Guns.ru Talks
ПВО
опять же о U-2 Пауэрса ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

опять же о U-2 Пауэрса

vasj
P.M.
3-3-2010 18:23 vasj
Со стороны, весьма странная полемика...

Действительно. Называется-наша песня хороша, начинай...
Тут с "корейцем",да С200 в Крыму все в тумане и это в период прозрачности(прозорости)и разгула демократии...
Лучше бы рассказали о опыте использования метода "К" при стрельбе...
Ну,а по существу-будет ли работать ответчик и полетит ли ровно изделие после подрыва БЧ(узким ли,широким ли лучом)- 50 на 50(не забываем, что и с самолетом и его боезапасом, в нашем случае такого нет, что-то будет).Электроника же некоторое время(речь идет о единицах секунд)вполне может работать и без первичного источника питания-за счет энергии, запасенной в блокировочных конденсаторах. Это утверждаю, как радиоинженер.
Стрелял(громко сказано)в Ашулуке весной 1978 года. Начальник дал в окошко каб. А посмотреть-"такое не забывается"-говорит. И это правда.
ПРД после отстрела ровненько пошло за горизонт, хотя аэродинамика(бочка с"крылышками")была как бы нарушена. Тогда подумалось, а если через город бы стреляли...
Подрыв БЧ первой же ракеты, зарево(дальность 27км,топливо еще не выработалось)-красиво. Стреляли не по "лашке" и в зачет шел просто подрыв, а тут было поражение одной ракетой. Комплекс разворачивали с "0".
"Демократы" стреляли по "лашкам"-вот там насмотрелся на самоликвидацию-тоже красиво...
Будучи радиолюбителем, да и "дембеля" просили на значки привезти дюраль, прошелся по горам "стрелянных"изделий-посеченных шрапнелью частей ракет не видел, развореченные-были. Гироскопов нагреб-все врашались, зачем только они(гироскопы)мне были...
Sergebor
P.M.
3-3-2010 20:15 Sergebor
Тут с "корейцем",да С200 в Крыму все в тумане и это в период прозрачности(прозорости)и разгула демократии...

Спасибо за внимание, но факт работы ответчика ракеты после подрыва уже давно не разбирается, как и полёт самой ракеты, после нарушения аэродинамики.
vasj
P.M.
4-3-2010 11:46 vasj
Да,собствено, не за что.. . Просто,набрался терпения, прочитал "от корки до корки" и вставил "свои пять коп.".
Был у нас "старый капитан"в к."У".Он застал то время и рассказывал нам иносказательно(это 78-79гг.. )о сбитом истребителе. Для меня это было вначале дикостью. Но потом, когда пришлось "работать"по Як40 с преступниками(истребители посадили таки)на борту-иллюзии рассеялись.
Да и других случаев было с избытком, но о них не упоминалось даже в газете "Кр.звезда"...
К чему я,служил я срочную, смежная спец. опер.АФК(в каб."А"дел не много ),но усвоил четко-дивизион-конечная точка в режиме "трехточка"(сказанул и себе понравилось, хотя цель-конечная точка в этом режиме).Его(ЗРД)задача сбить что прикажут-рассуждать, дискутировать(сейчас может и по другому-это про Руста)времени особо нет.. . Вот не сбить, это уже преступление. Аналогично с С200 в Крыму. Да стреляющим надо ордена давать, а не "стрелочниками" делать. А вот с тех, кто дал "добро"на эти и этим "пострелушки"-надо спрашивать по полной.. .
Rackot
P.M.
4-3-2010 22:03 Rackot
Originally posted by vasj:

Гироскопов нагреб-все врашались


Вопрос можно? Вращались как? Работали от подключенного источника электрического тока, или просто механически, то бишь вращался пальцами?
vasj
P.M.
5-3-2010 10:57 vasj
Пальцами конечно-раскрутить по-честному, увы было не от чего...
Вы,смотрю, любите задавать вопросы провокационного характера ...
Как гОваривал Райкин-"меня будут ставить в тупик своими вопросами, я-своими ответами... ".
Вопрос к Вам-"1.Сколько ламп 6П3С стояло в БП СВКу одного канала и зачем столько?
2.Какая максим. амплитуда(метров-вольт соотв.)раскачивания изделия при входе в луч станции?".
И от метр. -вольт,сотв., некоторое замечание-станция не цифровая, а аналоговая и расчет тригоном. функций был соотв..
На вопросы можно и не отвечать-некоторых вещей можно и не знать(забыть).
Но вот о практическом использовании метода"К" хотелось бы услышать.
Именно практическом. Или это был атавизм, гаубичная дань.. .
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 01:11 ПиВиОшник
Давно не появлялся
Ракот, я уже говорил, что не спец по С-75, но как наводится ЗУР "немного" понимаю, можешь сам нарисовать варианты "подхода" ЗУР к цели по методу ТТ вдогон или навстречу.
Поражение осколками сверху относительно оси самолета возможно только вдогон. Заодно фото от "Факела", хорошо видно загнутые "лепестки" пробоин "вниз", железно, что стреляли вдогон.
Не вдаваясь в характеристики ЗП (есть еще и зона обстрела), вдогон Воронов не имел возможности стрелять даже теоретически, несмотря на некоторые "разговоры", достаточно посмотреть схемку. По поводу, что никто не может нарисовать схему, не совсем прав, я попробовал "изобразить" вариант и передал ее Сергебору, У-2 возможно попал на Дд (хотя мое мнение на сегодняшний день, что "попал", как Паурс, так и Новиков ).
Rackot
P.M.
6-3-2010 01:17 Rackot
Originally posted by vasj:

Вы,смотрю, любите задавать вопросы провокационного характера


С чего это Вы взяли? По большому счету, Вы и так подтвердили мои взгляды на возможность работы радиотрактра ЗУР после подрыва БЧ. А вот то, что Вам мягко заткнули рот - Вы заметили? Я, например, заметил.
По вопросам 1 и 2 - ничего не скажу, не помню.
Originally posted by vasj:

Но вот о практическом использовании метода"К" хотелось бы услышать. Именно практическом. Или это был атавизм, гаубичная дань...


