Сергей_В
P.M.
|
ГлавПатрон - 15 руб (для членов Лисьей норы) Феттер - 15 руб (с 26.01) ... ...
|
|
dr.savelyev
P.M.
|
25-1-2015 23:32
dr.savelyev
Вчера брал СКМ 24 гр. по 11.99 руб. Прям совсем недалеко от МКАДа по Ленинградке. Считаю, что еще по божески. Но поймал себя на мысли, что периодически стал о самокрутке подумывать, с такой динамикой цен.
|
|
nakss+b
P.M.
|
цитата:Вчера брал СКМ 24 гр. по 11.99 руб. цитата:Прям совсем недалеко от МКАДа по Ленинградке.
|
|
eugene171717
P.M.
|
26-1-2015 12:28
eugene171717
СКМ-с 01.02.15-за 28 гр-14 рупий обещают... .
|
|
azot-oc
P.M.
|
NRG 24 .. . от 13-00 NRG 28 ... от 13-90 VEGA 24... от 11-40 VEGA 28... от 12-40
|
|
mbogo
P.M.
|
Как в классическом анекдоте: Прибегает сын к отцу и говорит: "Папа, по радио сказали, что цена на водку повышена до 10 рублей. Ты теперь будешь меньше пить?" "Нет, сынок, ты теперь будешь меньше есть", - ответил ему отец.
|
|
AlekseyF
P.M.
|
Мне точно известно про СКМ 24 гр. 7,5 (импорт) по 11-40 от 1000 до конца недели. Потом говорят будет 14. самовывозом с завода. Интересно было бы получить аналогичные данные для партии 1000-2000 шт. других производителей. Конечные цены с учетом доставки или самовывоза в МСК или ближайшем Подмосковье.
|
|
Сергей_В
P.M.
|
Сегодня звонил в Феттер. Цена 15.90 для ЛЮБОГО объёма.
|
|
ASAS
P.M.
|
а что влияет на повышение цены ? комплектующие вроде у всех свои , свинец, порох? кредиты ? что?
|
|
ronyrony
P.M.
|
цитата:Originally posted by ASAS:
а что влияет на повышение цены ? комплектующие вроде у всех свои , свинец, порох? кредиты ? что?
youtube.com
|
|
ddt1
P.M.
|
Ну все. Грядет изобилие. Коммунизм товарищи (за ваши деньги). Даже смайлики пропали.
|
|
Alexan_der
P.M.
|
27-1-2015 08:26
Alexan_der
цитата:а что влияет на повышение цены ? Желание хорошо заработать ;-)
|
|
Gotfried
P.M.
|
цитата:Alexan_der: Желание хорошо заработать ;-) В валюте, причём при снижающейся ёмкости рынка.
|
|
Gotfried
P.M.
|
цитата:ASAS: а что влияет на повышение цены ? комплектующие вроде у всех свои , свинец, порох? кредиты ? что? А почему мишени так подорожали? Исчезла конкуренция из-за границы?
|
|
MaksIvanich
P.M.
|
27-1-2015 11:33
MaksIvanich
Налицо все признаки корпоративного сговора! Подорожание до 11 рублей где-то в подсознании принимается, но до 14 рублей??? У производителей резко упадут продажи, стенды меньше заработают - кто останется в выигрыше? Пора переходить на самокрут!?
|
|
ASAS
P.M.
|
цитата:https://www.youtube.com/watch?v=NGjxPVs5kk0 в том то и дело...
|
|
ASAS
P.M.
|
цитата:Налицо все признаки корпоративного сговора! Есть мудрость народная , жадность порождает бедность цитата:У производителей резко упадут продажи, стенды меньше заработают - кто останется в выигрыше? Так у них доходность теперь космическая , им продовать теперь много не надо .
|
|
ASAS
P.M.
