Про приклады, ружья и стрельбу -в общем и в частности

Originally posted by Viksvill:

мечту огородников, титановые лопаты

Я конечно старался написать фразу по-доходчивее и без употребления излишне длинных слов, но ее смысл до вас не дошел. Собственно если для вас титановая лопата - это серьезное изделие, то в принципе вообще не понятно о чем вести разговор в такой системе отсчета.. . А.. . Давайте наверное поговорим о том, какие бумажные курточки будут модными в следующем сезоне и о том, на кого можно охотится с чихуа-хуа (это ж серьезная охотничья собака, не так ли?)

Чтобы вам сосем жизнь упростить - скажу прямо. Лопата, нож и прочая дребедень, где плюс-минус миллиметр это точность класса "прокатит" - это изделия НЕ СЕРЬЕЗНЫЕ. Если вас будет устраивать что блок стволов на 0.5 мм люфтит в колодке - пжалста, к прессу и вперед штамповать! С песней. Про передовиков производства.

Originally posted by Viksvill:

Меня мало интересует технологическая часть.

Технология определяет себестоимость изделия.

Давайте не будем флудить.
Современная ковка - достаточно точная. Почитайте про ротационную ковку стволов.
А потом, всегда проще сделать ковкой деталь с припусками и доработать её, чем точить зубочистку из бревна , переводя его в стружку и опилки.

,можно предположить, что ружье должно быть по весовому восприятию похоже на п.а.со стальной коробкой.

скорее на паркуры .

Все это скучно и совершенно не имеет смысла тратить на эту лабуду в стрелковой теме энергию серых клеточек. Давайте лучше подумайте на тему: Что есть творчество ,а что алгоритм в процессе стендовой и - стрельбы .???? с каким по балансу, управляемости и весу ружьем проще реализовывать это самое творчество и тот самый алгоритм?????)

Может и на паркур. Но если стволы на 45% стали легче, а исходные стальные, например, были 1650, то тут имеем около 908гр.. Мне кажется, что у паркура потяжелей будут. Хотя я их вес не знаю.

Originally posted by Oleg 51:

с каким по балансу, управляемости и весу ружьем проще реализовывать это самое творчество и тот самый алгоритм????

О, а вот тут вопрос из ролика про титановое ружье. Они пробуют стрелять из него разными техниками и хвалят ружье. А потом стрелок говорит, что сейчас стрельну в стиле Черчиль. Это шутка такая или у них есть некая клубная техника?
Вы случайно не знаете?

Originally posted by Oleg 51:

с каким по балансу, управляемости и весу ружьем проще реализовывать это самое творчество и тот самый алгоритм?????)

Опять же приведу аналогию из Формулы-1.
Пилоты чемпионского уровня часто говорят такую фразу "эта машина подходит моему стилю пилотирования".. . или "не подходит".
В команде два пилота. Они оба имеют одинаковую машину "в базе", но на каждой машине можно установить регулировки по-разному.. . в тех пределах, которые в эти регулировки заложены.
Но все равно один пилот будет ехать быстрее, а другой - медленнее.
Есть пилоты, которые легко адаптируются к новой машине и начинают показывать стабильно высокие результаты. А есть примеры когда человек показывает высокий результат только после того как инженеры построят машину строго под предпочтения данного пилота.
С ружьями, ИМХО, та же фигня. Только больше степень свободы в том плане что конструкторы оружия между собой не соревнуются в чемпионате инженеров. Каждый стрелок волен стрелять из того ружья, которое ему нравится и соответствует правилам. И правила не меняют раз в 5 лет настолько, что ружье приходится строить заново.

Originally posted by Oleg 51:

с каким по балансу, управляемости и весу ружьем проще реализовывать это самое творчество и тот самый алгоритм?????)

Вот здесь без разницы, творчество или алгоритм, ИМХО. В любом случае проще реализовать со "своим" ружьем. С которым ты сросся и сострелялся.