Метод К появился после того, как при некоторых условиях стрельбы заметили странность - ЗУР врезалась в землю.
Пойдемте в историю. В самом начале был один метод наведения - ТТ(трехточка). Метод простой и надежный, тем более, что для его реализации не нужна дальность до цели. Никакая, ни наклонная, ни, тем более, горизонтальная. Но данный метод имеет существенный недостаток - большую кривизну динамической траектории на конечном этапе наведения ЗУР. Если Вы прочли всю эту ветку (я там выкладывал скрин со справочника), то должны были видеть. Самолеты становились все более скоростными, и планер ЗУР стал не выдерживать перегрузок и ломался в полете.
Выход нашли быстро и дешево. Создали новый метод наведения - УПР (ПС). Называют его по разному, кто УПР (упреждение), кто ПС (половинного спрямления). Определение простое: всё время наведения ЗУР находится на биссектрисе угла между направлением на цель и напрвлением на точку встречи ЗУР с целью.
Попробуйте нарисовать траекторию полета ЗУР и Вы увидите, что кривизна действительно, даже на глаз видно, уменьшилась. Соответственно - перегрузки на ЗУР уменьшились вдвое. Но тут случилась засада.. . Для реализации метода необходима дальность цели во время всего боя, что исключило использование данного метода наведения при стрельбе по целям-постановщикам активных помех при невозможности определеня дальности до них.
Но появилась еще одна засада. Представте ситуёвину, когда цель летит прямолинейно, ЗРК ее захватывает, измеряет скорость - та превышает 420 м/с - офицер наведения ставит метод наведения УПР и производит пуск. ЗУР стартует, летчик узнал об этом и резко перевел полет самолета в пикирование. Если высота полета цели не очень высокая, то аппаратура ЗРК высчитывает точку встречи ЗУР с целью, а та находится под поверхностью земли. ЗРК не объяснишь, что летчик потом выровняет полет. Вот туда (под землю) ЗУР и наводится, и соответственно - бьётся о землю.
Выход - метод К. Применяется при стрельбе по целям на МВ и ПМВ. Тот же УПР, только на начальном участке полета производится подъём динамической траектории полета ЗУР на 250 метров. ЗУР выстреливается вверх и потом уже с верху наводится на цель на МВ или ПМВ. Плюс к этому - биссектриса сектора сканирования ЗРК поднималась вверх на 3 градуса, так как при малых углах места цели есть возможность посадить кабину "ПВ" на нижний упор, где она блокируется.
Таки могу Вас заверить - это далеко не атавизм, а самый рабочий метод, ведь чем выше цель - тем легче ее обнаружить и, соответственно, сбить. Так что не зря летчики летают на МВ и ПМВ, с огибанием рельефа местности. Как говорится - ниже будешь - целее сядешь...
Я удовлетворил Ваше любопытство?
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 01:45 ПиВиОшник
Чего то фото не могу выложить
Если рисовать зоны относительно цели, они будут действительно очень отличаться от "кругов" (в зависимости от вектора движения цели относительно дивизиона и соответственно большинству будут не понятны). Кто понимает, может и сам "дорисовать" курсовые углы и т.д.
click for enlarge 1920 X 1324 715,4 Kb picture
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 02:12 ПиВиОшник
Originally posted by Rackot:

Так что если Вас устраивает данная схема как НШ зрдн,


Прошу прощения, чего такой переход?
Я был НШ (семь лет назад), служил и продолжаю служить.
Чем вам так не нравится должность НШ?
К примеру я был и старшим офицером оперативного отдела штаба оперативно-тактического объединения и отдела боевой подготовки и боевого применения управления ЗРВ вида ВС.
К чему так "упоминать" должности, вроде как и уничтожительно?
Несколько не ожидал от Вас такой реакции
Rackot
P.M.
6-3-2010 10:31 Rackot
Originally posted by ПиВиОшник:

Прошу прощения, чего такой переход? Я был НШ (семь лет назад), служил и продолжаю служить. Чем вам так не нравится должность НШ?


Вот так вот.. . Не больше - не меньше.. . У одного слово "прапорщик" стало вдруг матерным, другой увидел в моих словах оскорбление должности НШ зрдн. Я сам был НШ зрдн. И сам много раз готовил боевые документы зрдн, к коим относится рабочая карта командира зрдн, именно сам, потому как знаю, (сам видел не раз за свою службу), как некоторые НШ зрдн поручали готовить карту молодым лейтенантам, а иногда и просто бойцам. Боже упаси, я Вас в виду не имею. Я считаю, что НШ зрдн как никто другой знает все особенности, связанные с зонами поражения, их расчетом и изображением. Поэтому я повторюсь:
Originally posted by Rackot:

Когда речь идет о стрельбе по цели, летящей относительно зрдн с предельным параметром, а сами рисуют суммарную зону поражения на самооборону, это когда любая цель с любого азимута летит строго на зрдн с нулевым параметром - это заведомое введение в заблуждение читателя. Я так считаю. Вы согласны с этим? Теоретически?


