. А почему-Вы не скажете.

Originally posted by маратх:

да, Вы что? Индусы значит копировали? Ещё одна теория копирования оружия из Европы? Уже даже не интересно, Alter. 1) в Европе не было похожих топоров-алебард, хоя пытаться "притянуть за уши" формы можно, 2) фомы тонг - архаичные.

Причём, я уже третий , кто пишет об этом и независимо от первых двух. Но в отличие от оных, я не вижу в этом криминала, ну копировали -вполне себе нормальный подход. Имел честь сравнить без притяжения за уши форму топоров и алебард-похожи и очень, но есть некоторые изюминки, что вполне естественно. Кстати, у Никитина -нет упоминания про алебарды , оружия не присущего этому региону изначально, потому как алебарда требовала иного построения пехоты.Когда в Европе, произошёл оружейный переворот(начало 17 века),железо слили в Индию. Найдёте на любимой старинной иконографии пару алебард-я пас.

Originally posted by маратх:

Источник и страничку приведите ,пожалуйста. Ну, и точную цитату.

Нет, давайте точную цитату напишите Вы,переписывание основоположников поднадоело. Стр.44, а в дате я ужасно ошибся -не 1607 , а 1605 г -и английский посол и махараджа меня не простят, а особенно не простит маратх-я знаю))). Для меня эта тема неинтересна уже- массово, много, любое и со вкусом.

Originally posted by маратх:

Говорить можно много. нарисовать от руки любую ерунду - то же. Где исторические подобные предметы?

Проскочила один раз фота одного из музеев-лежал уруми,но искать в лом по новой. С той же предъявой могу спросить-где знаменитые индийские луки, протыкающие стрелами слонов-ну так один два завалялось и то могольские.
Уруми мог не входить в *официальный перечень* оружия *честных* воинов и, скорее, как оружие маргиналов, не пользовался почётом.

Originally posted by маратх:

Ну и к чему этот текст? Не поэтому ли Вы не скопировали оттуда фото паты и не поставили их в тему?

Смысл текста не в этом, а в датировке и упоре на Европу, как поставщика, ну раз Вы об этом спросили(про даты). У меня и без того есть их.. фот.

Originally posted by маратх:

А это Вы цитируете уважаемого Ариеля (хотя бы подписали бы что это его слова). И демонстрировал он тогда не пату, а сабельный клинок. Так что не очень подходит и это высказывание к нашей теме

Какая разница, кто писал , раз Ариэль-уважаемый, значит, ему можно верить!?
Вы конец его фразы исчо раз перечтите..

Originally posted by маратх:

Теперь "временные рамки" - ясны. С 1857 года. Ну так вчитайтесь в цитату .которую приводите. "Всеобщее разоружене страны". Не было после всех разоружений у населения на рукаж оружия, за исключением охотничьего.

Для уруми -ясны и я об этом. А если верить Эгертону, то всё что лежит у Вас и у других на шкафах-новоделы, так?

Originally posted by маратх:

Потому и никакие скрытые виды оружия, типа мифического уруми, не моги появиться.

Но он есть, независимо от того, хочет маратх этого или нет и техника обращения с ним -есть.И кто-то писал , что последние применения чакрама и железного лука датированы 1920 годами уличными и прочими бандитами.

Originally posted by маратх:

Насмешили))) Alter, вы кроме как на картинках анелас-чинкуэду видели? У неё и кутара совершенно разные функции )))

Экий Вы смешливый.Дело в том, что я сравнивал три книги лежащие рядом-Эгертона,Винклера и что-то по европейскому оружию средневековья, отсюда вывод про топоры и алебарды.И у Винклера был дан отличный образец сандедеи как раз 14 века-клинки 1:1 с кутаром, но опять жешь, я делаю поправку на *изначально*. А признаки? Их четыре:
1) Форма клинка(треугольная изначально).
2) Наличие поперечных рёбер жёсткости(что встречается только у трёх исторических кинжалов по ХО, найдёте 4-й -можете замахиваться на Шекспиров).
3) Крепление клинка.
4) Форма крестовины.

Ну и типа *переходный образец*.. как бы, хоть и из другой оперы.Проверю насчёт фот, кстати.

Ах, да совсем забыл про кутарообразные клевцы и режущие части.