от здесь без разницы, творчество или алгоритм, ИМХО. В любом случае проще реализовать со "своим" ружьем. С которым ты сросся и сострелялся.

Чтобы так утверждать нужно хоть чуть чуть понимать что такое алгоритм и творчество в стрельбе и какие качества ружья должны им соответствовать в том или ином индивидуальном случае.

Originally posted by Oleg 51:

Чтобы так утверждать нужно хоть чуть чуть понимать что такое алгоритм и творчество в стрельбе и какие качества ружья должны им соответствовать в том или ином индивидуальном случае.

Алгоритм или творчество - не важно.
Не важно в том смысле что:
- есть Идея. Идет идея из творчества или идея используется старая, проверенная, из алгоритма.
- и есть Инструмент-Для-Воплощения-Идеи.

Вы хотите написать на бумаге известное слово - это алгоритм.
Вы хотите нарисовать на бумаге неведомое фантастическое существо для нового фильма ужасов - это творчество.
Но в любом случае вам понадобятся бумага и карандаш/ручка/перо.
Чем удобнее вам будут ваши инструменты, будь то бумага и перо или ружье - тем полнее вы воплотите свой замысел (Идею).

Originally posted by Oleg 51:

что такое алгоритм и творчество в стрельбе

Что такое творчество в стрельбе - это вопрос не простой.. . Я пока что даже пытаться ответить не берусь.

если под алгоритмом в стрельбе понимать четко сформулированная последовательность действий стрелка для решения конкретной задачи -поражения конкретной мишени ,то творчество это выход за пределы известных алгоритмов при решении задачи впервые встреченной мишени когда нужно искать новое решение,те новый алгоритм либо построение новой последовательности действий путем комбинации нескольких ранее известных и заученных до навыка алгоритмов.При этом ,как мне кажется важным аспектом творчества обязательно является осознанный сочетание варианта осознанного и интуитивного вариантов решения.
Пс.Я тут не буду объяснять ,что свойства инструмента для обоих вариантов в плане оптимальности и достаточности могут быть сильно разные.Кмк,вывести ружье в направлении точки выстрела оптимально по алгоритму,а вот нажать на спуск при стрельбе в тот или иной оптимальный момент в зависимости от выбранного алгоритма требует решения на чувственном уровне.

Сорри ,лениво формулировать максимально точно.Надеюсь и так понятно.

Originally posted by Oleg 51:

Надеюсь и так понятно.

Вроде понятно.

Originally posted by Oleg 51:

творчество это выход за пределы известных алгоритмов

Согласен, но...
За пределы известных алгоритмов нам нужно выходит тогда, когда результат, получаемый по известным алгоритмам нас не устраивает. А это происходит тогда, когда умышленно или случайно создаются условия, в которых известный алгоритм дает сбой.
Если умышленно - то творчество получается не совсем мое как стрелка. Это творчество настройщика полетов. Он задает необычный вопрос, а я - ищу ответ. Если стандартный ответ не подходит, тогда придется включить творчество и найти нестандартный.
Если неумышленно - ну просто ветер так дунул - это просто борьба с силами и непредсказуемостью природы. Но все равно это вынужденное творчество: природа задает вопрос, а ты ищешь ответ.

У творчества в свете стендовой стрельбы есть одна проблема. Творчество не гарантирует результат.
В то же время поиск творческих решений требует выхода за пределы известного, туда, где результат никак не гарантирован, в том числе по времени его достижения.
(википедия)

Если мы ставим целью достижение результата, то творчество стоит отложить. Лучше положится на известный алгоритм, поскольку он гарантирует результат. А к творчеству прибегаем как к вынужденной мере.
Если же достижение результата не является первичным (на тренировке можно промазать) тогда можно посвятить какое-то время творчеству. Допустим, поставить себе задачу поразить мишень в точке, не являющейся оптимальной для имитации возможных проблем (препятствие, засветка солнцем и т.п.).