Будьте добры, ответьте на мой вопрос, именно как НШ зрдн.
Originally posted by ПиВиОшник:

Ракот, я уже говорил, что не спец по С-75, но как наводится ЗУР "немного" понимаю, можешь сам нарисовать варианты "подхода" ЗУР к цели по методу ТТ вдогон или навстречу. Поражение осколками сверху относительно оси самолета возможно только вдогон. Заодно фото от "Факела", хорошо видно загнутые "лепестки" пробоин "вниз", железно, что стреляли вдогон.


Стоп-стоп-стоп.. . Что тут изменилось, пока я в командировке отдыхал? Меня тут с первой страницы этой ветки уверяли, что U-2 был поражен в догон, так как подрыв БЧ ЗУР был сзади снизу самолета. Что изменилось? Так, оказывается, что ЗУР взорвалась сзади над самолетом? Я правильно Вас понял? Тогда это доказывает, что стреляли навстречу по пикирующей цели. Нарисуйте - убедитесь сами. И как тогда двигатель прикрыл Пауэрса от осколков и сохранил ему жизню?
По поводу пробоин. Был такой случай в Зыринской бригаде. Съездила бригада на полигон, начальство договорилось с полигоновцами и забрала остатки мишени, по которой стреляли и которую сбили.. . А та мишень, надо сказать, довольно не плохо сохранилась после поражения.. . Приволокли это дело в бригаду, решили памятник сделать в честь отлично проведенных стрельб. Замполит бригады походил вокруг сбитой мишени и выдает: "Слишком мало дырок в ней! Надо бы добавить!" В общем - дает зеленый свисток и несколько бойцов из РТР добавили "попаданий". Замполит пришел проверять работу и как спустил на них большущего палкана, они то дыры делали приблизительно размером с теми, что были реальными. Успокоился только после того, как добавили "попаданий" из лома.. . Отец долго над этим смеялся.. .
Originally posted by ПиВиОшник:

вдогон Воронов не имел возможности стрелять даже теоретически, несмотря на некоторые "разговоры", достаточно посмотреть схемку.


А с этим никто и не спорит. Уж во всяком случае - я.
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 12:49 ПиВиОшник
Originally posted by Rackot:

Будьте добры, ответьте на мой вопрос, именно как НШ зрдн.


Это верно, но если рассматривать схему в целом, даже обощенная зона огня соединений дает визуальное представления, кто что мог, а чего не мог.
Ну и если брать зрдн Новикова, то зона поражения наверное выглядела где то так.
click for enlarge 1106 X 822  46,9 Kb picture
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 13:07 ПиВиОшник
Originally posted by Rackot:

Меня тут с первой страницы этой ветки уверяли, что U-2 был поражен в догон, так как подрыв БЧ ЗУР был сзади снизу самолета. Что изменилось? Так, оказывается, что ЗУР взорвалась сзади над самолетом? Я правильно Вас понял? Тогда это доказывает, что стреляли навстречу по пикирующей цели. Нарисуйте - убедитесь сами. И как тогда двигатель прикрыл Пауэрса от осколков и сохранил ему жизню?


У каждого тут свое мнение
Если подрыв выше и сзади, то стреляли вдогон.
Если по пикирующему (только если точка "входа в землю" до зрдн) то сверху возможно от "носа до хвоста". Но ведь если Воронов стрелял по пикирующему Паурсу, то кто его сбил? Получается, что мог только Новиков.
Rackot
P.M.
6-3-2010 17:51 Rackot
Originally posted by ПиВиОшник:

Это верно, но если рассматривать схему в целом, даже обощенная зона огня соединений дает визуальное представления, кто что мог, а чего не мог. Ну и если брать зрдн Новикова, то зона поражения наверное выглядела где то так.


С такой схемой вполне можно согласиться. Только вот еще что. Нам необходим срез зоны поражения на высоте полета U-2 - 20 км. Поэтому ближняя граница будет несколько дальше от зрдн. Глубина зоны будет очень узкой, при этом нет АПП, не понятно расчету, в зоне цель или нет. Это дополнительная нервозность и мандраж - уж не будем забывать, что велась реальная боевая работа в глубине страны, не понятно, как нарушитель там вообще мог оказаться. И т.д. и т.п.
Не могу в очередной раз обойти и другой аспект - дальности везде наклонные. Я службу начинал на Сахалине, где дальность до Гос. границы составляла 400 м плюс 12 морских миль. На рабочем месте ОН была таблица наклонных дальностей до границы для разных высот и азимутов. Все офицеры, кто ходил дежурить начальником дежурной боевой смены учили эту таблицу как стишок - наизусть. Без этого к дежурству не допускались. На ВИКО тоже наносилось две гос. границы - для высот 1 км и 20 км. Звиняйте, но я не верю, что для С-75 Двина в ТТХ дана горизонтальная дальность до дальней границы ЗП, а для С-75М3 Волхов - наклонная (43 и 55 км.).
Но вернемся к схеме, представленной автором. Внимание - вопрос: для кого она нарисована? Правильно, для людей не имеющих никаких представлений о зонах поражения, параметрах, методах наведения и наклонно-горизонтальных дальностях. И что видит читатель? А он видит круг зоны поражения вокруг зрдн, даже без ближней границы зоны поражения, и решит, что поражение цели возможно там везде. А если у читателя еще и пытливый русский ум, он прикинет расстояние, которое должен был пролететь U-2 по зоне поражения Полдневского зрдн, а еще сопоставит это расстояние с крейсерской скоростью того же U-2, произведет простое арифметическое действие и у него получится, что в зоне поражения U-2 пробыл минут этак 4-5. "Эге", - подумает читатель, почешет затылок, вспомнит свою службу в ВС и сообразит, - что этого времени хватит не только сбить U-2, но и перед этим (раз уж сбивали в догон) сбегать в с.Полдневская за водовкой и отметить первомай. Уж извините за каламбур.
А у Воронова такого и в помине нет. И читатель однозначно сделает вывод, что вероятность сбить U-2 у Полдневского зрдн гораздо выше - вон сколько он целился, чем у зрдн Воронова.
Однако на самом деле это не так. Зрдн, стреляющий по цели с параметром, близким к нулю, имеет больше шансов сбить самолет, чем зрдн, стреляющий на предельный параметр.
Открою Вам страшную тайну. В правилах стрельбы С-75, при стрельбе по цели с предельным параметром предписывается пуск первой ЗУР в очереди производить за 2-3 км до подхода цели до дальной границы зоны пуска. Но однозначно - очередь из трех, без вариантов.
Я против манипуляции данными в угоду одним за счет других.
Originally posted by ПиВиОшник:

Но ведь если Воронов стрелял по пикирующему Паурсу, то кто его сбил? Получается, что мог только Новиков.


А я не говорил, что Воронов стрелял по пикирующему U-2. Это утверждал автор ветки. Я считал и считаю, что Воронов стрелял навстречу по прямолинейно летящему U-2 на высоте 20 км.
Теперь по поводу того, что Воронов где-то сказал, что стрелял в догон. Все эти интерьвью пишут люди, весьма далекие от армии, техники, здравого смысла.. . В общем - истинные журналисты. Так было тогда, в те времена, так осталось и сейчас, даже еще покруче будет. Вот цитата:
Originally posted by Ktototam:

А недавно в АиФ одна журналисточка с восторгом писала, что на МИГ-25 стоит такая классная РЛС, которая может наводить пушку на четыре цели одновременно!


Так что за факт бесспорный нужно принимать ТТХ техники, Правила Стрельбы.
vasj
P.M.
6-3-2010 18:24 vasj
... Я удовлетворил Ваше любопытство?

Увы, нет...
С теорией методов я знаком(был оператором СВКу)и соотв. схемными решениями реализации алгоритмов(я был неплохим специалистом-до службы работал на п/я рег. рад.аппаратуры).
А вопрос о опыте практ. применении.На полигонах мишени не применяли противоракетных маневров...
Под атавизмом подразумевалась гаубичная траектория.
Вы,аналогично, подтвердили мои взгляды на точность вычислений аналоговыми вычислителями...

... Вы заметили?

Спасибо, конечно,но не заметил. Я проще смотрю на вещи...

Rackot
P.M.
6-3-2010 18:30 Rackot
Originally posted by korneev-igor:

Пора уже определиться.
1. Оспаривается ли факт противоречий при описании ЭТОГО события в официальных, открытых иточниках (прессе).
2. Является ли пуск ЗУР Полдневым ЗРД-н фактом.
3. Возможно ли поражение цели в пределах данной ситуации.
4. Достойны ли воины Полдневого ЗРД-н являться Фигурантами Этого боя?
Какой смысл здесь флудить ежёли здравствуют участники и свидетели всего этого.


1. Нет.
2. 50х50. (Если ответ должен быть да - нет)
3. 20х80. (Если ответ должен быть да - нет)
4. Да.
Могу дать разъяснение.
1. Написано так много и, простите, порой бестолково, что опираться на прессу в этом вопросе - нонсенс.
2. У Вас много свидетелей того, что пуск был, но боюсь, что найдутся свидетели, которые будут оспаривать этот факт. Ведь в той же прессе про это долго ничего не было. Тут слова одних против слов других.
3. Возможно. Но шансы зрдн Воронова намного предпочтительней. Однако, автор ставит вопрос совершенно иначе и шансов Воронову вообще не дает. А вот если послушать ветеранов зрдн Воронова, они согласны, что промазали? Сомнительно.
4. Все, кто поднимался по Готовности N1 в тот день являются фигурантами этого боя. Без вопросов.
Rackot
P.M.
6-3-2010 18:55 Rackot
Originally posted by vasj:

Спасибо, конечно, но не заметил. Я проще смотрю на вещи...


Ну ничего, мы тут столько копий сломали по поводу работы ответчика, уже статья вышла в свет, где расписывается, как этого не может быть.. . А тут появляетесь Вы с механически исправным гироскопом и Вам говорят - мы это уже не обсуждаем, типа замолчите.. . Ладно, дело Ваше...
Originally posted by vasj:

А вопрос о опыте практ. применении. На полигонах мишени не применяли противоракетных маневров.. . Под атавизмом подразумевалась гаубичная траектория.


Вы тут совершенно правы. Метод К применяется для стрельбы по целям на МВ и ПМВ. А не только против противоракетного маневра. При малых углах встреливания ЗУР в сектор сканирования на участке вывода на динамическую траекторию ЗУР совершает несколько колебаний и может задеть землю. Поэтому минимальный угол встреливания 16 градусов 30 минут, подъем траектории на 250 метров. Я там написал видимо не очень коректно - "если высота цели не очень высокая", каюсь. Вот Вам цыфирь - метод К применялся по целям на высотах менее 5 км. Уже потом, в "Волхове" была сделана доработка, если цель стала пикировать в процессе наведения на нее ЗУР в угломестной плоскости автоматом происходит переход на трехточку.
Originally posted by vasj:

Вы,аналогично, подтвердили мои взгляды на точность вычислений аналоговыми вычислителями...


