опять же о U-2 Пауэрса

Ну так он же и на мягкую землю упал, не на бетон.

Питерский Ту-154 году в 2007 наверно, который грозовой фронт обходил сверху и сорвался в плоский штопор тоже упал на мягкую землю с высоты в 11000 м. Там абсолютно всё разлетелось вдребезги. Абсолютно, вплоть до двигателей.... .

Кто-про что, а КГБ-шники про подрыв обороноспособности страны

Если и КГБ-шники забьют - тогда вообще хаос. Но шутка принята.... .

Originally posted by Sergebor:
Абсолютно, вплоть до двигателей.... .

Ну, двигатель --штука гораздо более тонкая и склонная к разлетанию вдребезги, чем большой фотоаппарат. Со спутников капсулы сбрасывают с фотоплёнками, космонавты иногда по "баллистическому спуску" возвращаются и вдребезги не бьются. Атмосфера тормозит хорошо, так что с точки зрения скорости падения, наверное нет особой разницы между высотой 20, 10 или, скажем, 5 км.

К тому же, откуда мы знаем, какое техническое задание по прочности выдавалось разработчикам фотоаппарата?

Originally posted by Sergebor:
Если и КГБ-шники забьют - тогда вообще хаос.

Если бы КГБ-шники не забили, военные бы лажу в отчётах не строчили бы. Сами рачители порядка, небось, тоже липу не прочь нарисовать ради звёздочек. Собственно, вот он и хаос. Впрочем, не будем о грустном.

космонавты иногда по "баллистическому спуску" возвращаются и вдребезги не бьются.

А Комаров как же? Как раз падение без парашюта. От спускаемого аппарата лепешка получилась.

Баллистический спуск и отказ парашютной системы - не одно и то же.

Баллистический спуск и отказ парашютной системы - не одно и то же.

Т.е. планируемое падение с постепенным изменением траектории можно считать баллистическим спуском, который теоретически мог оставить шансы уцелеть, в некоторой степени, планеру самолёта и оборудованию. А если бы самолёт был разрушен ещё на высоте 20 000 метров, - говорить о баллистике просто неуместно - там уже о Ньютоне правильней говорить. Отдельные фрагменты (хвост, крылья, фюзеляж)практически отвесно, не имея практически никакого аэродинамического сопротивления, просто падали с постоянным ускорением и по логике должны были мало отличаться от спускаемого аппарата Комарова. Если конечно изготовитель фотокамер для U-2 не предусмотрел падение последней с высоты в 20 км и не создал необходимый предел прочности.

Братцы, одно дело сход с орбиты (баллистический спуск) с последующим вводом парашютной системы, другое - свободное падение объекта до встречи с землей. Кстати, "вечного" ускорения не будет. Установится постоянная скорость в приземном слое около 50-60 м/с.
Судя по экспонирующейся в Центральном музее ВС РФ, камера отлично перенесла падение.

Originally posted by KDmitry:

Уважаемый KDmitriy!
Вы видели известную фотографию самолета пауэрса после его падениния? Там все на месте и хвост и правое крыло (левого не видно) и двигатель и кабина пилота. Самолет приземлился планируя. Естественно ни камеры и ничего из оборудования существенно не пострадали. Вопрос, почему он приземлился почти как на аэродроме? Самолет Сафронова после атаки С-75 развалился на части, а катапультировавшийся пилот приземлился уже мертвым.

posted 24-6-2010 13:20

Братцы, одно дело сход с орбиты (баллистический спуск) с последующим вводом парашютной системы, другое - свободное падение объекта до встречи с землей. Кстати, "вечного" ускорения не будет. Установится постоянная скорость в приземном слое около 50-60 м/с.Судя по экспонирующейся в Центральном музее ВС РФ, камера отлично перенесла падение.

Originally posted by KDmitry:

Уважаемый KDmitriy!
Вы видели известную фотографию самолета Пауэрса после его падениния? Там все на месте и хвост, и правое крыло (левого не видно) и двигатель и кабина пилота. Самолет приземлился планируя. Естественно ни камеры и ничего из оборудования существенно не пострадали. Вопрос, почему он приземлился почти как на аэродроме? Самолет Сафронова после атаки С-75 развалился на части, а катапультировавшийся пилот приземлился уже мертвым.

posted 24-6-2010 13:20

Братцы, одно дело сход с орбиты (баллистический спуск) с последующим вводом парашютной системы, другое - свободное падение объекта до встречи с землей. Кстати, "вечного" ускорения не будет. Установится постоянная скорость в приземном слое около 50-60 м/с.Судя по экспонирующейся в Центральном музее ВС РФ, камера отлично перенесла падение.