Originally posted by Oleg 51:

что свойства инструмента для обоих вариантов в плане оптимальности и достаточности могут быть сильно разные

Можно рисовать гуашью на бумаге, а можно создавать образы с помощью 3D моделирования, виртуально, на компьютере. У любого инструмента есть свое поле для творчества и свои пределы.

За пределы известных алгоритмов нам нужно выходит тогда, когда результат, получаемый по известным алгоритмам нас не устраивает

Что происходит очень часто в дисциплинах .где полеты произвольны и очень разнообразны.Например,Спортинг

Если умышленно - то творчество получается не совсем мое как стрелка. Это творчество настройщика полетов. Он задает необычный вопрос, а я - ищу ответ. Если стандартный ответ не подходит, тогда придется включить творчество и найти нестандартный.

Творчество всегда необходимо для того.чтобы выйти за пределы рамок алгоритмов.А это происходит всегда в стрельбе при выходе за рамки постановочной стрельбы или когда ни один из алгоримов не позволяет решить задачу,неважно кем сформированной..

У творчества в свете стендовой стрельбы есть одна проблема. Творчество не гарантирует результат.

Творчество позволяет результат достигать,в тех случаях когда результат нельзя гарантировать выполнением алгоритма.

Если мы ставим целью достижение результата, то творчество стоит отложить. Лучше положится на известный алгоритм, поскольку он гарантирует результат. А к творчеству прибегаем как к вынужденной мере.

ЭЭЭЭ в спортинге ,где нет пристреленных полетов,неопределенности всегда есть и потому алгоритм +творчество залог успеха.По отдельности не работает.

Если же достижение результата не является первичным (на тренировке можно промазать) тогда можно посвятить какое-то время творчеству. Допустим, поставить себе задачу поразить мишень в точке, не являющейся оптимальной для имитации возможных проблем (препятствие, засветка солнцем и т.п.).

На тренировках мы максимально расширяем круг алгоритмов ,стараясь стрелять большинство типичных мишеней по заранее понятному плану.Собственно это и составляет базу мастерства.Творчество зависит от таланта и тем самым отличает просто технически подготовленного стрелка от топа.. Но еще раз ,необходимый уровень творчества ,те действий за пределами плана*алгоритма*,потребность которых возникает практически при каждом выстреле на спортинге в той или иной степени.

Можно рисовать гуашью на бумаге, а можно создавать образы с помощью 3D моделирования, виртуально, на компьютере. У любого инструмента есть свое поле для творчества и свои пределы.

вот именно.ДЛя творчества важно иметь инструмент который позволит реализовать максимально весь потенциал стрелка в части его технического уровня мастерства,а также за его пределами.

Originally posted by Oleg 51:

ДЛя творчества важно иметь инструмент который позволит реализовать максимально весь потенциал стрелка в части его технического уровня мастерства,а также за его пределами.

Но невозможно знать абсолютный предел!
На текущий момент, относительно моего текущего уровня познаний, навыков и умений, предел вот тут. И чтобы перепрыгнуть этот предел - достаточно этого инструмента.
НО через месяц все сместится. И предел, и требования к инструменту.
Поэтому начинаем с одним ружьем, продолжаем с другим, третьим, и т.д.
Чем глубже заглядываешь в себя - тем лучше видишь свой идеальный инструмент. Развиваешься как стрелок - в пределах инструмента. Ну и логично что когда-то инструмент надо сменить, дабы выйти за грань, задаваемую инструментом.
Я - пока еще не подошел.. . Где-то есть другое слабое звено.

Но невозможно знать абсолютный предел!

именно.Потому,что человек развивается и предела нет

На текущий момент, относительно моего текущего уровня познаний, навыков и умений, предел вот тут. И чтобы перепрыгнуть этот предел - достаточно этого инструмента.

но Вы ,простите,находитесь на начальном этапе и тут врядли что можно вывести в качестве закономерностей.

Поэтому начинаем с одним ружьем, продолжаем с другим, третьим, и т.д.