А я и не заметил...
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 18:56 ПиВиОшник
Originally posted by Rackot:

Нам необходим срез зоны поражения на высоте полета U-2 - 20 км.


Так ведь это и пытался узнать здесь автор, а на него ряд форумчан "напали"
Как я понял из схемы с сайта Расплетина, то на этой высоте горизонтальная дальность около 28 км, наклонная около 34 км, вдогон думаю будет на 10-15% меньше.
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 19:12 ПиВиОшник
Originally posted by Rackot:

Я считал и считаю, что Воронов стрелял навстречу по прямолинейно летящему U-2 на высоте 20 км.


Ну тогда почему пробоины в У-2 направлены сверху-вниз? Правда на фото может плохо видно.
Вы же сами согласились, что поражение "сверху" (точнее "сверху-сзади") только вдогон или по пикирующему, а также что Воронов не стрелял вдогон.
Sergebor
P.M.
6-3-2010 19:14 Sergebor
А вот если послушать ветеранов зрдн Воронова, они согласны, что промазали? Сомнительно.

Цисарь отрицать не стал - ПиВиОшник может подтвердить. Самсонов тоже не стал отрицать. Кроме того в зрдн Воронова вообще даже не знали о существовании Полдневского зрдн ни до ни после. И то, что там тоже стреляли. Шансы Воронова конечно, куда предпочтительней, только для чего начиная с 60 года до нынешних дней, ему всюду приписывают срельбу "вдогон"? Даже те, кто служил лет на 10-15 позже знают историю именно со стрельбой вдогон. В конце 70-х добавили и про ракету на пассивном режиме... . Я конечно очень мало соображаю в вашей ПВОшной технике, но в изучении материала и его анализе что-то немного понимаю. А материалов было изучено..... . извиняюсь.
Rackot
P.M.
6-3-2010 19:16 Rackot
Originally posted by ПиВиОшник:

Так ведь это и пытался узнать здесь автор, а на него ряд форумчан "напали"


Тут я с Вами не согласен. Автор не пытался тут узнать что-либо по технике. Он пришел сюда за доказательствами своей теории, правда ему по боку.
Ближняя граница зоны поражения? Что может быть проще? Предельный угол места 60 град. Противолежащий катет (высота) равен 20 км. Как узнать гипотенузу (дальность до ближней граници зоны поражения)? Жмем левой кнопкой крысы кнопку СТАРТ в левом нижнем углу моника, в списке программ находим и запускаем куркулятор, переводим в инженерный режим и находим искомое. Свойства прямоугольного треугольника мне тоже именно тут нужно объяснять? 8 класс средней школы.. .
Sergebor
P.M.
6-3-2010 19:24 Sergebor
Около одиннадцати мы с отцом и матерью сели за стол. И вдруг слышим сильный такой звук - как сирена. Что-то случилось? Я выскочил на улицу. Ничего не видно. Только высоко в небе белый дымок. Может, праздничная ракета? Но тут раздался взрыв, поднялся столб пыли над полем. Пока я раздумывал, что к чему, к нашему дому подъехал на машине мой друг Леня Чужакин, к слову сказать, бывший балтийский моряк. В гости к нам спешил. Смотрим: в небе зонтик, под ним раскачивается черная палочка. Парашютист! Там, где он должен опуститься, - поле, лес, речка.
Это показания в суде Л. Чужакина. Можно ли что-то из этого "вытянуть"? У кого есть какие мнения?
Rackot
P.M.
6-3-2010 19:27 Rackot
Originally posted by Sergebor:

В конце 70-х добавили и про ракету на пассивном режиме...


Выше я сказал про истинных журналистов. Это из той же оперы. Возможность стрелять на пассивном участке полета ЗУР появилась только с выходом в производство ЗУР 20ДП. Чем стреляли в 1960?
Sergebor
P.M.
6-3-2010 20:02 Sergebor
Чем стреляли в 1960?

Ракот, - я о том же..... Лично сам слышал всё это из уст экскурсовода в Музее УрВо. Позже, уже тут, разыскивая каких либо участников, находил людей, которые служили в Косулинском зрдн, (да и вообще 57-я бригада страшно кичилась подвигом)просил рассказать что они знают.... . Интересно, что все, как один рассказывали (обученные замполитами или теми, кто дослуживал с 60-х) что стреляли вдогон и уже на пассивном режиме.... . Вопрос не стоит в том, когда стали производить ракету 20ДП. Просто когда её стали производить, к легенде добавили "пассивный режим". В 1классниках есть офицер, не буду называть кто именно, который служил в Косулино с 73 по 85г. Он мне рассказал тоже и про "вдогон" и про "пассивный режим", А после моего вопроса, где упал U-2,только через сутки ответил, - "И что теперь? Ничего не изменить в истории - стыдно, что сам не подумал о такой нестыковке. А если бы и подумал... . ?"
Rackot
P.M.
6-3-2010 20:16 Rackot
Originally posted by ПиВиОшник:

Ну тогда почему пробоины в У-2 направлены сверху-вниз? Правда на фото может плохо видно.
Вы же сами согласились, что поражение "сверху" (точнее "сверху-сзади") только вдогон или по пикирующему, а также что Воронов не стрелял вдогон.