Извините, почему-то два раза воспроизвелось, и ответ с цитатой перепутались. Надеюсь смысл понятен?

Чудеса аэродинамики, видимо. Люди умудряются сесть с одним оторванным крылом.
Извесен случай и с чудесным спасением пристегнутой к креслу пассажирки развалившегося в воздухе самолета на куске фюзеляжа.

Originally posted by KDmitry:

Чудеса аэродинамики, видимо. Люди умудряются сесть с одним оторванным крылом. Извесен случай и с чудесным спасением пристегнутой к креслу пассажирки развалившегося в воздухе самолета на куске фюзеляжа.

Интересные чудеса, если пилот, как сообщается спрыгнул на 5000 метрах над землей. А дальше пилотитировал наверно американский барабашка? А может чудеса в том, что Пауэрс спрыгнул с вполне исправного самолета и с высоты 1000 или менее?
А история про девочку известна, только падала она на джунгли, что возможно и сыграло роль мягкой подушки.

Да не девочка там была: skydiving.lugansk.ua peoples.ru

Там все на месте и хвост,

Если вы имеете ввиду фотографию в "ПВОшном детективе" - там у левого стабилизатора на хвосте виден сорванный при ударе воздухозаборник, который, как известно находился сразу за кабиной.... . Он не оторван и не отброшен и не смят - он просто вдоль фюзеляжа до самого хвоста...
Интересно, что есть показания о том, что части самолёта падали на расстоянии до 12 км друг от друга, но они какие-то не совсем уверенные и на них нет ответа, как буквально на другой день всё лежало вместе и кучно. Даже с воздуха найти в поле крыло самолёта было сложно - он не был окрашен в серебристый цвет.... . А вот в тех случаях, когда говорят, что упал почти целиком - убедительней. Причём это говорят даже офицеры, которым довелось лично видеть обломки, - "Сбитый самолёт охраняли повара".... .

камера отлично перенесла падение.

Из камеры даже смогли изъять негативы и проявить - на суде в качестве доказательств предъявили. Камеры очень прочные были или из обеднённого урана монолитный корпус - не иначе.

Это другая история. Ее деталей я не знаю. Аналогичная была с маленькой девочкой в Южной Америке. Но по-прежнему сомневаюсь в чудесах касающихся целого самолета, у которого согласно официальной версии было оторвано крыло и хвост.

согласно официальной версии было оторвано крыло и хвост.

Что-то подсказывает мне, что получи такие повреждения У-2 без хвоста с нарушенной центровкой просто отвесно пошёл бы вниз.... . Камера была сразу под кабиной за носовым обтекателем.... . Точно из вольфрама сделана.

Originally posted by Андрёй:
А Комаров как же? Как раз падение без парашюта. От спускаемого аппарата лепешка получилась.

Ну не надо сравнивать падение СА входящего в атмосферу с гиперзвуковой скоростью и падение поврежденного самолета, тем более самолета без двигателей.
Метеориты вон вообще при столкновении с поверхностью Земли частично испаряются.

Originally posted by Sergebor:
Т.е. планируемое падение с постепенным изменением траектории можно считать баллистическим спуском, который теоретически мог оставить шансы уцелеть, в некоторой степени, планеру самолёта и оборудованию. А если бы самолёт был разрушен ещё на высоте 20 000 метров, - говорить о баллистике просто неуместно - там уже о Ньютоне правильней говорить. Отдельные фрагменты (хвост, крылья, фюзеляж)практически отвесно, не имея практически никакого аэродинамического сопротивления, просто падали с постоянным ускорением и по логике должны были мало отличаться от спускаемого аппарата Комарова. Если конечно изготовитель фотокамер для U-2 не предусмотрел падение последней с высоты в 20 км и не создал необходимый предел прочности.