|
Олигополия ru.wikipedia.org Олигополия обладает положительными сторонами и недостатками, которые оказывают влияние на эффективность. К положительным чертам относят: 1.Активное финансирование НИОКР. 2.Острая неценовая конкуренция приводит к увеличению дифференциации на рынке. 3.В отличие от монополистических конкурентов олигополия реализует гораздо больше направлений. К отрицательным чертам относят: 1.Используя возможность сговора олигополия может вести себя как чистый монополист. 2.Олигополии могут не достигать положительного эффекта масштаба, из-за того, что они меньше монополий. 3.Олигополии вынуждают заниматься неценовой конкуренцией, что увеличивает издержки. 4.Олигополии меньше подвержены регулированию из-за постоянного взаимодействия с другими фирмами. 5.Иногда фирмы не стремятся полностью реализовать свой потенциал, компенсируя более высокие издержки более высокими ценами (х-неэффективность). Х-неэффективны у нас производители
|
|
Enotos
P.M.
|
щас сюда прибежит Азот и начнет впаривать, что все обоснованно, все подорожало, компоненты импортные и вообще мы ему в ножки должны кланятся и длагодарить за то что появился новый "отечественный" патрон. Хотя та же дробь, кстати, как была 110-130 рублей за кг с заводов (см поиск по ганзе) так и осталась... ну и отдельное спасибо запасливому самому себе что по осени прикупил 9к CX-2000 + 10 к контейнеров, верный MEC9000 пойдет на второй десяток тысяч самокрута.. . И к стати, по поводу громких слов на тему "завод отвечает за качество, есть кому претензию подать и поэтому надо юзать заводские а не самокрученные патроны" - ну вот был у меня азотовский патрон NRG, на котором попался брак капсюля = на капсюле даже следов не оставалось от удара бойка. Хрень какая то, бракованный капсюль.. . ну и ладно, при очередной зарядке самокрута, патрон с бракованным капсюлем был разобран и дробь\пророх\контейнер использован по назначению Вы действительно верите, что в случае если при стрельбе подует или разорвет ствол или еще какая то проблема с браком патрона то вам компенсируют стоимость изготовления нового ствола ?? Максимум что скажут - сам виноват. А то и совсем не ответят...
|
|
ASAS
P.M.
|
цитата:щас сюда прибежит Азот и начнет впаривать, что все обоснованно, все подорожало, компоненты импортные и вообще мы ему в ножки должны кланятся и длагодарить за то что появился новый "отечественный" патрон. Хотя та же дробь, кстати, как была 110-130 рублей за кг с заводов (см поиск по ганзе) так и осталась... так и комплектующие у большенства свои
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:ASAS: так и комплектующие у большенства свои нэ-нэ-нэ, тут в паралельной теме выяснилось, что все эти "свои" комплектующие делаются из импортного пластика и импортной ленты, потому что производитель не ожидал что когда нибудь будут санкции и придется переходить на отечественные материалы.. . хотя убей меня бог с рогатки, я на понимаю нахрена в одноразовой гильзе мегакрутанский импортный пластик и почему нельзя использовать аналогичный пластик производимый, например в Брянской области и вообще свинец достать в России - такая проблема Остается только пожелать закупать ГОТОАВУЮ дробь, цены на которую почему то до сих пор не особо поднялись...
|
|
tekuchev
P.M.
|
цитата:Enotos: щас сюда прибежит Азот и начнет впаривать, что все обоснованно, все подорожало, компоненты импортные и вообще мы ему в ножки должны кланятся и длагодарить за то что появился новый "отечественный" патрон. Хотя та же дробь, кстати, как была 110-130 рублей за кг с заводов (см поиск по ганзе) так и осталась... Когда такие как Азот "сдохнут"(не дай Бог, хотя все к этому идет), Вы, уважаемый, не сможете крутить свой самокрут. Потому что, будете целыми днями стоять в очередях за едой, а "впаривать" вам будут импортные джинсы на толкучках. См., отечественную историю 25 лет назад.
|
|
Alexan_der
P.M.
|
27-1-2015 12:29
Alexan_der
цитата:не сможете крутить свой самокрут Юра, я лично желаю Азоту счастья и процветания. Но самокрут крутили в СССР и я не понимаю, почему в производстве патронов мы не можем обойтись без импортного сырья и комплектующих, хоть убей. Что изменилось за 30-40 лет в производстве пластиковых гильз, контейнеров, пороха, капсюлей и дроби!!!??? А если можем, то почему цены привязаны к курсу валюты... Да, патрон из комплектующих времен СССР будет хуже нынешнего Главпатрона или Феттера, но я уверен, что при разнице в цене в 2 раза 90% стрелков не обратят на эту разницу в качестве внимания или даже ее не заметят.
