Новый старый шамшир

Тут просто хвастаюсь, или делюсь радостью: новоприобретённым старым персидским шамширом.
Всё оригинальное, ничего восстановленного нет и не собираюсь портить.
Необычайно изящная и идеально сбалансированная сабля. В руке чувствуется невесомой как пёрышко.
Очень красивый вутц: кара табан с натуральным кирк нардубаном ( вертикальные линии образованные в процессе ковки, но явно без надрезов, беспорядочные и сформированные не до конца).
Два картуша в идеальной сохранности: первый с мольбой к т.н. Двенадцатому Имаму: Я сахеб аль замаан, адрек нее ( О 12-й Имам, помоги мне), нижний - имя мастера: Сделал Назар Али. Даты нет.
Кончик, к сожалению, побит немного окислением ( когда-то ножны были, а они для хранения клинков нехороши).

Возраст.. . Трудно сказать. Кто такой Назар Али не знаю, никогда не слышал его имени, но мастером он был явно отменным. Часто верхний картуш даёт имя шаха, - либо владельца, либо в чью эпоху сделано. Но тут религиозный пыл бушевал. По качеству думаю 17-18 век, в 19-м такие уже редко попадались. Если кто что знает или думает, - буду благодарен за подсказки.

Вот такой вот красавец!

+1

Шамшир прекрасный! Поздравляю.

Но, у меня вопрос - в 17 веке были шамширные клинки с долами?

Да, дол очень характерный. На европейском клинке по одному такому долу можно сразу сказать время и место, и картушей не надо:-)

Изгиб прекрасный, ну и булат естественно.

Красавец!

А вот вопрос по нему (уж коли черен видно) - как на Ваш взгляд, черен и клинок откованы из булатной полосы, или черен приварен из железа?
Это к разговору о конструктивных различиях рукоятей (по типу фиксации перекрестия, по наличию либо отсутствию проволочной обмотки).

Мои поздравления, потрясающая вещь!

Originally posted by маратх:

Но, у меня вопрос - в 17 веке были шамширные клинки с долами?

Были. В книге Xорасани 2 шамшира Шаха Сафи ( первая половина 17-го) с долами, один такого же типа, из Военного Музея в Тегеране. Несколько 18-го, Надер Шаха.

Давно в Хорасани не заглядывал Надо будет полистать. По шамширам не скажу, но по некоторым кардам у него были спорные датировки.

Мои поздравления! Нравится очень!

Originally posted by маратх:
Шамшир прекрасный! Поздравляю.

Но, у меня вопрос - в 17 веке были шамширные клинки с долами?

Не просто были - как раз на 17-й век они обычно с долами, да еще и с елманью. Достаточно посмотреть ОП и Эрмитаж. Это середина 18-го века, по-моему - конец уже заостренный, шамширный, а не широкий как у образцов 1700 годов, характерный для того времени один дол, да и характерная гарда, по длинне лангетов.
Если смотреть на предметы с безспорным провенансом, то получается что знакомый нам всем "шамшир" появился в 1670-1690 годы, так что это еще довольно ранний.

К сожалению, наличие имени любого Шаха на персидском оружии - гарантирует что это продукция не ранее конца 18-го века - когда закон на персидской земле исчез окончательно, а народ стал в массовых количествах пить заговоренную воду и покупать оружие "самого шаха Аббаса".

безусловно красивый клинок!
только это 19-ый век.

Originally posted by Henris:

только это 19-ый век.

А почему?

Originally posted by Rivkin:

да и характерная гарда, по длинне лангетов.

Тут, я думаю, только по клинку судить можно: рукоятки на шамширах ломались часто, тонкими были, а уж заодно и гарду с колпачком могли менять.

У меня на 18-й век гарда отторжения не вызывает. Вполне может быть и оригинальной, хотя конечно гарантий никаких нет.

Я тоже поздравляю с приобретением! но вот картуши в долах немного удивляют.

И с чем это удивление?

пока такого не видела, чтобы их в долах делали

Originally posted by Rivkin:

Не просто были - как раз на 17-й век они обычно с долами, да еще и с елманью. Достаточно посмотреть ОП и Эрмитаж.

Посмотрел шамширы из книги: The Arts of the Muslim Knight: The Furusiyya Art Foundation Collection. Есть несколько датированных на конец 17-начало 18-го - ни одного с долами.

Это совершенно стандартный тип. Вот образец 1737 года.

ТО есть, вероятно и в 17, и в 18 веке были шамширы и с долами, и без? Или в книге The Arts of the Muslim Knight: The Furusiyya Art Foundation Collection допущены ошибки в датировке, а Хоросани, котрого только ленивый не ругал за ляпы - не ошибается? Кстати, залез на сайт ОП - иранский шамшир 17 века, который у них выложен без ножен с елманью, но без долов.

Originally posted by Rivkin:
Это совершенно стандартный тип. Вот образец 1737

Тут дол немного другой, в него картуш не засунешь.
В Европе тоже, на 18 век всё больше узкие долики были, широкие пошли ближе к 19-му.

В Хорасани просто нет шамширов 17-го века, да и с 18-м плоховато.
Башир немного "растягивает" датировки на некоторые из вещей, но в большинстве случаев им можно в чем-то доверять.
Шамширы 17-го века с долами у него есть, просто их (очень) немного и в книгу они не попали. Бывают 17-го века и без долов, но они встречаются еще реже.

А вот шамшира до конца 17-го века с провенансом или внятной датированной подписью без елмани еще никто нигде не видел.

Xорасани, стр. 444-447. Сафавидский период. Сделаны ( по подписям) Мисри Моалем и Салман Голам. Где-то ещё их имена упоминаются? Оба картуша точно упоминают Шаха Сефи ( 1629 -1642). Мисри - скорее всего египтянин, Гoлам - раб ( т.е. тоже не перс).
Атрибуция не Xорасани, а музея. Документов, несомненно, нету. Тут вам не Дрезденская Турецкая Камера, и не Эрмитаж, где записи велись.

