Уважаемые коллеги, предлагаю новую тему к обсуждению.
Ее назначение - предоставление ОБЪЕКТИВНОЙ, то есть основанной на инструментальных измерениях, информации о процессах связанных со стрельбой по летающим мишеням.
Буду в заголовок темы выносить итоги проведенных тестов. 1. Быстродействие УСМ
1.1. Результаты (время от нажатия на спуск до начала отдачи/время срабатывания курков) Perazzi __________11.7/4.2 мс (пластинчатые пружины курков) Blaser F3__________12.5/4.2 мс Perazzi __________14.9/4.2 мс (витые пружины курков) Krieghoff__________15.0/2.5 мс (самый быстрый внутри) Browning 425__________16.7/5.0 мс Beretta 686__________18.3/3.3 мс Fabarm__________21.7/5.8 мс Beretta ASE Gold 12.3/4.17 мс Krieghoff К-80 Trap 12.8/3.3 мс
1.2. Мишень, летящая со скоростью 20 м/с за 12.5-21.7 мс пролетит 25.... 43 см.
1.3. "Внутренее" (от момента срыва шептала с курка до начала отдачи) время срабатывания УСМ находится в пределах 2.5 - 6 мс и основную составляющую во время срабатывания вносит "внешняя" (от момента начала воздействия на спусковой крючок до срыва шептала с курка) составляющая, 8 - 16 мс, определяемая свободным ходом спускового крючка и величиной зацепа шептала и курка. Соотношение "внутреннего" и "внешнего" времени работы УСМ примерно 3:1. 1.4. "Внутреннее" время работы УСМ не зависит от типа используемых пружин для курков. 1.5. Увеличение усилия на спусковом крючке уменьшает общее время срабатывания УСМ
Благодаря некоторому вакууму на работе, свободное время первой рабочей недели нового года было использовано для изготовления стенда для съемки работы УСМ скоростной камерой. Был учтен печальный опыт первого, развалившегося от отдачи, стенда и настоящий реализован из металла с пружинным амортизатором, с возможностью использования пружин разной жесткости. Для приведения всех испытуемых образцов к единым условиям реализован электропривод "нажатия" на спусковой крючок с возможностью "выбора" свободного хода привода. Для индикации начала отсчета при измерениях в поле съемки камеры установлен светодиод, загорающийся одновременно с подачей электропитания на привод от кнопки оператора.
В дальнейшем этот же стенд (если не развалиться от отдачи ) будет оборудован тензометрическим датчиком для измерения силы(энергии) отдачи с вводом информации в компьютер и построением некоего графика изменения силы отдачи по времени в процессе выстрела. Учитывая, что процесс отдачи укладывается в промежуток в единицы миллисекунд, возможно, не все окажется так просто как хотелось бы.
Завтра день объективных замеров, в воскресенье, надеюсь, будут первые видеорезультаты
Площадь сечения ствола 2.5 см . кв. давление макс. в стволе 750 атм. т.е. 1875 кг., но время воздействия 0.008 сек. На сколько сдвинется ружьё за это время , будет зависить от жесткости пружины весов. Это и определит значение отдачи. Чем жоще пружина весов , тем больше показание. Реальная отдача это масса первая на скорость первую равна масса вторая на скорость вторую. Второй закон Ньютона. Сила действия равна силе противолействия.Примерно 10 кг.
Э-э-э-э... сомневаюсь я, однако... Каким образом эти исследования и выводы из них будут способствовать достижению определенного результата непосредственно на стрельбище???
Дульный срез: Э-э-э-э... сомневаюсь я, однако... Каким образом эти исследования и выводы из них будут способствовать достижению определенного результата непосредственно на стрельбище???
Скажу сразу, - никак. Или почти никак влиять не будут. Даже примерно известен резульат первого теста. Просто хочется объективно знать - что быстрее срабатывает.
Если маразм победит, предлагаю автору также исследовать темы: - влияние шероховатости курка на плавность спуска; - влияние температуры приклада на качество вкладки; - насечка на цевье и ее влияние на правильный хват; - подбор цвета гильз с учетом фона на номере; - влияние выбора капсюля на упреждение.
После того, как данные темы будут автором раскрыты, готов обозначить новые ;-)
Originally posted by Alexan_der: После того, как данные темы будут автором раскрыты, готов обозначить новые ;-)
Я хоть и не автор темы, но на все заданные вопросы для себя уже ответил, могу поделиться:
- шероховатость курка крайне негативно сказывается на плавности спуска; - не комфортная температура приклада делает вкладку более открытой, а замок менее жестким; - насечка на цевье с заусенцами, и, если стрелять без перчаток, может привести к занозам, и как следствие, неправильному, некомфортному хвату; - цвет гильз лучше подбирать не под фон, имхо, а под цвет глаз, хотя этот вопрос требует более тщательного изучения; - если использовать патрон без капсюля, то упреждение можно выбирать практически любое...