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:tekuchev:
Когда такие как Азот "сдохнут"(не дай Бог, хотя все к этому идет), Вы, уважаемый, не сможете крутить свой самокрут. Потому что, будете целыми днями стоять в очередях за едой, а "впаривать" вам будут импортные джинсы на толкучках. См., отечественную историю 25 лет назад. Очень смелое заявление От сумы и от тюрьмы конечно зарекаться нельзя, НО 25 лет назад, я еще будучи школьником-выпускником живущим в райцентре, через комисионные магазины торговал книгами собрав на этом библиотеку в 3+ тысячи томов.. . это к вопросу того, что человек с руками и головой при любой ситуации выкрутиться если ему это будет надо.. . Мне лично "сдыхание" Азота - пофиг. Это пусть у тех кто там работает и кому он принадлежит голова болит. Это они сами себя в .. . загоняют. А вот подача информации в стиле "мы мегачуваки молитесь на нас" - да, не нравиться. И откровенное вранье - тоже... P.S. Вы бы не переходили на личности, лишнее это, стрелковый мир узок...
|
|
eugene171717
P.M.
|
27-1-2015 12:45
eugene171717
А почему мишени так подорожали? Исчезла конкуренция из-за границы? Мне хот ты тресни-тоже не понять этого вообще... .
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:Alexan_der: Юра, я лично желаю Азоту счастья и процветания. Но самокрут крутили в СССР и я не понимаю, почему в производстве патронов мы не можем обойтись без импортного сырья и комплектующих, хоть убей. Что изменилось за 30-40 лет в производстве пластиковых гильз, контейнеров, пороха, капсюлей и дроби!!!??? А если можем, то почему цены привязаны к курсу валюты... да могут они обойтись. не хотят. объясняю почему: имеем, например, патрон за 9 рублей в котором себестоимость 6 = 3 р. выручки теперь представим что патрон будет стоить 18 р, себестоимость вырастет не в 2 раза а меньше (ибо офисные здания, склады, оборудование и т.д. они все равно УЖЕ есть, оплачены или оплачиваются в рублях и от количества хранимых патронов или материалов не зависят), но даже если в 2 раза, до 12 р получим что с 1 патрона = 6 рублей выручки т.е. процент наценки остался тот же, а вот размер выручки вырос вдвое+... зарплаты же и остальные издержки всегда будут опаздывать за ростом цены и соответственно "особо умные" поимеют с этого дополнительную РУБЛЕВУЮ прибыль. ну и заодно можно уменьшить производство патронов и сберечь ресурс оборудования при сохранении рублевой выручки которая и будет покрывать зарплаты, аренду зданий и все остальное.. . просто мне непонятно, почему простейшую схему оптимизации затрат и износа оборудования пытаются прикрыть умными словами о невозможности производить из отечественных материалов.. . Видимо перед знакомыми неудобно признаться что "мы просто ситуацией пользуемся что бы дополнительное бабло поднять", вот и лепят отмазки из серии "не шмогла, не шмогла".. .
|
|
Enotos
P.M.
|
а вообще, конечно, очень показателен пример автопроизводителей. Все нормальные автопроизводители давно довели процент локализации своих моделей до приемлемых значений и если и поднимают цену то на 10-15-20% а не в 2 раза (хотя по логике наших "особо умных" курс упал вдвое, значит цена вдвое увеличится должна). Более того, скажу крамольную мысль, что курс, для работающего предприятия вообще ПОХРЕН! Закуп в итоге производится В РУБЛЯХ, даже если цена на материалы и привязана к доллару. Затраты - в рублях, налоги - в рублях, сотрудникам платим тоже в рублях. И КРЕДИТЫ предприятие брало тоже в рублях и платит их в рублях. И я таки вас уверяю, кредитные деньги, которые уже превратились в материалы и оборудование по курсу 32-35 вполне себе компенсирует любой рост курса. ибо основные средстав производства УЖЕ КУПЛЕНЫ и то что они сечас в рублях вдвое дороже - радоваться надо, что вы можете быстренько отдать рублевый кредит и работать с дополнительной прибылью сэкономив на процентах банку. Если же пользоваться текущей логикой, например того же Азота, то все автопроизводители должны нахрен остановить заводы и все позакрывать.. . Поймите, прибыль есть прибыль, совершенно не важно в какой она валюте!!! И транснациональные автопроизводители это замечательно понимают. Если у вас работающее предприятие то пофиг в какой валюте оно вам деньги зарабатывает. Ну за исключением ситуации, когда прибыльи выводится в доллары и нычиться или на нее недвижимость в европпе покупается.. . тогда да, тогда надо срочно поднимать цену, что бы в ВАЛЮТЕ зарабатывать столько же.. . ну так, а кто вам соврал, что в условиях рыночной экономики вы должны зарабатывать в валюте иностранного государства ???
