Guns.ru Talks
  ПВО
  опять же о U-2 Пауэрса ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 222 :  1  2  3  4  5  6 ... 219  220  221  222 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   опять же о U-2 Пауэрса
  версия для печати
Sergebor
16-12-2009 21:19 Sergebor        первое сообщение в теме:

Казалось бы давно всем всё известно.... Кем, где и когда. Но за два месяца плотного изучения того события наткнулся на такие факты, что берёт оторопь. Нигде(абсолютно)не упоминается в истории 5-ый дивизион 37-ой Кыштымской бригады 29-го Челябинского корпуса, которым командовал полковник Савинов. А ведь этот ЗРД первым обстрелял U-2 и стрелял одной ракетой (к-3 прошла) Встречу наблюдали и на осцилографах и визуально видели подрыв, из которого некоторое время тянулся тонкий след в сторону Свердловска. Доклады операторов о потере скорости и высоты были. Попали на границе поражения, так как стреляли уже по прошедьшей параметр цели. Добивать не могли. Через 10-12 км цель попала в зону ЗРД Воронова. Что было далее, - статей на эту тему огромное количество. Сегодня столкнулся, что в официальном отчёте "Полдневской" дивизион вообще не стрелял. Правда ком. кор почти сразу после события стал Генералом. У меня куча свидетелей того, что был пуск ракеты и попадание было. Кто что может дополнить или пояснить? У кого есть иное мнение. И ещё, - так, как везде описывается стрельба Воронова с попаданием в хвост, - такого быть не могло, - он мог стрелять только "в лоб", что и сделал, развалив на части самолёт, в котором пилота уже не было. U-2 упал даже не долетев до его дивизиона несколько километров. Вопрос, - кто тогда попал в хвост и сохранил Пауэрсу жизнь? Есть мысли, господа? Для чего вычеркнули дивизион, который первым "засадил" в хвост, командира корпуса, куда входил дивизион повысили в звании, а стрельбу Воронова исказили. Там ещё Сафронова на МиГе "уронили" заодно, - но это уже другая тема.

 

 
ПиВиОшник
15-1-2010 23:14 ПиВиОшник    

Разрешите вставить свои "пять копеек"?
По поводу визуального "наблюдения" пусков. Это настолько субъективно, что дальше некуда. Понимаю, что надо оперировать фактами, чтобы это обосновать.
Так вот, нарисуйте пару траекторий в трехмерном пространстве и рассмотрите их с разных ракурсов - картинка разная.
Сам был только на 7 полигонах, "видел" всего несколько десятков стрельб (С-75, С-125, Бук, Оса (в т.ч. флотский вариант), С-300П и В, С-200 и др.), на разных должностях (офицера обнаружения и целеуказания (С-300П), начальника разведки дивизиона, посредника при командире дивизиона, начальника оперативного отдела штаба руководства учениями, офицера группы исследований). Так вот, личные "визуальные" впечатления в большинстве случаев не соответствуют действительности. Это все к тому, что на 100% доверять свидетельствам очевидцев совсем нестоит
Rackot, извини, но С-300П при стрельбе навстречу не поражает цель в "нос" (метод наведения - "пропорциональное наведение"). В зависимости от настроек можно бить куда угодно
На полигонах при стрельбе по "Стрижам" и Ла-17 (90-е и начало 2000 гг) из-за "умышленных настроек" для стрельбы по скоростным "Стрижам" некоторые расчеты "добивались", при стрельбе по Ла-17, попаданий по "хвосту"
Sergebor
16-1-2010 17:30 Sergebor    

quote:
Разрешите вставить свои "пять копеек"?

В это трудно поверить..... преподаватель Академии Генштаба пытаясь помочь, выявил, что в Архиве МО в документах по 1 мая 1960 нет никаких прокладок, ни оригиналов ни копий, нет карточек стрельб всех зрдн, - нет ничего, кроме письменного отчёта комиссии на нескольких листах. Всевозможные версии похожие на этот отчёт есть в сети. Фронотовики умели прятать концы в воду - за время войны научились этому хорошо. На сегодняшний день даже очевидцев и участников почти не осталось в живых. Ещё одна страница истории Родины.
ПиВиОшник
16-1-2010 20:58 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Sergebor:

В это трудно поверить...



Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон). Насчет записи, так называемой "трехточки" (время, дальность, азимут: СЦ, пуска, поражения) это имеет значительный отпечаток субъективизма.
Возможно их не было в принципе.
А вот насчет фронтовиков не надо флейма, а то так дойдет, что за счет того, что они "умели прятать концы в воду", можно "представить", что в ВОВ победили не мы
Ink01
16-1-2010 22:48 Ink01    

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон).

Например у нас на 1С32 такого не было вплоть до отправки Круга на базу хранение при перевооружение на 300В в 86-м году

Rackot
16-1-2010 22:51 Rackot    

quote:
Originally posted by СВН:
Я наверное позабыл все, но разве ТТ - основной режим наведения? О нем в основном все говорят здесь в теме. Вроде всегда стреляют ПС, а ТТ имеет очень ограниченное применение?



В С-75 ТТ (трехточка) - основной метод стрельбы.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:
Rackot, извини, но С-300П при стрельбе навстречу не поражает цель в "нос" (метод наведения - "пропорциональное наведение"). В зависимости от настроек можно бить куда угодно



Ну, начнем с того, что метод наведения тама (в С-300) называется методом пропорционального сближения, это когда угловая скорость вращения вектора скорости ЗУР пропорциональна угловой скорости вращения линии Р-Ц. Исходил я из того, что техника исправна и настроена согласно ИЭ. При параметре цели близком к нулю, на встречных курсах, при стрельбе по высотной, не скоростной, не маневрирующей цели, коим был U-2 для Воронова, С-300 всадит поражающие элементы с передней пелусферы. А химичить с настройками - не наш метод.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:
Ничего неправдаподобного в этом нет. Нужно уточнить у спецов (например у Rackot) - когда начали устанавливать аппаратуру объективного контроля (либо фото, либо магнитофон). Насчет записи, так называемой "трехточки" (время, дальность, азимут: СЦ, пуска, поражения) это имеет значительный отпечаток субъективизма.
Возможно их не было в принципе.



Я давал ссылку про АПП-75 - там же можно найти упоминание и про АФК-75 наверное, не знаю, не искал... А вот карточку стрельбы должны были оформлять, так как это дело пошло еще с ПВОшной артиллерии, хотя я могу и ошибаться...

edit log

Ink01
16-1-2010 22:53 Ink01    

quote:
Originally posted by СВН:
Я наверное позабыл все, но разве ТТ - основной режим наведения? О нем в основном все говорят здесь в теме. Вроде всегда стреляют ПС, а ТТ имеет очень ограниченное применение?

Насколько помню из КС и БР на 2К11 при высоте цели меньше 3 км искользуется только ТТ, при высоте более 10км - только ПС, в промежутке - любое

Rackot
16-1-2010 23:06 Rackot    

quote:
Originally posted by Ink01:

Например у нас на 1С32 такого не было вплоть до отправки Круга на базу хранение при перевооружение на 300В в 86-м году



ПВО СВ тем и отличается от В ПВО, что там выстрелил и забыл, а у нас еще нужно было документально доказать, что вроде как бы ты еще и попал в супостата... Иначе твой дом турма, сухар - еда...
Sergebor
17-1-2010 02:13 Sergebor    

quote:
А вот карточку стрельбы должны были оформлять, так как это дело пошло еще с ПВОшной артиллерии, хотя я могу и ошибаться...

