Guns.ru Talks
  ПВО
  Поляризация сигнала в РПН С-300/400

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Поляризация сигнала в РПН С-300/400    (просмотров: 3846)
 версия для печати
fugu01
posted 2-12-2008 13:01    
Спустя год после открытия аналогичной по содержанию темы на Авиабазе (где она не вызвала энтузиазма), решил перетащить свою информацию оттуда сюда. Может у кого-нибудь появилось что-нибудь новенькое об этом? Или кто-нибудь из здешних спецов даст комментарии?

ИТАК:

AVIATION WEEK & SPACE TECHNOLOGY/OCTOBER 8, 2001, page 85:
"As part of their newest systems, the Russian designers say they also have components that compensate for the Block 60 F-16's new, improved electronic warfare system. The latter has a jamming device that negates for the SA-10's ability to change polarization of its radar signal. The ability to shift polarization makes the missile system's radar nearly impossible to jam. The U.S. is planning to field its solution first in aircraft being sold to the United Arab Emirates, which is paying for development of the new EW system. Meanwhile, Russian researchers are preparing their response in the endless game of electronic countermeasure and counter-countermeasure."

Похоже, ИМХО, здесь речь идет о том, что до появления системы РЭБ F-16 Block 60 на западе фактически отсутствовали бортовые средства РЭБ, способные ставить помехи SA-10. Вот только, ИМХО, там должно быть не "jam" ("давить"), а "foil" ("обманывать"). Утверждается, что в усовершенствованных трехсотках и Антее-2500 установлена защита и от РЭБ F-16 Block 60.

ЕЩЕ

26 March 2001
....The Russian radars [in conjunction with the S-300 missile and those associated with it] can spread a signal pulse over a broad bandwidth, vary the waveform and change polarization of the signal." -David A. Fulghum, "Iran Specifies New Weapons Mix," Aviation & Space Technology, 26 March 2001, p. 32.

Опять упоминание об изменении поляризации сигнала.

И, наконец, фрагмент интервью Александра Леманского в НВО 06.09.2002г (правда об С-400)
"Я должен сказать, что современный облик "Триумфа" определен в 1991 году. В ходе испытаний мы систематически вводим в систему новые решения, которые обеспечивают сохранение ее новизны. Например, мы применили новый вычислительный комплекс, заменив старые вычислительные средства, провели серьезнейшие усовершенствования передающего устройства, отработали для фазированной антенной решетки, которая применяется в многофункциональном радиолокаторе зенитного ракетного комплекса, качественно новый режим управления поляризацией сигнала, что является очень существенной и важной задачей."

Здесь упоминается "качественно новый режим управления поляризацией сигнала" и отмечается, что это "очень существенная и важная задача".

Ни на одном форуме, где обсуждаются вопросы ПВО мне не удалось найти ни одного упоминания об управлении поляризацией сигнала. Вот перестройку частот обсуждают часто.

У кого что еще есть по данной теме? Какие комментарии будут?


 

 
ЦВК
posted 2-12-2008 16:02    
quote:
The ability to shift polarization makes the missile system's radar nearly impossible to jam.
Как на авиабазе говорил, так и здесь скажу, что последние 4 слова -- это херь. Проверено на учениях. To jam ещё как possible
fugu01
posted 2-12-2008 17:57    
[quote="ЦВК"]
Как на авиабазе говорил, так и здесь скажу, что последние 4 слова -- это херь. Проверено на учениях. To jam ещё как possible
[/quote]

А на учениях РПН работает с shift polarization? А вобще, на учениях РЛС и РЭБ работают в тех же режимах, что и в боевых условиях? Если режимы разные, то, что "Проверено на учениях?"

ЦВК
posted 2-12-2008 18:51    
Ну, т.е. Вы наивно полагаете, что у С-300 есть "режим всемогущества", типа включил изменение поляризации и все помехи побоку, но им никто никогда не пользуется потому что он типа только для военного времени. А в мирное -- ни-ни. Вдруг супостат узнает. Так?
fugu01
posted 2-12-2008 20:18    
quote:
Ну, т.е. Вы наивно полагаете, что у С-300 есть "режим всемогущества", типа включил изменение поляризации и все помехи побоку, но им никто никогда не пользуется потому что он типа только для военного времени. А в мирное -- ни-ни. Вдруг супостат узнает. Так?