Шутка. Ильдар, Ваши темы интересны - мы тараканов не боимся Имхо, предупрежден - значит вооружен. А чем больше мы знаем об оружии, тем лучше, пусть даже эти знания весьма опосредованно связаны с попадучестью выстрела.. . А может и не опосредованно.. . Не проверишь, не узнаешь.. . Как известно, многие открытия были сделаны походу дела, при изучении вопроса где-то рядом...
Удачи в дальнейших опытах, и со светлой завистью относительно того, что Вам все это удается успевать и делиться с нами на форуме.
- шероховатость курка крайне негативно сказывается на плавности спуска;
Ответ неправильный! Все зависит от того, из какого материала сделан курок и типа шероховатости. Если неровности сопоставимы с высотой паппиляров на пальцах, то плавность повышается за счет уменьшения проскальзывания между молекулами кожи и материала курка!
цитата:
- не комфортная температура приклада делает вкладку более открытой, а замок менее жестким;
Ничего подобного! Если на щеке гематома, то стрелок будет более плотно прижимать приклад к щеке и за счет этого будет лучше видеть концы стволов, что в свою очередь позволит ускорить поводку для рассеивания дробового снопа!
цитата:
- насечка на цевье с заусенцами, и, если стрелять без перчаток, может привести к занозам, и как следствие, неправильному, некомфортному хвату;
И снова неверно! Занозы в правильных местах однозначно исправят неправильный хват стрелка!
цитата:
- цвет гильз лучше подбирать не под фон, имхо, а под цвет глаз, хотя этот вопрос требует более тщательного изучения;
Опять не то! Цвет гильз должен соответствовать освещенности стрелкового места в конкретное время суток, так как необходимо учитывать магнитную активность солнца с учетом его положения в текущем знаке зодиака!
цитата:
- если использовать патрон без капсюля, то упреждение можно выбирать практически любое...
К сожалению, опять неверно :-(((( При правильно подобранном капсюле скорость срабатывания УСМ на упреждение не влияет!
Пока не готов формулировать новые темы, так как текущие не проработаны!
PS Считаю создание таких тем крайне вредным, особенно для начинающих стрелков.
Originally posted by Alexan_der: Ответ неправильный! Все зависит от того, из какого материала сделан курок и типа шероховатости. Если неровности сопоставимы с высотой паппиляров на пальцах, то плавность повышается за счет уменьшения проскальзывания между молекулами кожи и материала курка!
Не могу согласиться, а дело в том, что в результате трения и изнашивания параметры исходной шероховатости, как правило, меняются, что приводит к изменению привычных ощущений в пальцах, и как следствие, к изменению привычной плавности спуска и промаху. Идеально, чтобы параметры шероховатости не менялись весь срок эксплуатации, и были подобраны под стрелка, здесь я с вами соглашусь - паппиляры, они у всех разные, но именно поэтому шероховатость должна изначально отсутствовать, что достичь в бюджетных моделях курков гораздо проще, чем правильно подобрать шероховатость, как на серьезных моделях.
цитата:
Originally posted by Alexan_der: Ничего подобного! Если на щеке гематома, то стрелок будет более плотно прижимать приклад к щеке и за счет этого будет лучше видеть концы стволов, что в свою очередь позволит ускорить поводку для рассеивания дробового снопа!
Опять же не могу согласиться, ведь для того, чтобы качественно рассеивать дробовой сноп, нужно отсутствие гематомы на щеке, поскольку обратное свидетельствует об останове ствола в процессе рассеивания и удара щекой об приклад, вследствие которого и появляется гематома, а сноп перестает рассеиваться в проекции вектора удара по щеке. Если бы температура приклада изначально была бы комфортной, этого можно было бы избежать.
цитата:
Originally posted by Alexan_der: И снова неверно! Занозы в правильных местах однозначно исправят неправильный хват стрелка!
А кто определит место расположения заноз? А если стрелок изначально неправильно совершает неправильный хват, то неподвижная заноза может не улучшить, а напротив, ухудшить хват. Единственно, если только рассмотреть вариант настраиваемых заноз, но школа заноз у нас в стране, к сожалению не так развита, как например в Англии. Обратите внимание на 13:00 youtube.com - у них занозы размещены даже на рамках, о каких занозах на цевье у нас можно говорить, если мы до сих пор рамки с занозами делать не умеем???