Мне вот тоже сказали многие, даже этот препод из Академии, что карточки должны быть..... Увы.Я уже не думаю как и кто сбил, - я думаю, - зачем всё так спрятано? Что за тайна такая, что там случилось, кроме того, что все имели "хорошее настроение". И у Воронова и у Новикова и у Шелудько. Но не это же причина..... И почему так тщательно вычеркнуто всё относительно стрельбы Новикова? Я уже выше писал, что в "Техника и вооружение" за 2002-2003г. есть небольшая цитата: - " Напротив, уничтожение 1 мая 1960 г. под Свердловском самолета U-2, пилотировавшегося Френсисом Гарри Пауэрсом, получило огромный пропагандистский резонанс, тем более что при этом удалось поймать американскую администрацию на явной дезинформации относительно якобы случайного нарушения советских воздушных рубежей. Разумеется, при этом скромно умалчивалось о некоторых нюансах, связанных с полетом U-2. Так, еще до подлета к Свердловску нарушитель был обстрелян одним из находившихся на его пути ЗРК С-75 при приближении к дальней границе зоны пуска. Однако отрабатывая, по-видимому, плановый разворот на заданном маршруте, Пауэрс вышел из зоны поражения". Сам Пауэрс вообще-то о каких либо манёврах не рассказывает, но не в том дело. Я звонил в редакцию и спросил - откуда им известно про этот зрдн? На что главный редактор ответил - "закрытый источник" и очень удивился, откуда знаю я? Что за тайна такая вокруг этого зрдн? вроде про всех написано, кто попал, кто не попал, кто своего сбил, - а тут..... И, кстати, мог ли U-2 прстым разворотом выйти из зоны поражения? Там наверно более активные действия нужны, чего на U-2 едва ли можно сделать?
Sergebor
17-1-2010 02:29 Sergebor    

quote:
[B]А вот насчет фронтовиков не надо флейма, а то так дойдет, что за счет того, что они "умели прятать концы в воду", можно "представить", что в ВОВ победили не мы

Нет, - до этого конечно не дойдёт. Войну выиграли бесспорно мы. Но я уже три месяца общаюсь по этому поводу с разными поколениями и взгляды на историю у них абсолютно разные. Те, кому уже под 65-70 лет имеют одну точку зрения. Моё поколение - совсем другую. Ветераны 70-летние технику так, как сейчас знают, конечно не знали, сменив ствольную зенитную артиллерию на ракеты и смотрят на историю не техническими терминами и правилами стрельбы, а знанием самой ситуации, атмосферы в армии. Он судят другими критериями и это не мои слова, что "Фронтовики умели...." - это слова ветерана, которому 72 года. Наверно он знает, что говорит, если в 72 года умеет с компьютером обращаться.....
ПиВиОшник
17-1-2010 12:58 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Rackot:

метод наведения тама (в С-300) называется методом пропорционального сближения



Спасибо за "шпильку"
quote:
Originally posted by Rackot:

С-300 всадит поражающие элементы с передней пелусферы



За счет работы каналов РВ (фазового и частотного) 55 ракета "всадит" поражающие элементы по корпусу и совсем не по "носу".
ПиВиОшник
17-1-2010 13:13 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Sergebor:

Мне вот тоже сказали многие, даже этот препод из Академии, что карточки должны быть.....



Вам уже вроде предлогал Rackot, попробуйте нарисовать схему в масштабе (расположение зрдн, маршрут полета Пауэрса, хронометраж) хотя бы предположительно (по имеющимся у Вас данным). И уважаемые участники форума тогда смогут высказать свое мнение по данному вопросу.
При этом отмечу, что "карточки стрельбы" имеют значительную степень субъективизма, любой кто их "писал" может подтвердить.
А для того случая, если и был "записывающий" ("записывающие") на зрдн, то они могли просто ничего не успеть записать (по причинам растерянности, не точности докладов стреляющих и т.п.). И соответственно "карточка" могла быть заполнена после стрельбы методом "опроса" участников И соответственно совершенно не соответствовать действительности, а поэтому при дальнейшем разборе их могли "потерять".
Rackot
17-1-2010 14:31 Rackot    

quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

При этом отмечу, что "карточки стрельбы" имеют значительную степень субъективизма, любой кто их "писал" может подтвердить.



Да это понятно. А вот у нас за основу брались кальки со средств СРЦ и РТВ, сравнивались, если совпадали, то уже к ним прикладывались карточки стрельбы зрдн и становилось всё ясно, попал или нет. Да, там есть "ворота", но не такие уж и большие.
Sergebor
17-1-2010 15:42 Sergebor    

quote:
Вам уже вроде предлогал Rackot, попробуйте нарисовать схему в масштабе (расположение зрдн, маршрут полета Пауэрса, хронометраж) хотя бы предположительно (по имеющимся у Вас данным). И уважаемые участники форума тогда смогут высказать свое мнение по данному вопросу.