|
|
Enotos
P.M.
|
И еще, самый разумный вариант сечас был бы доработать складские остатки (много десятков тонн) импортного материала, паралельно выставив ТЗ российским заводам на производство аналогов. И где то через полгода (к моменту доработки запасов) иметь внутренних российских поставщиков и пластика и ленты и чего угодно. Но это же надо шевелиться, гораздо проще переложить все на цену и пусть стрелки платят... не, понятно дело, начнут шевелиться рано или поздно.. . вопрос только "когда?"
|
|
RealGun
P.M.
|
цитата:хотя убей меня бог с рогатки, я на понимаю нахрена в одноразовой гильзе мегакрутанский импортный пластик и почему нельзя использовать аналогичный пластик производимый, например в Брянской области не надо с рогатки, вам надо себя Апстену ударить. вам довольно доходчиво в профильной теме изложили что, почему и как. Прошу прощения за резкость.. . достал чесслово.. .
|
|
flagman_new
P.M.
|
27-1-2015 13:09
flagman_new
Не будет сильного роста прибыли в рублях из-за уменьшения спроса на продукцию. Это у всех производителей так. Сейчас возможна следующая ситуация. После того как производители адаптируются к новым рыночным условиям, начнется борьба за рынок сбыта. Простаивающее оборудование и производство несет за собой убытки. Следовательно, начнется снижение цен до минимально возможного уровня.
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:RealGun: не надо с рогатки, вам надо себя Апстену ударить. вам довольно доходчиво в профильной теме изложили что, почему и как. Прошу прощения за резкость.. . достал чесслово.. . ну т.к. ваш коллега (автор той темы) не умеет вести диалог, то он попросил меня там не писать (его право подкрепленное правилами форума) - пишу тут. Вы не объяснили ничего. Вы написали что вы ПО ФАКТУ используете импорт. А вот ПОЧЕМУ до сих пор никто не пошевелился и не нашел аналога - это ВОПРОС! И что такого мегахитрого в импортном пластике чего нельзя сделать в России ?? какие такие свойства ? Жесткость ? Термостойкость ? да у вас любой завод по производству пластиков с удовольствием схватит ТЗ на пластик или готовую трубку - только дайте. Распишите в ТЗ то что хотите и отправьте на заводы-производители пластиков. Проще всего оправдываться нихрена не делая и свое нежелание шевелиться перекладывая на цену.. .
|
|
tekuchev
P.M.
|
Александр, а в твоей деятельности ты можешь обойтись без импорта? Базовый софт, компьютеры, и т. д., вплоть до канцтоваров?? В СССР Центробанк, как-то обходился! Инфляции, практически, не было курс рубля был 66 коп/1$)))Наверное, все-таки, что-то изменилось?
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:flagman_new: Не будет сильного роста прибыли в рублях из-за уменьшения спроса на продукцию. Это у всех производителей так. Сейчас возможна следующая ситуация. После того как производители адаптируются к новым рыночным условиям, начнется борьба за рынок сбыта. Простаивающее оборудование и производство несет за собой убытки. Следовательно, начнется снижение цен до минимально возможного уровня. ПРАВИЛЬНО. роста не будет, но прибыль по факту останется достаточная что бы окупаться. на то и рассчет. я ж говорю - схема оптимизации затрат и износа оборудования. по сути "консервация".
|
|
flagman_new
P.M.
|
27-1-2015 13:24
flagman_new
цитата:ПРАВИЛЬНО. роста не будет, но прибыль по факту останется достаточная что бы окупаться. Конечно, кто в убыток то работать будет??? Еще и сотрудники через месяц потребуют повышение з/пл, так как инфляция везде... Сейчас еще в цене заложен и возможный рост курса, так как ситуация не стабильная.