Нет уж, одно из двух: или планирование или баллистика.
Может еще на 20 тыс и можно не учитывать аэродинамику оторванног крыла, но ниже она начнет хорошо работать. Падать тела могли и отвесно. Но на авторотации тоже отвесно спускаются, но скорость определяется не баллистикой, а аэродинамикой.
Про логику постоянного ускорения при падении наверное лучше расскажут паращютисты.....
К случаю СА Комарова У-2 ну никак не относится. Начальные скорости отличаются на порядки.

Originally posted by Sergebor:
Что-то подсказывает мне, что получи такие повреждения У-2 без хвоста с нарушенной центровкой просто отвесно пошёл бы вниз.... . Камера была сразу под кабиной за носовым обтекателем.... . Точно из вольфрама сделана.

Это личные фантазии. Не подкрепленные ни чем.
Фотографий сбитых во Вьетнаме Фантомов и Б-52 в сети можно найти предостаточно. Состояние - вполне похожее на У-2.
То что детали разлетелись на 12 км и искались прочесыванием - это одно, то что сам самолет на 95% упал в одном месте - другое.
Когда говорят - "оторван хвост" это не значит, что ракета весь силовой набо перебила сразу за крылом. Просто повредилось хвостовое оперение, пропало управление, началось неконтролируемое снижение. На 20 км при этом можно было выйти из кабины, на 3 тыс перегрузки будут уже близкие к разрушающим. Как испытатель, Пауэрс об этом знал, вот и прыгнул, пока возможность еще была.

Просто повредилось хвостовое оперение

Вот именно это скорей всего произошло, что подтверждают рассказы очевидцев и фотография... . Покидать кабину на 20 - сомнительно.... . Скорей была потеря высоты при дальнейшем планировании и кабину Пауэрс покинул гораздо ниже, - нередко встречается упоминание 5000м. И физического разрушения к тому моменту видимо не было, иначе, сдаётся мне, крутило-вертело бы так, что из-за перегрузок пилот просто не выбрался бы из кабины (катапульту он не применял, как известно). А "оторванный хвост" - это что-то придуманное-подхваченное журналистами. Судя по воспоминаниям и опять же глядя на фото, хорошо видно, что "оторванный хвост" приземлился вместе с остальным добром. Причём по нахождению воздухозаборника у хвостового стабилизатора можно подумать, что U-2 прополз по полю, ободрав воздухозаборник в том числе. А коли так - наверняка самолёт к моменту касания с землёй имел и хвост и крылья. Кстати, хочу напомнить, что взрыва и пожара не было - видимо топлива уже не было в баках, а ведь лететь Пауэрсу было нужно ещё до Норвегии. Если крылья были на месте - топливо не слилось в мгновенье ока из оторванного крыла, а стекло через пробоины от осколков ракеты. А сли это так - падал он долго, что подтверждает первоначальное показание Пауэрса на суде (подбит в 25-30 миллях от Свердловска), т.е. подбит Полдневским зрдн Ильи Ивановича Новикова. (наконец удалось найти его имя и фамилию). Для Сергея Скопинова, кстати..... . Если опять озадачиться вопросом - мог ли каким либо образом рядом прошмыгнувший Ментюков как либо повлиять на Пауэрса или его самолёт, что в итоге привело к катастрофе... . Если так - то просто удивительно, что падая, Пауэрс прежде всего подумал о том, что нужно полностью избавиться от топлива.... . Уже после этого - о том, что нужно покинуть самолёт.

Originally posted by Sergebor:
Кстати, хочу напомнить, что взрыва и пожара не было - видимо топлива уже не было в баках, а ведь лететь Пауэрсу было нужно ещё до Норвегии. Если крылья были на месте - топливо не слилось в мгновенье ока из оторванного крыла, а стекло через пробоины от осколков ракеты. А сли это так - падал он долго, что подтверждает первоначальное показание Пауэрса на суде (подбит в 25-30 миллях от Свердловска), т.е. подбит Полдневским зрдн Ильи Ивановича Новикова. (наконец удалось найти его имя и фамилию). Для Сергея Скопинова, кстати..... . Если опять озадачиться вопросом - мог ли каким либо образом рядом прошмыгнувший Ментюков как либо повлиять на Пауэрса или его самолёт, что в итоге привело к катастрофе... . Если так - то просто удивительно, что падая, Пауэрс прежде всего подумал о том, что нужно полностью избавиться от топлива.... . Уже после этого - о том, что нужно покинуть самолёт.