Такая схема есть на основе программы Google Earth, только я не вижу, где тут можно прикрепить файл или разместить фото с маршрутом, границами ЗП, расположением ЗРДН.
Sergebor
17-1-2010 15:49 Sergebor    

И тут ещё вот - из личного общения с Цисарем - автор статьи "Первомайский юбилей"
Сергей
... Едва он оторвался от самолета еще одна ракета прямым попаданием поразила У-2 405.....

Цисарь: этого не было

...При падении фюзеляж, двигатель, крылья и кабина самолета оказались разбросанными по земле на удалении в несколько километров друг от друга....

Цисарь: у-2 лежал целиком кроме левого крыла (как в музее)

....Цель-то была куда ниже 22000м. Даёте добро?......

Цисарь: Наши высотомеры радара П-12 и СНР-75 показывали высоту 20 км.

Удачи! Цисарь

Это выходит, что У-2 под углом градусов так 45 звезданулся о землю с 20 км высоты, и только крыло отлетело..... Убедитьельно?

ПиВиОшник
17-1-2010 16:25 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Sergebor:

где тут можно прикрепить файл



Нажми иконку редактирование поста (листик с карандашиком) и прикрепляй.
ПиВиОшник
17-1-2010 16:26 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Sergebor:

Наши высотомеры радара П-12



Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту.
ПиВиОшник
17-1-2010 16:32 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Rackot:

А вот у нас за основу брались кальки со средств СРЦ и РТВ, сравнивались, если совпадали, то уже к ним прикладывались карточки стрельбы зрдн и становилось всё ясно, попал или нет. Да, там есть "ворота", но не такие уж и большие.



Кальки рисуются по фотоальбомам (пролет самолетов, как правило, по штурманской проводке. Это когда "наверху" проверяют представленные материалы), вот интересно, когда стали их делать?
Сейчас также проверяют действи ДС и только в спорных случаях "смотрят видео".
Хотя "мультики" делали и сейчас думаю делают многие
А ворота относительно большие до +/-10 км (взависимости кто оценивается ИА или ЗРВ) от оси маршрута и до 1 минуты по времени. По крайней мере так было раньше.

edit log

Sergebor
17-1-2010 16:36 Sergebor    

[QУОТЕ][б]Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту. [/б][/QУОТЕ]
А у Цисаря вообще столько технических ляпов и .... Ветераны когда читают его повествование просто в бешенство приходят, и ставят под глубокое сомнение его профессионализм.
click for enlarge 1280 X 703 197,0 Kb picture

edit log

Sergebor
17-1-2010 16:40 Sergebor    

[QUOTE]Originally posted by Sergebor:
[B][QУОТЕ][б]Если не ошибаюсь, то П-12 (предок П-18) не измеряет высоту. [/б][/QУОТЕ]
А у Цисаря вообще столько технических ляпов и .... Ветераны когда читают его повествование просто в бешенство приходят, и ставят под глубокое сомнение его профессионализм.
ПиВиОшник
17-1-2010 16:41 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Sergebor:

Это выходит, что У-2 под углом градусов так 45 звезданулся о землю с 20 км высоты, и только крыло отлетело..... Убедитьельно?



С какой бы высоты он не "ляпнулся" - скорость падения конечная (без движка). Так, что вполне пораженная цель (при незначительных боевых повреждениях) могла упасть "компактно", но как упал "этот" У-2 помоему есть достаточно информации и в сети в том числе.
К примеру, когда впревые применили С-75 китайские друзья (за год до этого случая), то от тайваньского разведчика крупных "кусочков" не осталось (правда там "били" очередью из трех).
  всего страниц: 222 :  1  2  3  4  5  6 ... 219  220  221  222 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Ножик шпиона Пауэрса Холодное оружие
 почему Пауэрса вооружили РугеромМК? Короткоствольное оружие

  Guns.ru Talks
  ПВО
  опять же о U-2 Пауэрса ( 3 )
guns.ru home