|
|
tekuchev
P.M.
|
цитата:Enotos: а вообще, конечно, очень показателен пример автопроизводителей. Все нормальные автопроизводители давно довели процент локализации своих моделей до приемлемых значений и если и поднимают цену то на 10-15-20% а не в 2 раза (хотя по логике наших "особо умных" курс упал вдвое, значит цена вдвое увеличится должна). Более того, скажу крамольную мысль, что курс, для работающего предприятия вообще ПОХРЕН! Закуп в итоге производится В РУБЛЯХ, даже если цена на материалы и привязана к доллару. Затраты - в рублях, налоги - в рублях, сотрудникам платим тоже в рублях. И КРЕДИТЫ предприятие брало тоже в рублях и платит их в рублях. И я таки вас уверяю, кредитные деньги, которые уже превратились в материалы и оборудование по курсу 32-35 вполне себе компенсирует любой рост курса. ибо основные средстав производства УЖЕ КУПЛЕНЫ и то что они сечас в рублях вдвое дороже - радоваться надо, что вы можете быстренько отдать рублевый кредит и работать с дополнительной прибылью сэкономив на процентах банку. Если же пользоваться текущей логикой, например того же Азота, то все автопроизводители должны нахрен остановить заводы и все позакрывать.. . Поймите, прибыль есть прибыль, совершенно не важно в какой она валюте!!! И транснациональные автопроизводители это замечательно понимают. Если у вас работающее предприятие то пофиг в какой валюте оно вам деньги зарабатывает. Ну за исключением ситуации, когда прибыльи выводится в доллары и нычиться или на нее недвижимость в европпе покупается.. . тогда да, тогда надо срочно поднимать цену, что бы в ВАЛЮТЕ зарабатывать столько же... Вам бы в Правительство РФ! Там тоже считают, что "курс... ПОХРЕН!", да и дискуссию Вы ведете на соответствующем уровне(
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:tekuchev: Александр, а в твоей деятельности ты можешь обойтись без импорта? Базовый софт, компьютеры, и т. д., вплоть до канцтоваров?? В СССР Центробанк, как-то обходился! Инфляции, практически, не было курс рубля был 66 коп/1$)))Наверное, все-таки, что-то изменилось? не-а - не могу. и не собираюсь этого делать. поэтому ценник на импортное оборудование как раньше транслировал заказчику так и сейчас это делаю. НО цены на монтаж\пусконаладку\обслуживание не поднимал и не собираюсь этого делать. Более того у меня сечас бум - со всех сторон заказы летят. У меня за последнюю неделю три проекта пришло общей суммой на 20 лям - сидим думаем как бы переварить... А теперь считаем: аренда офиса\помещений = те же деньги что и было. даже наверно подупадет зарплаты - те же (пока что). Более того я тут дал объявление на тему набора сотрудников, так на наши текущие зарплаты народу в день по 20 человек резюме присылает. т.е. наши ЗП на рынке труда очень котируются. тем более что у меня люди в основоном на "сделке" завязаны. Я никогда не понимал почему должен платить сотруднику-трудоголику столько же сколько сотруднику-лентяю. Сколько наработал столько и получишь + окладная часть. материалы всякие - цены если и подросли то не сильно - кабели, и все остальное производят в России без всяких проблем. инструменты, приборы и основные средства - уже есть, куплены давно, пофиг по какому курсу. машину еще одну возьму в лизинг в рублях итого при реализации любого проекта у нас выросла цена только на импорт т.к. нам его надо СЕЙЧАС закупать. Он не лежит в запасе как лента или пластик тоннами. Его надо закупать под проект. Зато мы сечас на объемах и зарплату повысить можем (сделка - больше делаешь, больше получаешь) и дополнительную прибыль получаем (с чего я по твоему на прошлой неделе Бенелли криоКомфорт купил ? ) т.е. у нас нет кризиса в головах и мы просто стали больше работать и больше зарабатывать. А могли бы задрать цену и сидеть с одного проекта по полгода жить. При сохранении "докризисной" рублевой выручки.. .
|
|
Alexan_der
P.M.