Я на фото этого не увидел.
Так поражение было сверху? Или снизу? Вы уж там определитесь как-нибудь. А то постоянно меняете исходные данные.. .
Меня терзают смутные сомнения (С), это меня пытаются запутать или ищут варианты доказательства своей правоты?
И потом, я нигде не говорил, что в догон поражение только сверху. В идеале - точно сзади в хвост, в реале - проведите радиусом 100 метров из хвоста самолета окружность - там будет подрыв. Может сверху, может снизу, может с боку. Всё зависит от того, какие ошибки наведения будут. Навстречу ЗУР подходит сзади снизу, пикирующая навстречу - сзади сверху.
А в догон ЗУР подходит точно в хвост. Но техника так устроина - не будет ошибок наведения - не будет поражения. Если точно в хвост, то РВ может и не сработать. Цель просто не попадет в ДН его антенны, у нее мертвая зона есть. Так что если цель поражена сзади всерху - это только 25% того, что стреляли в догон.
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 20:46 ПиВиОшник
Originally posted by Rackot:

ак что если цель поражена сзади всерху - это только 25% того, что стреляли в догон.


Я Вам на мыло кидал некоторые пояснения, не согласны?
В чем лично я менял исходные данные? Уточнения приводил, но помоему это нормально.
Просто тоже смотрю материалы по этой теме, находится, что то новое (точнее, что я не знал).
Смысл Вас запутывать?
Интерестно вести полемику, если обратили внимание, то Ваши многие замечания воспринимаются.
ПиВиОшник
P.M.
6-3-2010 20:50 ПиВиОшник
Originally posted by Rackot:

Чем стреляли в 1960?


Думаю, что стреляли 1Д.
click for enlarge 1318 X 931  66,0 Kb picture
Rackot
P.M.
6-3-2010 21:47 Rackot
Originally posted by ПиВиОшник:

Думаю, что стреляли 1Д.


Ну понятно, что не 20ДП. Не понятно мне одно - зачем автор сюда выкладывает данные, которые не соответствуют действительности и о чем он знает. Странно.
Originally posted by ПиВиОшник:

В чем лично я менял исходные данные? Уточнения приводил, но помоему это нормально. Просто тоже смотрю материалы по этой теме, находится, что то новое (точнее, что я не знал). Смысл Вас запутывать? Интерестно вести полемику, если обратили внимание, то Ваши многие замечания воспринимаются.


Да это не Вам вопрос, а автору. Если он согласен, что поражение было сзади сверху, то следующий вопрос ему - что заставило его поменять взгляды?
Сейчас мыло посмотрю.. . У меня тоже периодически инет глючит, что посты дуплетом вылетают.. .
Sergebor
P.M.
6-3-2010 21:48 Sergebor

Я считал и считаю, что Воронов стрелял навстречу по прямолинейно летящему U-2 на высоте 20 км.

О стрельбе <вдогон> утверждает даже сам создатель этих ракет - Грушин: <Пауэрсу, в общем-то, повезло. Ракета была пущена вдогон, а не навстречу. Поэтому, когда она настигла цель и взорвалась, осколки ее боевой части повредили самолет, но двигатель, словно щит, заслонил кабину пилота, размещенную в носовой части машины, и летчик остался жив>.(http://pvo.guns.ru/people/grushin.htm ) Конечно Грушин может и не авторитет в данной дискуссии. Но ссылка не из жёлтой прессы явно.... .
Sergebor
P.M.
6-3-2010 21:56 Sergebor
Если он согласен, что поражение было сзади сверху, то следующий вопрос ему - что заставило его поменять взгляды?

С этого места подробней, иф ю плиз. Поменять какие взгляды? Взгляды на что?
Не понятно мне одно - зачем автор сюда выкладывает данные, которые не соответствуют действительности и о чем он знает.

Автор знает, что это не соответствует действительности (пассивный режим) и ещё автор удивлён, что об этом, (слава богу не тут), рассказывают офицеры, служившие в Берёзовской бригаде. Автор лишь хотел указать на то, что история изначально фальсифицирована и фальсифицировалась и далее с возрастанием возможности ЗРК.
Rackot
P.M.
6-3-2010 22:09 Rackot
Originally posted by Sergebor:

Грушин: <Пауэрсу, в общем-то, повезло. Ракета была пущена вдогон, а не навстречу. Поэтому, когда она настигла цель и взорвалась, осколки ее боевой части повредили самолет, но двигатель, словно щит, заслонил кабину пилота, размещенную в носовой части машины, и летчик остался жив>.(http://pvo.guns.ru/people/grushin.htm ) Конечно Грушин может и не авторитет в данной дискуссии. Но ссылка не из жёлтой прессы явно


Да всё объясняется предельно просто, как табурет.
Ракетой управлял ЗРК. Метод наведения реализовывался оттуда. Грушин бесспорно авторитет, дело совсем не в этом и он не виноват, он вообще может быть даже понятия не имел, что там за метод наведения придумали для его ракеты и какова его конечная реализация. У нас много чего в ЗРК сделано разными КБ, вон Пивиошник может подтвердить. При этом каждое КБ отвечает только за свое изделие и порой понятия не имеет, что сделало другое КБ и как оно работает, хотя оба изделия работают в паре и только в паре.
Грушин сделал ракету по тех. заданию, а программа полета может быть разная. Сунули метод ТТ - летает так, сунули метод УПР - будьте любезны, есть еще метод К для МВ - пожалуйста, замучили постановщики АШП - получите ТТ-И87. Могли и метод пропорционального сближения реализовать, какая разница, что на рули подавать.
Rackot
P.M.
6-3-2010 22:17 Rackot
Originally posted by Sergebor:

С этого места подробней, иф ю плиз. Поменять какие взгляды? Взгляды на что?