цитата:
Originally posted by Alexan_der: Опять не то! Цвет гильз должен соответствовать освещенности стрелкового места в конкретное время суток, так как необходимо учитывать магнитную активность солнца с учетом его положения в текущем знаке зодиака!
А если стрелок исповедует магию вудду? Нет, цвет глаз универсальное мерило цвета гильз.
цитата:
Originally posted by Alexan_der: К сожалению, опять неверно :-(((( При правильно подобранном капсюле скорость срабатывания УСМ на упреждение не влияет!
Alexan_der: Уважаемый RamBam, благодарю за помощь в наглядной демонстрации бессмысленности подобных тем на форуме.
Саш, становишься однообразным:
Alexan_der 6-12-2014 10:50 профайл Alexan_der пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать цитата: По характеристикам. Если в NRG мы старались добиться максимально комфортного выстрела, при сохранении заданного скоростного диапазона (он же и для PRO SPORT), то вся линейка VEGA - "для тех - кому побыстрее". Тема ниочем.. . Реклама, вроде, на Ганзе платная, а для обсуждения спортсменами информации 0, одни ощущения и вычистка комментариев. Как-то не очень выглядит...
Alexan_der 6-12-2014 10:50 профайл Alexan_der пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать цитата: По характеристикам. Если в NRG мы старались добиться максимально комфортного выстрела, при сохранении заданного скоростного диапазона (он же и для PRO SPORT), то вся линейка VEGA - "для тех - кому побыстрее". Тема ниочем.. . Реклама, вроде, на Ганзе платная, а для обсуждения спортсменами информации 0, одни ощущения и вычистка комментариев. Как-то не очень выглядит...
Всем спасибо за участие в теме. Подготовил два ролика, один по скорости работы УСМ, второй - визуализация отдачи в районе контакта щеки и гребня ложи. Дома сеть медленная, сколько выкладываться будет не знаю. Сразу прошу извинений за мерзкое качество картинок, пока не могу понять как аппарат заставить фокусироваться в режиме скоростной съемки. Подсчет времени срабатывания УСМ велся с момента загорания красной точки в лампочке, соединенной паралельно с электроприводом спуска. Зазор между пусковой тягой электропривода и спусковым крючком выбирался вручную перед первым выстрелом. Подсчет велся по количеству кадров до момента начала движения ружья при отдаче. Подсчет времени движения курка велся от момента начала его движения до момента начала отдачи. При подсчете время осреднялось по трем выстрелам и самое интересное, что у всех кроме Крига время оказалось одинаковым с точностью до кадра во всех трех релизах. У Крига было отличие в кадр, скорее связанное с плохим качеством видео. Проверить мои результаты можно в режиме покадрового просмотра видео. Один кадр равен 1/1200 секунды или 0.000833(3) секунды. Если и есть какие то системные ошибки или погрешности - они одинаково пропорционально сидят во всех замерах всех механизмов.
Результаты (время от нажатия на спуск до начала отдачи/время срабатывания курков)
Благодарен Автору. Действительно было крайне интересно отличия Крига от всего остального. Ждал этого теста.
А интересно, Фабарм по параметрам окажется эдентичным Цезарю. У них теперь и демонстарционные стенды на выставках общие. Зачем разные УСМы придумывать. А вообще параметр показанный Фабармом, как я понимаю, демонстрирует его профнепригодность для скита, где вопрос о стрельбе накоротке, либо практически в точку и скорость срабатывания усм критична. Если еще будете проводить тест с другими ружьями, если будет возможность добавьте Золи Кронос-очень массовое ружье в Питере. Уверен оно заслуживает место в рейтинге ружей для этого теста. Спасибо.
Олег, согласен, приходится повторяться. К сожалению, интересные топики по стендовой стрельбе встречаются последнее время гораздо реже, чем хотелось бы.
Не стоит мешать людям развлекаться переливая из пустого в порожнее. Одна только проблема - опытные отфильтруют, а вот новичков жалко: тарканов разведут, о чем, кстати, пишет сам автор темы.. .
Ильдар, спасибо. Можно тебя попросить сделать замедленную съемку отдачи ружья с патронами разной навеки дроби 24 и 28 гр? Будет ли заметна разница в отдаче?
Дульный срез: А-а-а-а!!! еще не раскрыта тема величины подброса стволов при выстреле! И обязательно чтобы в кадре имелась масштабная шкала. Это--без иронии.
Подброс будет зависить в том числе от распределения весов в прикладе, и угла прилегания затыльника к плечу.
Эльдар, интересная тема. Но если уж по науке у любого исследования должны быть обоснованные цели и задачи. Иначе выглядит увлекательно, но бесполезно. Как пришли к выводу что это все вообще надо мерить.