Originally posted by Alter:

Я привёл зульфикары(и не только)в качестве отправной точки уруми-многолезвийность, гибкость клинка. Двойные З. делались из дамаска, а понтить в этом случае -дорогое удовольствие. Такой клинок был подлейшей вещью для действия по незащищённому телу, типо не лыцарский девайс. А почему-Вы не скажете.

Для общего образования почитайте здесь на Ганзе о зульфекарах с двумя клинками. Давно известно, что практичсекого значения они не имели. Почему - в темах по зульфекару написано.

Originally posted by Alter:

Причём, я уже третий , кто пишет об этом и независимо от первых двух. Но в отличие от оных, я не вижу в этом криминала, ну копировали -вполне себе нормальный подход. Имел честь сравнить без притяжения за уши форму топоров и алебард-похожи и очень, но есть некоторые изюминки, что вполне естественно. Кстати, у Никитина -нет упоминания про алебарды , оружия не присущего этому региону изначально, потому как алебарда требовала иного построения пехоты.Когда в Европе, произошёл оружейный переворот(начало 17 века),железо слили в Индию. Найдёте на любимой старинной иконографии пару алебард я пас.

И как и два предидущих "писателя" ни чем не подтверждаете свои смелые гипотезы. Факт что алебард в Индии не было. И на миниатюрах их естественно нет, так как их никогда в Индию не поставляли-поэтомы Вы и пасуете заранее. А вот топоры с архаичными лезвиями - есть.

Originally posted by Alter:

Нет, давайте точную цитату напишите Вы,переписывание основоположников поднадоело. Стр.44, а в дате я ужасно ошибся -не 1607 , а 1605 г -и английский посол и махараджа меня не простят, а особенно не простит маратх-я знаю))). Для меня эта тема неинтересна уже- массово, много, любое и со вкусом.

Я, коненчо, цитату приведу. Тем более это важно, так как Вы её переиначили в своём вольном прочтении. Тем не менее, для "особо одарённых" ещё раз напомню, что коректно называть автора, книгу, страницу, а потом всё же приводить точную цитату. Потому что Эгертон в совей книге Индийское и восочное оружие на стр.44 пишет следующее: "Сэр Томас Роу,посетивший с посольской миссией Джахангира, сообщает об оружии, котрое он видел.. . Он счёл, что поставляющиеся в армию мечи были неплохими. Один из военачальнков спросил о возможности поставок английского сукна и мечей для их войнов, на что посол сухо ответил: Думаю, это было бы хорошим занятием для некоторых бездельников, а также возможностью избавится от ненужного хлама".
Итак, из этого отрывка мы узнаём, что:
1) англичанин посчитал индийские мечи - хорошими,
2) он сухо ответил, а не радостно предложил организовать массовые поставки.
Кстати, дело было не в 1605 году. В этом году Джахангир только пришёл к власти.

Originally posted by Alter:

Проскочила один раз фота одного из музеев-лежал уруми,но искать в лом по новой. С той же предъявой могу спросить-где знаменитые индийские луки, протыкающие стрелами слонов-ну так один два завалялось и то могольские.
Уруми мог не входить в *официальный перечень* оружия *честных* воинов и, скорее, как оружие маргиналов, не пользовался почётом.

Ну, а я Вам о таких мифических луках ничего не говрил. Вы меня с кем-то путаете. Так уруми - оружие незаконных формрований? маргиналов? или одного-двух редких мастеров? Вы уже определитесь.

Originally posted by Alter:

Смысл текста не в этом, а в датировке и упоре на Европу, как поставщика, ну раз Вы об этом спросили(про даты). У меня и без того есть их.. фот.

Там нет "упора" на Европу, а есть предположение о возможном европейском происхождении клинка. Вы поставьте ссылку на тему, сразу станет понятно. А то Вы кусочек вырвали из контекста, чтобы "подогнать" под свою версию Это не есть хорошо.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

А это Вы цитируете уважаемого Ариеля (хотя бы подписали бы что это его слова). И демонстрировал он тогда не пату, а сабельный клинок. Так что не очень подходит и это высказывание к нашей теме

Какая разница, кто писал , раз Ариэль-уважаемый, значит, ему можно верить!?
Вы конец его фразы исчо раз перечтите..

Повторюсь, Ариель писал о конкретном своём клинке. И это не клинок паты. Хотите его цитировать - ставьте ссылку на ту тему.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

Теперь "временные рамки" - ясны. С 1857 года. Ну так вчитайтесь в цитату .которую приводите. "Всеобщее разоружене страны". Не было после всех разоружений у населения на рукаж оружия, за исключением охотничьего.