Пивиошник уверяет, что поражение У-2 произошло сзади сверху. Вы в начале данной дискуссии утверждали, что поражение произошло сзади снизу и чуть справа. Вот тут у меня и возник вопрос. Как Вы теперь считаете, как произошло поражение? Судя по цитате Грушина, Вы продолжаете думать, что в У-2 попали сзади снизу и двигатель словно щит спас Пауэрса. Это так?
Sergebor
P.M.
6-3-2010 23:44 Sergebor
Судя по цитате Грушина, Вы продолжаете думать, что в У-2 попали сзади снизу и двигатель словно щит спас Пауэрса. Это так?

Я конечно не спец... . но мне кажется, что любое другое попадание кроме как сзади было бы для такого планера просто фатальным и разрушило бы его в воздухе основательно. На мой взгляд именно тот факт, что минимальная проекция планера оказалась в зоне осколочного поражения говорит о том, что самолёт сохранился как планер. Когда я говорил, что "снизу и чуть справа", - я тогда только вникал, начал вникать и нередко за базу брал высказывания других авторов. Мне, честно говоря трудно судить был ли взрыв ниже оси самолёта или выше, но я уже высказал основания моей точки зрения. Могу лишь добавить, что по упоминаниям Пауэрса он видел зарево вспышки. Если это брать во внимание, то взрыв был несколько выше оси планера, но уж никак не снизу. Видимо в зеркалах, да и сами стёкла фонаря отразили зарево.
Почему привёл цитату Грушина, - это был не 100-ый пуск его ракеты и Грушин не мог не интересоваться куда и как попала ракета.
Вот мне кажется, что люди зря проигнорировали показания в суде Л. Чужакина, - на мой взгляд там многое что проясняется. Просто нужно подумать.
И на закуску. airwar.ru
Это статья Самсонова Владимира Николаевича. Он в тот день был на КП Армии. Недели три назад был чертовски рад поговорить с ним по телефону, даже несмотря на то, что он уже ознакомился с моей версией. 85 лет старику. Я уже говорил его слова в ответ на мою статью, - "Такое время было, - что мы могли поделать, что сказать Хрущёву, народу"?
И ещё раз о попадании, - можно выискивать на фотографиях направление разлёта осколков и куда именно загнуты края, - но слишком хлопотно это и пока нет таких снимков. Что я видел в музее, - я не помню, - там были дыры, а куда были загнуты края??? Но что-то подсказывает мне, что рвани ракета чуть не так, как это случилось и возможно о дивизионе Воронова мы вообще никогда бы не узнали.
Sergebor
P.M.
7-3-2010 00:22 Sergebor
что заставило его поменять взгляды?

Почему-то только тут получилась такая каша... . Видимо я не прав в том, что сразу, - мало что понимая и сажая О.Н.в кабину П начал искать тут людей, которые были бы заинтересованы принять участие в расследовании. Оказалось, что тут у людей уже сложившиеся взгляды и беседа (дискуссия) пошла не такая, как хотелось бы - нет, я не искал тех, кто будет поддакивать. Скорей тех, кто заинтересуется и тоже примет участие. И я слишком резво выложил свою версию, версию, как я её видел едва вникнув. Уже в процессе, когда что-то пояснили, где-то сам нашёл, что-то проанализировал разумеется взгляды стали меняться. Ракот, - если ты читал всю статью внимательно - наверно увидел, что я признал в ней, что вполне может быть такое, что ответчик работает. Не нужно считать, что я Ваше мнение вообще не беру во внимание.... . Вот сейчас пошла дискуссия "сверху-снизу".... Мне понравилось Ваше:-"И потом, я нигде не говорил, что в догон поражение только сверху. В идеале - точно сзади в хвост, в реале - проведите радиусом 100 метров из хвоста самолета окружность - там будет подрыв. Может сверху, может снизу, может с боку. Всё зависит от того, какие ошибки наведения будут. Навстречу ЗУР подходит сзади снизу, пикирующая навстречу - сзади сверху.
А в догон ЗУР подходит точно в хвост. Но техника так устроина - не будет ошибок наведения - не будет поражения. Если точно в хвост, то РВ может и не сработать. Цель просто не попадет в ДН его антенны, у нее мертвая зона есть. Так что если цель поражена сзади всерху - это только 25% того, что стреляли в догон". Как тут любят- "вставлю свои 5 евро" - То, что цель поражена вдогон, как мне кажется уже сомнений не вызывает ни у кого. У Воронова при выстреле условия были предпочтительней, - никаких сомнений. Но попади Воронов стреляя навстречу, U-2 опять же просто разнесло бы вдребезги или основательно повредило бы планер, и Пауэрс не планировал бы на нём до высоты 5 км. Как Самсонов пишет в своей статье у U-2 оторвало хвост, хотя на фото видно, что он единым целым с планером упал. Кроме того, как я уже писал выше, - зачем тогда придумывать и втирать народу и ПВОшникам, что Воронов стрелял вдогон? Наверно по той причине, что поражение цели было вдогон и это было настолько очевидно, что утаить этот факт было не возможно. Ну а то, что U-2 упал не договорившись с такими условиями, просто "замяли", тем более его почти сразу разобрали и увезли.
Sergebor
P.M.
7-3-2010 00:32 Sergebor
P.S. Не обратил внимание, но оказывается аудитория затаившихся наблюдателей уже приближается к 1500. Все видят сыр - бор, а о чём... http://giacco.ru/index.php?newsid=394
Можно ознакомиться. Может после прочтения появится больше желающих наблюдать "Битьё благородного хрусталя и поедание человечины"
ПиВиОшник
P.M.
7-3-2010 01:11 ПиВиОшник
Когда увидел эту ветку, первый мой вопрос был по визуализации события (схему просил).
Когда прочитал различные статьи (в том числе и полные бреда) то для себя определил:
ФАКТЫ:
а. Пауэрс сбит ракетой (никаких разночтений с официальной версией).
б. стреляли четыре зрдн (два по три ракеты и два по одной ракете). Воронов (кому официально зачтена <победа> ) - одной, Шелудько (награжденный, как и Воронов, орденом Боевого Красного знамени) - тремя, Шугаев (сбивший Сафронова, больше некому) - тремя, Новиков - одной.
в. Ментюков (пилот Су-9) видел разрывы ракет, именно ракет, а не одной ракеты.
г. Паурс сбит вдогон и сбит одной ракетой, это следует из показаний Пауэрса и еще ряда других обстоятельств, в том числе по заявлению Грушина, но не это главное.
д. У-2 упал вблизи деревни Поварня.
е. зрдн Воронова стоял вблизи Косулино (севернее Поварни).
ж. Пауэрс летел с юга на север (или с юго-запада на северо-восток).
Смотрим карту и что видим?:
1. Вдогон мог стрелять только зрдн Новикова (на этом можно и закончить).
2. Пауэрс даже не влетел в зону поражения зрдн Шелудько.
3. Воронов не мог физически стрелять вдогон.
Мое личное мнение:
Паурса сбил зрдн Новикова.
Зрдн Шелудько стрелял по Су-9 Ментюкова, который был за его зоной поражения.
Воронов стрелял либо по Пауэрсу, но промахнулся, либо по <окурку который выбросил Пауэрс> точнее по останкам ракеты зрдн Новикова, а возможно и по Су-9 Ментюкова.
Но самое главное, я узнал про подвиг Сафронова, он после поражения ракетами зрдн Шугаева, катапультировался (уже смертельно раненный) только после того как <перетянул> через Дегтярск.
Может в предверии юбилея этих событий в Дегтярске его вспомнят (и его родных тоже), пусть не памятник поставят, а надо бы, так хоть улицу его именем назовут.
Sergebor
P.M.
7-3-2010 01:49 Sergebor
Может в предверии юбилея этих событий в Дегтярске его вспомнят (и его родных тоже), пусть не памятник поставят, а надо бы, так хоть улицу его именем назовут.