для этого есть тренеры ,которые знают и все закономерности развития начинающих и те требования которые будут открываться им в будущем относительно новых и новых требований.Выбор вариантов не сильно велик,кстати.

Развиваешься как стрелок - в пределах инструмента

я бы сказал в том направлении которое диктует инструмент.Поэтому лично я сторонник ружей,котрые позволяют развиваться в разных направлениях.

Но,кмк,важно видеть в стрельбе осознанный спланированный элемент выбора и применения того или иного алгоритма выстрела,элемент выполнения этого алгоритма на уровне рефлекса и элемент интуитивного решения . Без этого понять трудно- какой баланс нужен,какой должен быть старт,какая инерционность стволов,какое усилие спусков ,какая геометрия и длина приклада и тд.
Я когда стрелял из спортингового к-80 весом 4050 то мне казалось,что я его отбалансировал идеально.Но впервые в Над Аль Шебе пострелял мишени из суперспортеров и с удивлением понял .что банально не успеваю оторваться от мишени и стреляю сзади.С удивлением обнаружил ,что там где с тяжелым кригом еле-еле поспеваешь,с хорошо сбалансированным перацци можно успеть три раза подряд. Это поменяло все ранние предпочтения,обусловило переход на хорошо управляемые не тяжелые ружья в пределах 3750-3800 гр,а затем и саму стрельбу .

Originally posted by Oleg 51:

но Вы ,простите,находитесь на начальном этапе

Обидного в этом ничего нет. Все, кто начинал, начинали начинающими

Originally posted by Oleg 51:

на начальном этапе и тут врядли что можно вывести в качестве закономерностей

Почему?.. . Конечно глобальных выводов сделать нельзя. Но какие-то небольшие выводы начального уровня - вполне.

Originally posted by Oleg 51:

для этого есть тренеры ,которые знают и все закономерности развития начинающих и те требования которые будут открываться им в будущем относительно новых и новых требований.

Если уж мы заговорили о творчестве - как творчество возможно с тренером? Возможно, но только от тренера к ученику. Мне это не интересно.
Для меня творчество - первично. Но это, в свою очередь, означает что результат - вторичен и не гарантирован.

Но какие-то небольшие выводы начального уровня - вполне.

но в них нет смысла.

Обидного в этом ничего нет. Все, кто начинал, начинали начинающими
quote:

я тоже так считаю

как творчество возможно с тренером? Возможно, но только от тренера к ученик

не имеет смысла творчество ,основанное на не знании.В нашем конкретном случае на незнании и отсутствии выбора алгоритмов.Изобретать их с нуля -контрпродуктивно. Поэтому на начальном этапе тренер обучающий.На продвинутом этапе хороший тренер помогает ученику самому творить.Но ,кмк,на высшем этапе это уже в первую очередь психология + баланс осознанного выбора алгоритма,навыка его исполнения и интуитивного момента.

Originally posted by Oleg 51:

не имеет смысла творчество ,основанное на не знании.В нашем конкретном случае на незнании и отсутствии выбора алгоритмов.Изобретать их с нуля -контрпродуктивно.

Даже если попытаться изобрести велосипед "с нуля" - это невозможно. Потому что вокруг куча народов ездит на готовых велосипедах. И могу видеть как велосипед сделан, какие основные технические решения применены, какие есть варианты исполнения и т.д. А как и зачем это делано - можно додумать и самому. Именно таким образом Попов и Маркони одновременно и независимо изобрели одно и то же.
Так же и в стрельбе. Если просто пойти и посмотреть кто как стреляет - можно получить видимые моменты. А невидимые - можно додумать, творчески .

Это конечно не так продуктивно как получить уже готовое, разжеванное, полупереваренное и разделенное на порции с пометками в какой день недели это надо съесть.. . Но зато бесплатно И увлекательно. Потому что творчество.

Это как "сходить в ресторан" vs "приготовить самому".