Для уруми -ясны и я об этом. А если верить Эгертону, то всё что лежит у Вас и у других на шкафах-новоделы, так?

Повторюсь ещё раз, для непонятливых. После массового разоружения на руках у населения оружия не осталось. Оно осталось в арсеналах дружественных англичанам раджей, часть из которых сейчас превратились в музеи, а также огромными количествами в виде трофеев были вывезены в старую добрую Англию. Так что не разбираясь в теме, Alter, не пишите совсем глупости о лежаших на шкафах-новоделах. Выглядите Вы при этом - смешно. И вот нонсенс - куча оружия вывезена в Англию, а таинственные уруми - нет. Прямо - волшебное оружие.

Originally posted by Alter:

Но он есть, независимо от того, хочет маратх этого или нет и техника обращения с ним -есть.И кто-то писал , что последние применения чакрама и железного лука датированы 1920 годами уличными и прочими бандитами.

Есть современные гибкие мечи, котрые назвали уруми, и которым пытаются придумать древнюю историю. Но это современное оружие, в отличие от чакрами и железных луков, которые хорошо известны.

Originally posted by Alter:

Экий Вы смешливый.Дело в том, что я сравнивал три книги лежащие рядом-Эгертона,Винклера и что-то по европейскому оружию средневековья, отсюда вывод про топоры и алебарды.И у Винклера был дан отличный образец сандедеи как раз 14 века-клинки 1:1 с кутаром, но опять жешь, я делаю поправку на *изначально*. А признаки? Их четыре:
1) Форма клинка(треугольная изначально).
2) Наличие поперечных рёбер жёсткости(что встречается только у трёх исторических кинжалов по ХО, найдёте 4-й -можете замахиваться на Шекспиров).
3) Крепление клинка.
4) Форма крестовины.
Ну и типа *переходный образец*.. как бы, хоть и из другой оперы.Проверю насчёт фот, кстати.

Ваша беда в том, что Вы картинки из книжек сравниваете.
1) При треугольной форме клинка - чинкуэда - плоская и её основная функция - рубящая, тогда как у кутара (треугольного по форме)- пробивающая.
2) у чинкуэды многочисленные долы,а не рёбры жёсткости
3) крепление клинка совершенно разное
4) крестовины у кутаров просто нет.

Originally posted by Alter:

Ну и типа *переходный образец*.. как бы, хоть и из другой оперы.Проверю насчёт фот, кстати

То что Вы назвали переходным образцом - ковёрный предмет, имеющий к историческому индийскому оружию отдалённое отношение.

Originally posted by Alter:

Ах, да совсем забыл про кутарообразные клевцы и режущие части.

Хорошо, что картинку поставили. Сами не понимаете, что клевец и кутар немного разные функции выполняли?
Кстати, фото клинка, согнутого дугой, это из музея в Дамаске. К Индии никакого отношения не имеет - существует там в единственном экземпляре.

Originally posted by маратх:

Давно известно, что практичсекого значения они не имели.

Есть отзывы пользователей и потерпевших?

Originally posted by маратх:

Факт что алебард в Индии не было. И на миниатюрах их естественно нет, так как их никогда в Индию не поставляли-поэтомы Вы и пасуете заранее. А вот топоры с архаичными лезвиями - есть.

Я уже писал-поставляли, но в оригинальном виде не прижилось, ввиду громоздкости и неумения индусов работать этим оружием в строю. Укороченная и облегчённая версия это танга и другие *топорные* варианты. Даже длины у них (европейских и индийских) алебард совпадают, но в одном случае -топор, в другом а. Клинок идёт с небольшими изменениями.

Originally posted by маратх:

а также огромными количествами в виде трофеев были вывезены в старую добрую Англию.

.. , множество!! старых оружейных арсеналов было ликвидировано!!!, а многие!! интересные образцы древнего оружия оказались уничтожены!!! или были проданы как металлолом!!!...
Спорьте, спорьте, мажьте, мажьте.. .

Originally posted by маратх:

2) он сухо ответил, а не радостно предложил организовать массовые поставки.