ЦВК, странный у Вас способ обсуждения. Я ведь задал вопрос о одинаковости режимов работы радиоэлектронных средств на учениях и в боевых условиях, а Вы приписываете мне свои фантазии про меня: "Вы наивно полагаете, что у С-300 есть "режим всемогущества" и "типа включил изменение поляризации и все помехи побоку" и спрашиваете "Так ?". При этом, мой вопрос остался без ответа. Почему?

fugu01
posted 2-12-2008 20:54    
А вот это о чем?
"...This polarization is accepted by the multimode monopulse feed, which is. isolated frorri the transmitted energy. In the SA- 10 Flap Lid,
the transmit- receive isolation is achieved with a. polarized planar reflector..."
ЦВК
posted 3-12-2008 15:13    
quote:
Originally posted by fugu01:
Я ведь задал вопрос о одинаковости режимов работы радиоэлектронных средств на учениях и в боевых условиях
Правильно, но Вы же задали этот вопрос, чтоб потом сказать, что на учениях не использовалась "поляризационная фишка" отстройки от помех. Или наоборот, помехопостановщики о ней знали и глушили, а американцы не знают и для них это "nearly impossible to jam". Так?

quote:
Originally posted by fugu01:
А вот это о чем?
"...This polarization is accepted by the multimode monopulse feed, which is. isolated frorri the transmitted energy. In the SA- 10 Flap Lid,
the transmit- receive isolation is achieved with a. polarized planar reflector..."

Эта поляризация принимается многомодовым моноимпульсным облучателем, который изолирован от излучённой энергии. В РПН 5Н63 разделение приёма и передачи достигается с помощью "плоского поляризованного рефлектора" (именно так). О чём это? А хрень его знет.

И источник интересный:
http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel3/3929/11378/00522569.pdf?temp=x

Вы член IEEE?

Recent developments in Russian radar systems
Barton, D.K.
ANRO Eng., Lexington, MA;

This paper appears in: Radar Conference, 1995., Record of the IEEE 1995 International
Publication Date: 8-11 May 1995
On page(s): 340-346
Meeting Date: 05/08/1995 - 05/11/1995
Location: Alexandria, VA, USA
ISBN: 0-7803-2121-9
References Cited: 5
INSPEC Accession Number: 5161210
Digital Object Identifier: 10.1109/RADAR.1995.522569
Current Version Published: 2002-08-06
Abstract
During the past several decades, the Soviet Union investment in air defense systems has exceeded that of the Western nations. New relationships with the West have provided opportunities for us to see aspects of a new generation of Russian radar engineering not previously evident, with some surprising results. A few of these are described, in areas of surface-to-air missile control radar systems using new types of phased arrays, unlike those developed in the US and allied countries. The major features of some of these systems, and differences from Western design practices, are discussed

Index Terms
Available to subscribers and IEEE members.
References
Available to subscribers and IEEE members.
Citing Documents
Available to subscribers and IEEE members.

fugu01
posted 4-12-2008 20:00    
quote:
Правильно, но Вы же задали этот вопрос, чтоб потом сказать, что на учениях не использовалась "поляризационная фишка" отстройки от помех. Или наоборот, помехопостановщики о ней знали и глушили, а американцы не знают и для них это "nearly impossible to jam". Так?

ЦВК, что у Вас за страсть выдумывать то, что "думает" Ваш собеседник. При этом на вопрос о том, совпадают ли режимы работы РЭС в боевой и учебной обстановке упорно не отвечаете ни "да" ни "нет". Воспользуюсь Вашим примером и "додумаю" за Вас. Не отвечаете потому, что "НЕТ", а в этом случае непонятно, в чем глубокий смысл Вашей фразы:

quote:
Проверено на учениях. To jam ещё как possible

И поляризация здесь вообще ни причем.

Попалось еще кое-что. Теперь можно установить хронологию.

1.
Aviation Week & Space Technology. New York: March 13, 2000. Vol. 152, Iss. 11; pg. 24

"UAE's F-16s Will Be Envy of USAF Pilots; Block 60 defensive electronics system is the first designed to thwart Russian-made SA-10 and SA-12 missiles

The first of a type of foreign aircraft sale that has worried U.S. military officials for years has finally been made. The U.S. is selling the United Arab Emirates a better aircraft, the Block 60 F-16, than any similar fighter flown by its own forces.
...
The Block 60 F-16 will have several features sure to be envied by U.S. pilots, said a Lockheed Martin official:
...
-- An electronic warfare package that includes the most advanced electronic countermeasures and radar counter-countermeasures.