Если просто пойти и посмотреть кто как стреляет - можно получить видимые моменты. А невидимые - можно додумать, творчески

дорогой товарищ,творчество это создание нового,а то о чем вы говорите всего лишь попытка самообразования ,причем не самой эффективной формы.

Originally posted by Oleg 51:

творчество это создание нового

С этим проблем у меня нет.
С коллиматором из помпы по тарелкам не стреляет почти никто. Не то что в Питере, а на Земле вообще Таким образом, что бы я не сделал - все будет в какой-то степени новым.

а что в этом нового?Вы всерьез думаете ,что первый в этом?но по сути правы- творчество это новое служащее прогрессу,а не забавный артефакт

Originally posted by Oleg 51:

Вы всерьез думаете ,что первый в этом?

Об этом я не думаю.
Я думаю о том, как попадать больше.
Есть универсальный способ решения всех проблем - нужно думать над решением этой проблемы. В том первый я или не первый проблемы нет. А вот попадать хочется больше.

Что там думать,трясти нужно.. те.учится))

С коллиматором из помпы по тарелкам не стреляет почти никто

А как вы думаете почему? Мало вероятно потому, что "в правилах есть запрет на коллиматоры"
Вы, как инженер, рассматриваете любой инструмент с точки зрения особенностей его применения и сопутствующих ограничений, давайте посмотрим с этой стороны, потому что мне кажется, что у стрельбы с коллиматором таковые ограничения есть.
Я этот вывод делаю из того факта, что если бы таковых ограничений не было, а плюсы были бы, то все, кто не связан правилами определенной дисциплины, а это охотники и любители всех мастей, давно бы перешли на стрельбу с коллиматором. Однако этого не происходит. Почему? Я полагаю, что тому есть несколько причин:
1. коллиматор не позволяет визуально контролировать достаточно большое упреждение по дальним мишеням. Оно просто физически не влезет в рамку прицела.
2. коллиматор не позволяет стрелять "указанием" по достаточно быстрым мишеням, на которых просто нет времени визуально контролировать взаимное расположение марки и мишени.
3. коллиматор требует довольно много времени на то, что бы после вскидки поймать глазами марку, то есть принципе исключает стрельбу на вскидку по быстрым мишеням.
4. коллиматор не позволяет стрелять техниками "на обгоне", "на отрыве", "на сжимающемся упреждении", ну покрасней мере в привычном понимании этих техник.
То есть получается, что коллиматор идеально подходит для стрельбы техникой "в упреждение" по недалеким и средним по скорости мишеням, упреждение и траектория полёта которых заранее известны, либо они достаточно медленны, что бы в процессе полета успеть это упреждение прикинуть. Во всех остальных случаях мы натыкаемся на ограничение самой конструкции. В несомненных плюсах остается то, что не нужна индивидуальная подгонка приклада и не нужна многочасовая работа надо совершенствованием скорости и единообразия вскидки и вкладки. Но как только нам потребуется выйти за рамки песочницы лайт-компакта мне почему то кажется, что ограничения применяемого инструмента уже не позволят это сделать.

У меня есть ровно один уточняющий вопрос - Вы с коллиматором стреляли по тарелкам?

да, стрелял. Когда я только начал стрелять из ружья я очень быстро понял, что вскидки нормальной у меня нет и мне показалась весьма здравой идея "купить себе 'уметь стрелять' при помощи технических приспособлений". Оказалось, что я заблуждался. Хотя на первом этапе стрельба с коллиматором мне действительно показалась проще и понятнее чем без. Но потом я его все же снял.

По поводу вскидки. Боюсь, что вы упускаете одну очень важную деталь. Когда я начинаю вскидку обычным ружьем, я еще до команды "дай" знаю где находятся стволы и куда они смотрят. То есть ружье еще в плечо не пришло, а я уже могу работать с мишенью. С коллиматором, который "с вероятностью 100% окажется в поле зрения" работать с мишенью можно начинать только после полного окончания вкладки, т.е. мы все же теряем время. На быстрой мишени это будет проблемой.