Вот так вот искажают историю прямо у тебя на глазах. Маратх, Вы понятие о дипломатии имеете? В след раз, когда будете писать такую залепуху, советую привязать себя златой цепью к дубу, дабы не рухнуть с него со стуком головой оземь.

Originally posted by маратх:

А то Вы кусочек вырвали из контекста, чтобы "подогнать" под свою версию Это не есть хорошо.

Это у Вас навязчивое и постоянно.

Originally posted by маратх:

Повторюсь, Ариель писал о конкретном своём клинке. И это не клинок паты. Хотите его цитировать - ставьте ссылку на ту тему.

-Ослы и бараны!
-Позади вас два осла!
-И два барана!(с)
Третий заход: ""Да я не спорю, длинные Европейские клинки индусы очень любили... за их пластичность и упругость (всё ж булат хрупковат). По этому охотно ставили их на паты, фаранги.""(с)

Originally posted by маратх:

Есть современные гибкие мечи, котрые назвали уруми, и которым пытаются придумать древнюю историю. Но это современное оружие

С 1857 г и позже , если хотите поставлю *имхо*.

Originally posted by маратх:

Ваша беда в том, что Вы картинки из книжек сравниваете.
1) При треугольной форме клинка - чинкуэда - плоская и её основная функция - рубящая, тогда как у кутара (треугольного по форме)- пробивающая.
2) у чинкуэды многочисленные долы,а не рёбры жёсткости
3) крепление клинка совершенно разное
4) крестовины у кутаров просто нет.

На музей места в квартире нет.
1)Сандедея(короткий вариант) треугольная по форме, геометрия-2.
2) РёбрА жёсткости это и были сделаны ввиду большой ширины клинка в поперечнике. Сопромат-2.
3) Если совпадёт и крепление, то привет кутару от венецианских товарищей.
4) Форма крестовины: имелась ввиду изогнутая часть оной без рукояти. Отсечь рукоять С. и прилепить дуги на кутар-всё.

Originally posted by маратх:

То что Вы назвали переходным образцом - ковёрный предмет, имеющий к историческому индийскому оружию отдалённое отношение.

Музей Хиггинса уже неуважаем-согласен.Ниже привожу любимые Вами отрывки из намэ. Мочилово. Имеем на фото-треугольную форму кинжалов, правильный хват, а тех кого мочканули с кутарами, как раз на конях, что абсолютно исключает перевязь и фиксацию кисти в этом случае. Да, викторина, к слову о правдивости миниатюр- требуется определить на одной из них, что не так. И дополнительно отмечу, что таки правильный хват в обоих случаях способствовал лучшей *убивающей возможности* обычного кинжала.

Originally posted by маратх:

Сами не понимаете, что клевец и кутар немного разные функции выполняли?
Кстати, фото клинка, согнутого дугой, это из музея в Дамаске. К Индии никакого отношения не имеет - существует там в единственном экземпляре.

Съехать на лёгком катере не получится. Вы сомневались в похожести клинков индийского кутара и клевца-нет?. Я их привёл. Вот ещё, но с другим ножиком+обещанное.

На нижнем фото(вверху) , что не так (к вопросу как бы правдивости икон) и вдогон фото из накопленного и интересного.

Лично от меня подарок.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

Давно известно, что практичсекого значения они не имели.

Есть отзывы пользователей и потерпевших?

Cначала почитайте о зульфекарах - потом поговорим. А выражаясь Вашим языком - как раз потерпевших от зульфекаров не было.

Originally posted by Alter:

Я уже писал-поставляли, но в оригинальном виде не прижилось, ввиду громоздкости и неумения индусов работать этим оружием в строю. Укороченная и облегчённая версия это танга и другие *топорные* варианты. Даже длины у них (европейских и индийских) алебард совпадают, но в одном случае -топор, в другом а. Клинок идёт с небольшими изменениями.

Источники откуда Вы почерпнули эту потрясающую информацию, приведите, пожалуйста.

Originally posted by Alter:

.. , множество!! старых оружейных арсеналов было ликвидировано!!!, а многие!! интересные образцы древнего оружия оказались уничтожены!!! или были проданы как металлолом!!!...
Спорьте, спорьте, мажьте, мажьте.. .

А что в Вашем понимании ликвидированы? Это как раз когда самые лучшие образцы забираются как трофеи, а рядовые предметы идут на переплавку. Поэтому Ваша последняя фраза здесь не уместна. При этом уруми, как ни странно не попали в коллекции.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

2) он сухо ответил, а не радостно предложил организовать массовые поставки.