А что, сбитые самолеты (замечу - на керосине) всегда строго обязательно горят? Опять же Вьетнам. Много там сильно обгоревших самолетов в парках Сайгона/Ханоя?

всегда строго обязательно горят?

Может и не всегда.... . Сложно утверждать.

всегда строго обязательно горят?

Хотя, припоминается, когда озадачились этим вопросом ещё в январе наверно - интересовались у спеца из МЧС. Факторов много и личное мнение МЧСника по данному вопросу было таковым - если самолёт упал с таким немалым запасом топлива - 99% падение сопровождалось бы взрывом и пожаром... . Да и планировал бы он так с топливом?

Originally posted by Sergebor:
Хотя, припоминается, когда озадачились этим вопросом ещё в январе наверно - интересовались у спеца из МЧС. Факторов много и личное мнение МЧСника по данному вопросу было таковым - если самолёт упал с таким немалым запасом топлива - 99% падение сопровождалось бы взрывом и пожаром... . Да и планировал бы он так с топливом?

А можно пример? Иркутский Руслан? Польский Ту? Самолеты падают часто. Вертолеты вообще не планируют, кленовые семена - тоже.

А можно пример?

Разбираем конкретный случай..... . не более того....
Я не могу понять вашей оппозиции - вы оспариваете, но не более того, - не комментируя. Можно писать проще - "нет" или "так не бывает". У вас есть какое либо мнение, - выскажите пожалуйста.... . В разведке выслушивают все мнения начиная от командира и заканчивая рядовым стрелком. Для пользы общего дела... .

Originally posted by Sergebor:
Разбираем конкретный случай..... . не более того.

Именно так. Конкретный до звуковой самолет, почти планер с реактивным двигателем убила ракета. Самолет упал. И пошла ирония теории заговоров - и развалиться он обязан на атомы и сгореть и камера в лепешку. Вот я и пытаясь понять - есть хоть малейшие основания так считать или нет.

убила ракета. Самолет упал.

По-поводу этого самолёта столько толкований за 50 лет, что уже даже появилась версия, что его сбил другой самолёт. Почему пошла ирония... . Вопрос в том, какой именно зрдн его сбил. Или тот, который стрелял первым - в 8 46 вдогон, или тот, на голову которому свалился самолёт и который стрелял в 8 53... . В каком состоянии упал самолёт трактовки тоже разные..... . Где-то сказа, что он упал развалившись немного от удара о землю, где-то пишут, что её на 20 000 его развалила ракета, отделив хвост и крыло... . Ищем зацепки, мелочи, чтоб можно было проанализировать в ту или иную пользу.... . Вся ирония.... .

Originally posted by Sergebor:
Где-то сказа, что он упал развалившись немного от удара о землю, где-то пишут, что её на 20 000 его развалила ракета, отделив хвост и крыло... . Ищем зацепки, мелочи, чтоб можно было проанализировать в ту или иную пользу.... . Вся ирония.....

Да не найти зацепок в "белом шуме" газетных статей. Кто кроме Пауэрса мог рассказать, что произошло на 20 тыс и то, было ли у него время все это проанализировать? Кроме того, как повреждения позволят определить, кто стрелял. Ракета летела, наводимая с земли. Сработал радиовзрыватель. Куда там и как попали осколки - просчитать невозможно. По этому я к статистике из Вьетнама и отсылаю. Там достаточно массово работало ПВО, сбитые самолеты фотографировались. Можно посмотреть в каком состоянии они лежали, горели ли и т.д.

Достаточно иногда посмотреть на фотки сбитых U-2 над Китаем.

Originally posted by KDmitry:

Достаточно иногда посмотреть на фотки сбитых U-2 над Китаем

Для чего достаточно? Чтобы понять, что происходило с первым сбитым U-2? Пауэрс, когда подряжался на эту работу (а он был контрактник) был убежден, что ему на такой высоте ничего не угрожает.