The aircraft's radar counter-countermeasures system is the first operational system with an ``adaptive cross-polarization capability against coherent monopulse Doppler radars,'' the Lockheed Martin official said. Less technically, that means the Block 60 will have a defensive system especially designed to foil the most advanced double-digit surface-to-air-missiles. Double-digit SAM systems include the 80-120-mi.-range, Russian-made SA-10s and SA-12s and the emerging S-400 family of missiles with an advertised range of up to 240 mi. The radar's electronic counter-countermeasures use spread-spectrum techniques to see through jamming. In all, the EW system offers 11 new or updated technologies for foiling radars and radar-guided missiles..."

Здесь написано, что РЭБ F-16 Block 60 является первой действующей системой специально предназначенной "обманывать" SA-10 и SA-12. В этой системе впервые применена адаптивная кросс-поляризационная помеха. В этой системе использованы 11 новых или усовершенствованных технологий.

2.
-David A. Fulghum, "Iran Specifies New Weapons Mix," Aviation & Space Technology, 26 March 2001, p. 32.
"....The Russian radars [in conjunction with the S-300 missile and those associated with it] can spread a signal pulse over a broad bandwidth, vary the waveform and change polarization of the signal."

Опять упоминание об изменении поляризации (в возможностях управления параметрами сигнала) сигнала в С-300.

3.
AVIATION WEEK & SPACE TECHNOLOGY/OCTOBER 8, 2001, page 85:
"As part of their newest systems, the Russian designers say they also have components that compensate for the Block 60 F-16's new, improved electronic warfare system. The latter has a jamming device that negates for the SA-10's ability to change polarization of its radar signal. The ability to shift polarization makes the missile system's radar nearly impossible to jam. The U.S. is planning to field its solution first in aircraft being sold to the United Arab Emirates, which is paying for development of the new EW system. Meanwhile, Russian researchers are preparing their response in the endless game of electronic countermeasure and counter-countermeasure."

Здесь написано о том, Российские разработчики заявляют, что в новых (С-300ПМ-2 и Антей-2500?) системах имеются компоненты которые "компенсируют" действие системы РЭБ F-16 Block 60. Написано, что система РЭБ F-16 Block 60 включает устройство (видимо, создающее ту самую адаптивную кросс-поляризационную помеху), которое устраняет влияние смены поляризации сигнала РПН. Написано, что наличие смены поляризации сигнала РПН делало РПН практически неподавимой (видимо, имеются ввиду бортовые системы РЭБ тактической авиации).

Иначе говоря, по мнению AW&ST изменение поляризации сигнала РПН было главным фактором, не позволявшим использовать для РЭП SA-10 старые бортовые системы РЭБ.

4.
И, наконец, фрагмент интервью Александра Леманского в НВО 06.09.2002г (правда об С-400)
"Я должен сказать, что современный облик "Триумфа" определен в 1991 году. В ходе испытаний мы систематически вводим в систему новые решения, которые обеспечивают сохранение ее новизны. Например, мы применили новый вычислительный комплекс, заменив старые вычислительные средства, провели серьезнейшие усовершенствования передающего устройства, отработали для фазированной антенной решетки, которая применяется в многофункциональном радиолокаторе зенитного ракетного комплекса, качественно новый режим управления поляризацией сигнала, что является очень существенной и важной задачей."

Здесь написано о том, что в МФР С-400 применен качественно новый режим управления поляризацией сигнала.

ЦВК
posted 4-12-2008 22:17    
quote:
видимо, имеются ввиду бортовые системы РЭБ тактической авиации
А это ключевая фраза, между прочим. В такой формулировке, я пожалуй, соглашусь.

edit log

fugu01
posted 5-12-2008 18:17    
quote:
А это ключевая фраза, между прочим. В такой формулировке, я пожалуй, соглашусь.

Отлично, буду считать, что в такой хронологической "четверке" можно постить куда-нибудь еще.

Впрочем, я нигде и не утверждал об абсолютности не "jam". Я и начал год назад аналогичную тему на авиабазе для того, что бы разобраться. Я тогда о кросс-поляризационной помехе в системах РЭБ не знал, да и сейчас на форумах она никем не упоминается (даже здесь, в теме о мгновенной перестройке частоты, упоминаются только уводящие имитационные помехи). А вопрос о ней я на авиабазе поднимал. Никто не ответил.

Первое по "хронологии" сообщение AW&ST я нашел только вчера, и оно все и замкнуло. И там действительно "foil", а не "jam". Так, что следует читать не "nearly impossible to jam", а "nearly impossible to foil", что совсем иное по смыслу. Ну и везде по тексту фактически идет речь о тактической авиации.