Я аргументированно могу до основания порушить каждый пункт из 4 указанных в отдельности и все вместе.

так не отказывайте себе в удовольствии, давайте вместе разберём что и как. Если окажется что я заблуждаюсь, обещаю купить себе коллиматор.

А что тут обсуждать? 1. Калиматоры запрещены 2)большинство способов обработки мишеней при фиксировании на величине упреждения практически гарантируют промах.за исключением может быть близких жаб 3)опровергнуть это утверждение можно только показательной эффективной стрельбой на спортинге с калиматором.Этого нет и в помине даже на лайте.4)
. См пункт 1. 5) пустой разговор. Если есть желание открывайте новую тему и обсуждайте.

Правильная Чемпионская изолента от Радуловича )) а не синяя как у Константиныча

Мистер_Пэ:

Прям бальзам на душу
Но имхо стоит упомянуть и недостаток метода - необходимость это самое упреждение определить.
На показанном примере на 40 ярдов оно прям реально большое и в этом случае требуется а) убедить себя, что нужно брать именно такое большое упреждение и б) заставить себя выстрелить "в пустоту".

обеспечении более надежного удержания оружия за счет увеличения "шероховатости" ))

Сергеевич:
обеспечении более надежного удержания оружия за счет увеличения "шероховатости" ))

Не неси чушь - у владельца этой "Беретты" просто короткие пальцы.

Хорошая тема, жаль померает.. .

Не востребована ,по видимому. Сейчас столько "сказателей" развелось которые не даром .а за деньги пересказывают .часто исказив,инфу из этой темы что если и спрашивают,то в основном в личку.

Но имхо стоит упомянуть и недостаток метода - необходимость это самое упреждение определить.

Поэтому наверное всё же более перспективна техника стрельбы "зачёркиванием" (или подчёркиванием). Когда прицеливание производиться в саму мишень или чуть сзади её. Затем мишень "обгоняется", как бы перечёркивается (или подчёркивается, если стреляете с открытой планкой) точкой прицеливания. И спуск нажимается в момент обгона мишени. Главное - приучить себя после перечёркивания чуть снизить скорость движения стволов и вести их уже сразу ПЕРЕД мишенью, со такой же скоростью.

Если стрелять зачёркиванием, то отпадает необходимость определять разное упреждение при разном расстоянии до мишени, разных траекториях и разной скорости. Потому что угловая скорость движения стволов совпадает со скоростью движения мишени в момент выстрела, а упреждение автоматически получается верным.

Я перепробовал в своё время разные способы стрельбы по движущейся дичи. Остановился на этом как на самом лучшем, ИМХО. Стреляю и охочусь так уже много лет довольно успешно.

Пулл а вэй (техника постоянного упреждения) храбрых людей, что это значит? То что стрелок полноценно или более глазом орла с мишенью и не стреляет по заготовленной картинке в виде формулы. Стрелок с пулл а вэйем работает только с мишенью, по факту ее траектории полета. Техника которая является неким этапом совершенствования стрелка. Он переходит к ней после долгих лет.

Originally posted by yakut_sniper:

Пулл а вэй (техника постоянного упреждения)

Это не техника постоянного упреждения.

Коллеги, мне кажется, в память о ОФ эту тему стоит закрыть и сохранить её, как память об этом человеке, поскольку она очень авторская.

Originally posted by yakut_sniper:

Пулл а вэй (техника постоянного упреждения)

Pull away это то, что принято называть "на отыве". А постоянное упреждение это maintained lead.

Originally posted by yakut_sniper:

совершенствования стрелка

Терминология сама по себе ничего не значит, вы можете называть эти вещи хоть попплерами и зитцерами, но люди просто не будут вас понимать. Для них это как птичий язык.
Поэтому, если вас интересует чтобы вас понимали, то общепринятую терминологию надо знать.