Чтобы понять, что и в каком виде долетает до земли. )
А тут по поводу версий повреждений giacco.ru

Извините, уважаемый KDmitry!
Но именно приведенная вами ссылка, известная и мне и Sergebor'ру, наводит на все размышления озвученные в этой теме. Хотелось бы узанть что-то новое по существу или услышать компетентное мнение, что возможно, а что нет.

Могу дать материал, написанный Альперовичем. Так и называется: "Как сбивали Пауэрса".
В приведенном же мной по ссылке материале, есть любопытный текст, в котором говорится, что характер повреждений самолета Пауэрс самолично зафиксировал на модели самолета для слушаний в сенате. У меня нет оснований не верить ему и его сыну.
Мы имеем в распоряжении подлинные записи на процессе, где Сам Пауэрс говорит о высоте покидания самолета. Стоит ли после этого гадать, катапультированлся ли он и на какой высоте? Думаю, что нет.
Это касается и других "мелких" вопросов и вопросиков по организации, ходу выполнения полета, паданию самолета и т.д. Что по самому противовоздушному бою, то тут затрудняюсь, надо спрашивать именно очевидцев. Я бы сам поинтересовался, существовали ли в то время средства объективного контроля для анализа действий расчетов в виде магнитофонов и камер для записи переговоров и картинки на индикаторах? Если нет, то поможет только изучение архивов. ИМХО.

Если нет, то поможет только изучение архивов

В то время никаких средств контроля не было - фотоконтроль появился гораздо позже. А в архивах, как оказалось, ничего объективного нет..... . Даже то, что есть, вызывает сомнения.... . Так что проще изучать варианты и анализировать их..... исключая тот или иной факт. Вот к примеру такая мелочь - Пауэрс был обстрелян дважды, т.е. по нему именно стреляли 2 зрдн. Один в 8 46, а второй в 8 53. Первый стрелял вдогон на границу поражения. Судя по рассказам стрелявших - попали. К-3 прошла и спустя секунды срыв сопровождения. Опыта тогда ещё не было - даже не сразу поняли почему произошёл срыв. Но суть в другом - между этими зрдн, которые стреляли, расстояние всего 65 км, а между границами зон поражения - 10-12 км. При скорости 750 км/ч Пауэрс пролетал 12 км в минуту, т.е если первая ракета в 8 46 его не достала, то в 8 53 он должен был быть уже за Первоуральском или в районе Режа. Вопрос - в кого стреляли в 8 53? Или наоборот - если Пауэрс был сбит в 8-53, тогда по кому стреляли в 8-46 ? И кого сбили или подбили? В кого попали - правильней.....

К-3 прошла и спустя секунды срыв сопровождения.

В Полдневой ещё даже очевидцы есть, которые видели и пуск ракеты и её взрыв и появившийся след инверсии ("бела полоса потянулася.... "). Это к тому, что видимо попадание таки было.... . Но в кого? Сафронова сбили намного позже и совсем в другом месте.. . И МиГи не летали так высоко, куда стреляли ракетой.

Я все же считаю, что первой ракетой подбили Пауэрса. Самолет резко потерял ход, но планировал. В этот момент Пауэрс покинул самолет и падал до 5 тыс. м. и потом раскрыл парашют. В это время второй зрдн стрелял уже по планирующему самолету, который потерял былую скорость и только смог приблизиться к этому зрдн для получения своей дозы ракет.
Поэтому считать скорость полета условно постоянной не правильно.

Я все же считаю, что первой ракетой подбили Пауэрса

Скорей всего так и было, но официальная версия говорит другое и даже архивные документы ей вторят - там вообще такая "былина" написана.... .

Насчет того, что и как падает. Вспомните практически целю Точку в Грузии. А ведь по идее ох как вдребезги должна. Падение-офигенная лоторея. Кроме кувалды , да и та быстрее метров 250-300 не полетит.

Падение-офигенная лоторея

Значит нужно больше внимания уделить другим "показателям", как к примеру отрезки времени и прочее... . Просто хочется (очень) понять, что придумано, а что нет.... . Если это понять - можно догадаться - для чего придумано и т.д.

Разбираем конкретный случай..... . не более того.

Белоруссия откликнулась на "Юбилей"

Однако, техника СНР пересадили из кабины "П" в "У". Бывает...