ДЕГТЯРСК. 6 мая. Депутаты Дегтярской городской думы приняли решение назвать новую улицу города в строящемся микрорайоне именем героя-летчика Сергея Сафронова.


click for enlarge 500 X 375  38,6 Kb picture

ПиВиОшник
P.M.
7-3-2010 01:57 ПиВиОшник
Originally posted by Sergebor:

ДЕГТЯРСК. 6 мая. Депутаты Дегтярской городской думы приняли решение назвать новую улицу города в строящемся микрорайоне именем героя-летчика Сергея Сафронова.


Вечная память Герою.
vasj
P.M.
7-3-2010 12:02 vasj
... Грушин бесспорно авторитет, дело совсем не в этом и он не виноват, он вообще может быть даже понятия не имел, что там за метод наведения придумали для его ракеты и какова его конечная реализация.

Почему-то резануло глаза сие изречение, особенно 2/3ь...
Грешным делом, только года два назад узнал имя конструктора основной массы ЗУР. Год назад была отличная передача по ТВ о Грушине. Что-то не сильно этот дедушка был похож на простого(бездумного)исполнителя ТЗ...
Наверное потому и называются станции ЗРК, что гл.конструктор "... понятия не имел... ",что делает система смежного КБ.
Как для меня, обидно сие слышать и особенно из уст офицера запаса...
P.S.К замечанию, что опять не в тему, отнесусь с пониманием...
Sergebor
P.M.
7-3-2010 18:13 Sergebor
Судя по цитате Грушина, Вы продолжаете думать, что в У-2 попали сзади

Ещё вот "пятачок". Из стенограммы суда:-"Внезапно раздался глухой удар, самолет резко рвануло вперед, и чудовищная оранжевая вспышка озарила кабину и небо". Не подбросило вверх самолёт или хвост самолёта, а именно толкнуло вперёд. Сомневаюсь, что на U-2 устанавливали бронеспинку с заголовником. U-2 получил минимальное количество осколков и соответственно минимальные повреждения, а именно в двигатель, топливные баки. Если бы это была ракета Воронова, (взяв во внимание место падения U-2)можно понять, что он практически отвесно должен был падать вниз, а это в том случае, если оторвало хвост, к примеру или крыло. Как при таком падении выбрался из кабины Пауэрс и сохранились фотокамеры? И вообще, что бы собрали на земле тогда, а судя по фото падал он совсем не отвесно и на атомы не распался, как это происходит с "пассажирами", которые падают с высоты раза в два меньше.
vasj
P.M.
7-3-2010 18:46 vasj
Сегодня по Первому Автомоб. каналу была передача по истории развития авиации. В ней упоминался U-2 и первомайский случай. Причем отмечалось, что уже можно открыто сказать, что из 8,выпушенных ракет, поразила разведчик одна. Погиб летчик истребителя МИГ 19,высланный на перехват. Другой самолет СУ только сопровождал, т.к.на нем не было вооружения. Самолет-шпион получил повреждения хв.оперения, крыла и соотв. двигателя(упоминалось об оторванном двигателе).Пилот спасся на парашюте. Делайте выводы о месте подрыва ЗУР.
Аналогичный самолет был сбит над Кубой и использовать в наглую их перестали. Далее шло о SR-71.Фильм не отечественный...
Подумалось, что кто-то с канала тоже заглядывает сюда.. .

Guns.ru Talks
ПВО
опять же о U-2 Пауэрса ( 6 )