Интересно "...качественно новый...".
Одно из известных мне определений этого понятия означает, что если мои затраты ресурсов на это нововведение принять за линейно растущие по отношению к предыдущему нововведению, то затраты ресурсов другой стороной на компенсацию моего нововведения будут иметь экспоненциальный рост по отношению к компенсации моего предыдущего нововведения. По простому говоря, можете выкинуть то, что сделали и начинать заново.

А в целом, впечатление такое: "Не покупайте С-300, мы его легко обманем", "Они обманут те С-300, которые вы у нас уже купили, но у нас есть новые С-300, которые умеют бороться с этим обманом", "И вообще, у нас есть С-400, который на такие обманы вообще не поддается"

tuviy
posted 5-12-2008 23:46    
quote:
"И вообще, у нас не есть С-400, который на такие обманы вообще не поддается"

fugu01
posted 8-12-2008 12:20    
tuviy, там, в впечатлении, "лирика" была. А Леманский говорил не о С-400, а только о его радаре где и отметил "...качественно новый...", видимо в контексте американских заявлений.

ИМХО, тему можно заканчивать, до новых поступлений информации.

fugu01
posted 12-8-2009 17:20    
Ну, вот, нашлось кое-что по теме, на что можно сослаться:

http://www.ausairpower.net/APA-Russian-SAM-Radars-DKB.html

А понятия "adaptive cross polarization" и "nonadaptive cross polarization" можно посмотреть здесь:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/an-ulq-21.htm#pm

tuviy
posted 13-8-2009 00:52    
[QUOTE]http://www.ausairpower.net/APA-Russian-SAM-Radars-DKB.html[/QUO TE]
Это что то старое очень по меньшей мере в части С 300В.
Первая проба именовавшаяся ещё С 300В1 - 70-е годы.
Во всяком случае комплектность не полная.
MaksMW
posted 13-8-2009 18:35    
Товарищи, позвольте свои 5 копеек. Если внимательно посмотреть на открытые патенты Алмза, то в последних патентах на конструкции элемента решетки есть существенная деталь - ферритовый управляемый поляризатор, с его помощью в том виде реализации можно получать как линейные так и эллиптические поляризации разных направлений. Вопрос только в том, в полной ли мере эти элементы а) применяются в решетках и б) полной ли мере использованы все режимы поляризации? Современная тех. база это позволяет.
ПиВиОшник
posted 15-8-2009 17:02    
Поляризация излучаемого сигнала в основном бывает линейная (вертикальная, горизонтальная), круговая (с различным направлением вращения). При использовании линейной поляризации можно излучать к примеру на вертикальной поляризации, а принимать на горизотальной и наоборот (пример используется в НВО режимы "ОРТ1" и "ОРТ2"). При использовании круговой поляризации отраженный от цели сигнал меняет направление вращения, соответственно возможно установить поляризационный фильтр, который будет пропускать на вход приемника только отраженный сигнал с заданной поляризацией.
Также принципиально возможна установка поляризационного компенсатора, который на порядки эффективнее обычных АКП.
jora
posted 16-8-2009 13:13    
Интересно на каких учениях данный вопрос отрабатывался. Причем здесь поляризация при отстройки от АП.
ПиВиОшник
posted 16-8-2009 15:24    
quote:
Originally posted by jora:

Причем здесь поляризация при отстройки от АП



Если поляризация АП не совпадает с ожидаемым ОС (в результате смены поляризации или изменения ее параметров в ЗС) то происходит отстройка от АП.
fugu01
posted 26-1-2012 18:48    
Поднял эту темку. Появилась интересная информация.
Я думаю, что про DRFM (у нас, вроде, термин не устоялся - ЦУЗВС, ЦУАФР, и т.д.) все здесь знают. Так вот, теоретической основой DRFM является представление сигнала в виде квазигармонического колебания. Но такое представление не содержит параметров Стокса. Поэтому DRFM не содержит информацию о поляризации сигнала. Т.е., DRFM все равно, правая или левая круговая поляризация сигнала. А вот отраженный от несимметричного объекта сигнал при правой и левой поляризациях разный. При использовании квазинепрерывного поляризационно-манипулированного зондирующего сигнала круговой поляризации, это различие позволяет селектировать создаваемые цифровыми САП (которые не реагируют на смену поляризации) имитационные уводящие помехи.
anry-l
posted 26-2-2012 06:42    
БОЛТУН - НАХОДКА ДЛЯ ШПИОНА!!! Расходитесь по своим ВУЗам и садитесь за парты... Там все узнаете!

новая тема  Post A Reply следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  ПВО
  Поляризация сигнала в РПН С-300/400
guns.ru home