Вот так вот искажают историю прямо у тебя на глазах. Маратх, Вы понятие о дипломатии имеете? В след раз, когда будете писать такую залепуху, советую привязать себя златой цепью к дубу, дабы не рухнуть с него со стуком головой оземь.

Голуба моя, Вы ещё разочек перечитайте то что Эгертон пишет. Там ни слова о том, что посол договрился о поставках европейских клинков в Индию. Так что это Ваша версия - искажение истории и, как Вы выражаетесь - залепуха.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

А то Вы кусочек вырвали из контекста, чтобы "подогнать" под свою версию Это не есть хорошо.

Это у Вас навязчивое и постоянно.

Что ж поделаешь, если Вы этим постоянно грешите.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

Повторюсь, Ариель писал о конкретном своём клинке. И это не клинок паты. Хотите его цитировать - ставьте ссылку на ту тему.

-Ослы и бараны!
-Позади вас два осла!
-И два барана!(с)
Третий заход: "" ""Да я не спорю, длинные Европейские клинки индусы очень любили... за их пластичность и упругость (всё ж булат хрупковат). По этому охотно ставили их на паты, фаранги.""(с)

Вы я вижу в скотоводстве разбираетесь? Может Вам тогда на какой-нибудь сельхозфорум стоит подписаться? Ни кто не спорит, что европейские клинки ставили охотно. Вспомните, что я не говорил, что их (европейские клинки)не ставили на паты. Говорил и говорю, что европейских клинков было на патах не много. И Вы не можете это опровергнуть, т.к. показать мне европейские клинки пат с клеймами или надписями на латыни - не можете.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

Есть современные гибкие мечи, котрые назвали уруми, и которым пытаются придумать древнюю историю. Но это современное оружие

С 1857 г и позже , если хотите поставлю *имхо*.

Вы можете привести примеры уруми с датировкой 1860-1890-х годов? Фото естественно.

Originally posted by Alter:

На музей места в квартире нет.
1)Сандедея(короткий вариант) треугольная по форме, геометрия-2.
2) РёбрА жёсткости это и были сделаны ввиду большой ширины клинка в поперечнике. Сопромат-2.
3) Если совпадёт и крепление, то привет кутару от венецианских товарищей.
4) Форма крестовины: имелась ввиду изогнутая часть оной без рукояти. Отсечь рукоять С. и прилепить дуги на кутар-всё.

Было бы желание и без музея дома можно найти возможность сами предметы покрутить в руках.
1) Чинкуэда (сандея)- треугольная (перечитайте мои слова), я говорю о том, что плоская в сечении (читайте вимательней то, что пишут Ваши опоненты) Внимательность - 2
2)Рёбра жёсткости и долы - это не одно и то же. Разберитесь с этим, знаток сопромата
3)Крепление не совпадает. Сходите в музей - убедитесь.
4) Ещё бредовей версий нет? Если нет, то после 10 июля, как облажаетесь с миниатюрой, начинайте искать кутар с клинком от чинкуэды.

Originally posted by Alter:

Музей Хиггинса уже неуважаем-согласен

В музее Востока тоже ковёрных вещей хватает - фото я ставил. так что это - не аргумент.

Originally posted by Alter:

Ниже привожу любимые Вами отрывки из намэ. Мочилово. Имеем на фото-треугольную форму кинжалов, правильный хват, а тех кого мочканули с кутарами, как раз на конях, что абсолютно исключает перевязь и фиксацию кисти в этом случае. Да, викторина, к слову о правдивости миниатюр- требуется определить на одной из них, что не так. И дополнительно отмечу, что таки правильный хват в обоих случаях способствовал лучшей *убивающей возможности* обычного кинжала.

Есть миниатюры и пеших войнов с кутарами. Кроме того, надеюсь Вы не утверждаете, что "правильным" хватом кутар держат? Викторину затевая найдите миниатюру покрупней. Простите ломать глаза на тех фото, что Вы приводите - желания нет.

Originally posted by Alter:

Съехать на лёгком катере не получится. Вы сомневались в похожести клинков индийского кутара и клевца-нет?. Я их привёл. Вот ещё, но с другим ножиком+обещанное.

Голуба моя, глаза разуйте - у кутаров прямые клинки, а у клевцов изогнутые.