|
27-1-2015 13:33
Alexan_der
цитата:Александр, а в твоей деятельности ты можешь обойтись без импорта?Базовый софт, компьютеры, и т. д., вплоть до канцтоваров??В СССР Центробанк, как-то обходился! Инфляции, практически, не было курс рубля был 66 коп/1$)))Наверное, все-таки, что-то изменилось? Юра, вопрос некорректен, так как речь идет о совершенно конкретных вещах, которые принципиально не менялись лет 50: гильза, капсюль, порох, дробь, ПЭ контейнер. Если речь о том, что импортные линии не могут использовать отечественные комплектующие, тогда нужно их перенастраивать или переходить на отечественные линии. Или ничего не делать полагая, что и по 20 рублей будут покупать патрон. Вообще, не понимая структуру затрат конкретного производителя, мы не можем говорить о конкретном производителе, но можем говорить о тенденциях и подходах. Почему не вернуться к картонным гильзам, капсюлям жевело, пороху сокол, ПЭ контейнеру и отечественной дроби? Уверен, что характеристики патрона драматически не ухудшаться, а цена будет в разы меньше и большинство стрелков это устроит. Но, производителям, ПОКА, ЭТО НЕ НУЖНО. Пока и так покупают.. .
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:flagman_new: Конечно, кто в убыток то работать будет??? Еще и сотрудники через месяц потребуют повышение з/пл, так как инфляция везде... Сейчас еще в цене заложен и возможный рост курса, так как ситуация не стабильная. Приведу пример ответа своего генподрядчика из москвы, когда я спросил собирается он своим ЗП поднимать: "Сотрудники через месяц рады будут что у низх есть стабильная работа и стабильная зарплата" по факту никто из работодателей ЗП сейчас не поднимает. более того - сокращают персонал. и на рынке труда сечас жопа т.к. куча непонятно чего делавших (перекладывавших бумажки) людей оказались на улице. И они готовы работать хоть где и хоть за какую зарплату. Чисто по человечески это конечно хреново, но тут уж извините, я готов отвечать за себя и свои решения, за решения людей поувольнявших своих сотрудников, которые теперь проваливают рынок труда я отвечать не собираюсь. И с какого перепуга работающее в рублях предприятие должно закладываться на курс доллара ?
|
|
Enotos
P.M.
|
цитата:Alexan_der: ... но можем говорить о тенденциях и подходах. Почему не вернуться к картонным гильзам, капсюлям жевело, пороху сокол, ПЭ контейнеру и отечественной дроби? Уверен, что характеристики патрона драматически не ухудшаться, а цена будет в разы меньше и большинство стрелков это устроит. Но, производителям, ПОКА, ЭТО НЕ НУЖНО. Пока и так покупают.. . ВООТ! Именно так и есть. тенденция и подход такие: "никуда не денетесь - купите". Когда поймут что разоряются - начнут шевелиться. А шевелиться надо было начинать в декабре, а уже сейчас, в январе, надо было пробные партии пластика и ленты сделанные по ТЗ на заводах-смежника заряжать в линии и смотреть что получается! А в декабре, когда я в теме про Вегу задавал вопрос зачем использовать импорт и почему бы не использовать внутриросийское сырье ? И на первых страницах темы говорил "сделайте спортсменам дешевый тренировочный патрон" представители Азота кидались в меня тапочками и доказывали что они лучше меня знают что им делать. Теперь вот мы все видим что они "лучше знают" = цены на "отечественную вегу" за месяц-два выросли на 2+ рубля...
|
|
flagman_new
P.M.
|
27-1-2015 13:44
flagman_new
цитата:не-а - не могу. и не собираюсь этого делать. поэтому ценник на импортное оборудование как раньше транслировал заказчику так и сейчас это делаю. НО цены на монтаж\пусконаладку\обслуживание не поднимал и не собираюсь этого делать. Более того у меня сечас бум - со всех сторон заказы летят. У меня за последнюю неделю три проекта пришло общей суммой на 20 лям - сидим думаем как бы переварить... Рынки сбыта разные, не совсем корректно сравнивать по своему предприятию. То, что необходимо каким-то образом искать удешевление себестоимости продукции соглашусь. Может быть как раз сейчас этим и занимаются производители, но они же не будут отчитываться за каждый рабочий день на форуме )
|
|
|