Так что на каком основании мы можем сказать, что атрибуция из Тегерана неправильна? Циркулярный аргумент получается: на шамширах 17-го века долов нет ( по Маратху) или они есть ( по Ривкину), но так как 17-го века шамширов практически нет, мы не можем знать, есть ли на них долы?

В моей книге есть булатный клинок, там надпись - Шах Аббас, внизу честно дата - 1864 год по памяти. Такова персидская жизнь - Асадулла, Келб-Али, Аббас, Надир-Шах - это в основном герои клинков конца 18-го, 19-го века. Поскольку персы четко не знали, когда и кто правил, с датами они обычно не "мудрили", а вот имена конечно ставили.

С другой стороны, есть клинки 17 века - дипломатические подарки, имущество царей, их пара десятков имеется, провенанс, датировка у них "железные". У них отличная от того что мы понимаем под "шамширом" геометрия, и картушей с "шах Аббас" на них нет, хотя некоторые и подписаны на персидских Шахов - но и подисанных на более рядовых людей встречается не мало, в отличии от поздних.
До 1650 года их еще меньше - 1 в тауэре, 1 в V&A, 1-2 в Эрмитаже, 3++ в ОП, возможно еще парочка в Берне и не знаю сколько в Стамбуле.

Но желающие их знать - конечно знают. Из всех них тауэровский и один-два из ОП - те что без долов.

Так что, ранних 17-века сохранилось всего максимум 20?
Трудно поверить, что это всё.
Если страна была оккупирована и оружие конфисковалось, то конечно же есть большая вероятность, что у оккупантов будут самые ценные образцы и вообще образцов будет много ( примеры - Япония, Филиппины, Индия, Индонезия). Но Иран оккупирован не был, династии переходили одна в другую, так чо шанс велик, что самые важные и ценные сабли остались именно там. И наверное до сих пор пылятся в музеях. И, наверное, если уж какой шамшир принадлежал Аббасу или Сефи с Надер Шахом, то по традиции их могли очень даже хорошо сберечь.
А те, что на Западе, то тут с провенансом относительно легко.

Вот тальвар правления Аурангзеба 1680-е, идентичный выставленному в V&A и принадлежавший его брату Дару Шикоху. На нем персидский клин с тугрой но без долов

Я не думаю что всего 20, только в шведской оружейной палате штук пять на конец 1500-х - конец 1600-х. Пара из арсенала Густава Адольфа с достойным 400-хсотлетним провенансом.
По описаниям и фотографиям они без долов и с елманью

Датировка персидских шамширов сложна. Подписи с именами Ассадуллы, Кальбали или шахов, и даже с датой мало достоверны: подороже продать хотели, ничего необычного.

В 19-м мастерство пошло на нет, вутц часто херовенький, но уверен, что как и простые стальные делались намного раньше, так и хорошие булатные делались в 19-м.

Персы, как и все восточные люди ( кроме японцев) академического подхода к старине не имели, музеев не держали, документации не вели, книг не писали.

Так что остаётся одно, неопровержимое: шамшир попавший в европейский музей в определённый год и хранившийся там с тех пор с достоверной документацией.

Исходя из этого, нехай мой будет серединой 18-го, как Ривкин сказал, лучший дил что получу :-)

Но рад, что всем понравился. Действительно красив, блин :-)

Вообще все зависит от того, что считать шемширом. Хорасани называет шемширами и мечи с широким клинком и елманью, напоминающие турецкие килиджи. Так там долы почти всегда присутствуют. И на персидских саблях со средней ширины слабоизогнутыми клинками тоже долы можно видеть. А вот на тех, что называют классическим шемширом - довольно редко.

Тогда вопрос: предмет представленный ниже - шемшир? клинок на нём насколько мне понятно конец 17, начало 18 века...

А у него клинок не афганский случайно?

Originally posted by Sinrin:

А у него клинок не афганский случайно?

В Афганистане такие делали в 19-20 веке. Но, этот, судя по фотографиям - булатный. Да и датировка лет на 100-200 пораньше

А в 17-18 веках в Афганистане сабель не делали?

Originally posted by Sinrin:

А в 17-18 веках в Афганистане сабель не делали?

Булатные клинки такого качества изготавливались в Индии. Афганцы как я понимаю, судя по виденным предетам, могли расковывать слитки булата, но шедевров у них не получалось. Завтра могу поискать изображения и выложить.

Клинок контрастного булата и в несколько раз массивнее чем обычные шемширы, в обухе почти 1 см толщиной... ну а рукоять ясное дело Могольская.. Но впрос не снят - это шемшир, кханда или фаранги?

По мне, так ни то, и не другое, и не третье. Просто -сабля с индийской рукоятью и клинком индо-иранского типа.

Ну а вот как быть с теми признаками ранних шемширов, описанных Ривкиным... елмань, долы и т.д. И ведь явно не турция, и явно не 19 в.???

Originally posted by Sinrin:

По мне, так ни то, и не другое, и не третье. Просто -сабля с индийской рукоятью и клинком индо-иранского типа.

А вот англичане, как мне кажется назвали бы - кханда. Лично я бы, описывал предмет так - сабельный клинок с елманью с рукояткой типа "индийская корзина".

А зачем тогда вообще загонять восточное оружие насильно в классификацию? Тем более в терминах соседних регионов? Я согласен с Маратхом, что оружие регионов, где не бытовали термины, к которым пытаются привязаться, нужно определять по-элементно.
А то сейчас и до Китая доберемся и будем обсуждать: "дао" это шамшир, сабля или палаш.