Честно скажу в стендовой стрельбе не так давно, но вот с методиками исследований и походами давно занимаюсь и у меня паззл не сложился пока
Originally posted by Alexan_der: тарканов разведут
Тараканы появляются в любом случае. Заморачиваться не надо, но интересно. Обратите внимание, что производители спортивного оружия обычно не приводят никаких объективных данных и избегают сравнения своей продукции. Все аргументы в пользу бренда обычно строятся на уровне маркетингового : "с нашим оружием победили ... " ну и еще пару танцев с бубном к технике отношения не имеющих. Тут хоть опорные цифры появляются, за что Ильдару огромное спасибо. По поводу использования времени "начала отдачи", есть вопрос, поскольку пик нарастания давления и значение этого пика зависит от сверловки( снарядный вход, конусы и т.п.), а следовательно динамика "отката" ружей будет отличаться. Поэтому не совсем понятно, время чего замеряется. Опыт с монеткой позволил бы визуально зафиксировать время срабатывания УСМ и показать силу удара бойка.
Ильдар, а не пробовали замерить на верхнем и нижнем стволе у одного ружья? По идее должно быть абсолютно одинаково, но есть подозрение (по форме механизма), что это не всегда так.. .
По поводу теста той или иной системы - к сожалению могу использовать только то, что есть в ближайшем окружении. За что отдельная благодарность С.М. Кисилеву за Беретту, Браунинг и Фабарам и С.Г.Лебедеву за Криг. Не все готовы снять приклад и дать ружье на 5 минут. Хотя, отношение меняется на глазах. Время срабатывания верхнего и нижнего курка посчитаю, хотя там разница может находиться внутри периода дискретности камеры. С монеткой для теста то же согласен, но это надо делать новый станок. Учитывая, что время от момента остановки движения курка до начала отдачи умещается в 1-2 кадра, можно предположить, что все процессы с той стороны ствола умещаются в 1.5 мс и в данном случае недоступны к замерам имеющейся камерой.
По замерам отдачи разных патронов - требуется проработка и подготовка вопроса в плане изготовления стенда и измерителей. Простой камерой не получиться. По видео видно, что в зависимости от массы оружия и стрелка, степени прижатости ложи к плечу время движения приклада при отдаче составляет 20-30 мс. Для объективной оценки отдачи нужны измерения с дискретностью в 10 мкс.
Новые данные с Perazzi с двумя вариантами УСМ, с витой и пластинчатой пружиной. К сожалению качество видео позволяет объективно судить только по одному из трех выстрелов для каждого механизма, но тем не менее можно сказать, что внутренняя работа курков не зависит от типа пружины и составляет примерно 4.2 мс, а вот суммарное время 14.9 и 11.7 мс, соответственно с витой и пластинчатой пружиной, говорят о том что Perazzi не зря занимает популярную нишу среди стендовиков. Если быть до конца объективным, то надо переснимать и перемерять.
Отдельная благодарность Саше Лебедеву за предоставленное прекрасное ружье и еще большие извинения за плохое качество видео, которое отнюдь не мешает считать количество кадров до того или иного события...
Oleg Noskov: Ильдар.первая цифра это что ? ее величина никак не связана со степенью усилия на спуске?
Первая цифра - общее время от начала нажатия на спусковой крючок элекпроприводом в 5 кг до момента начала выстрела. Естественно оно зависит от усилия на спуске, потому как его надо преодолевать.
Oleg Noskov: Ильдар.первая цифра это что ? ее величина никак не связана со степенью усилия на спуске?
Первая цифра - это время от начала нажатия на спуск электроприводом с усилием (6 кг по паспорту) до момента начала отдачи при выстреле. Естественно, что оно будет зависеть от усилия на спуске.
Если из первого времени вычесть второе (время движения курка от момента расцепления с шепталом до момента начала отдачи), то как раз и получится время на преодоление усилия на спусковом крючке до момента схода курка с шептало.
Тут есть постоянные составляющие, которые одинаково присутствуют во всех испытуемых образцах: - время срабатывания электроспуска (зазор между его тягой спусковым крючком выбирался перед первым выстрелом); - время срабатывания патрона, одинакового для всех (азот NRG 24);
Итог - ожидаемый, при относительно малом разбросе времени срабатывания курка (3-5 мс) основное время при срабатывании УСМ вносит свободный ход спускового крючка и усилие на нем.
Ильдар, при очередном приезде в Липецк на соревы, готов дать Беретту 692-ю на тест У нее конечно пружины не новые, но всеравно любопытно Либо к нам в Брянск когда будешь приезжать - станок захвати )