Alexei58
P.M.
|
28-11-2008 14:06
Alexei58
В бытности службы на старте С75, в 81-83 году, изделия с ядерной боеголовкой (сначала 15Д, а потом 5В29) в количестве 3 штук находились в хранище 7А. Которое было металлическое, полукруглое с земляной приысыпкой - 1-1,5 м. К нам приезжал майор "молчи-молчи" (из 1 отдела) и говорил, чтобы мы были бдительны при охране и посматривали, чтобы не было посторонних на проходящем рядом в 100м. гравийном шоссе - на нем может оказаться враг и с помощью приборов засечь излучение от изделий. Это возможно технически?
|
|
Zemljak
P.M.
|
Это возможно технически? Скорее да, чем нет. Во всяком случае из моей практики. Однажды перед ежедневным в 14-00 докладом ОДД на вышестоящий "951-0", включенный на Центре датчик очень сильно запищал. Позвонили на 7А - оказалось, из-за работ в этот момент у них была приоткрыта дверь хранилища. Закрыли - уровень стал на фоновый.
|
|
десант
P.M.
|
странно как то. там не такие уровни чтоб на них срабатывало.
|
|
Zemljak
P.M.
|
там не такие уровни чтоб на них срабатывало.
Штатно в обязанности оперативного дежурного дивизиона (он же начальник дежурной смены) входило ежесуточно в 14:00 включить находящийся на центре дозиметр (датчик выведен на горку кабины П, звуковой индикатор в капонире) и послушать сигнал. Фон - бип.. . бип... раз секунды в 3-5) Тогда шел доклад 951(шифр) - 0, т.е. фон. А в том случае запикало "бибибибиби" - гораздо чаще, т.е. на слух заметно выше фона. Хотя и не сильно выше, но мы тогда струхнули чуток . В остальное время суток (кроме 14:+-)датчик находился в состояниии ВЫКЛ.
|
|
ten68
P.M.
|
если не ошибаюсь датчик был только на 15Д,а на 5В29 датчика уже не было.. это датчик он в самом хранилище распологался, а были еще 2 самописца(температура и влажнось)у нас они (изделия )были в бетоном или кирпичном(не помню)ангаре..
|
|
BUA50
P.M.
|
Вы, наверное, о разных вещах говорите: один - о контроле уровня радиации на местности, который был возложен на дежурные войска ПВО Страны (общегосударственный контроль или мониторинг по-нынешнему, тогда еще не было Министерства ГО и ЧС), второй - о датчиках в "семерках". Если "специзделие" обладает даже слегка повышенным уровнем радиации (а с чего бы ему не обладать?), то не существует препятствий (технических) для обнаружения хранилища этого изделия. Понятно, что с ДП-5А обнаружение будет затруднительно, нужны более чувствительные приборы. Только нафига огород городить, если каждый боец знает: где, что и в каком количестве хранится.. . Поэтому беседа особиста носила скорее "общебдительный" характер. Замполиты тоже о бдительности долдонили. Любили они, тряхомуды печальные, нашего брата супостатскими происками пугать...
|
|
sk0ndr
P.M.
|
а были еще 2 самописца(температура и влажнось)у нас они (изделия )были в бетоном или кирпичном(не помню)ангаре..
Они (самописцы) у нас тоже в ракетном хранилище стояли - на КРУГЕ. Тока там никогла спецБЧ и не пахло. Ракетное - -это хранилище, где пусковые с ракетами стояли - -ракеты тогдашние не все сразу заправляли, а - по мере необходимости, к БД. Так что самописцы - -не показатель.
|
|
Zemljak
P.M.
|
Если "специзделие" обладает даже слегка повышенным уровнем радиации (а с чего бы ему не обладать?), то не существует препятствий (технических) для обнаружения хранилища этого изделия.
Полностью с Вами согласен. Предлагаю считать вышепроцитированное итоговым заключением . ЗЫ. А то, что-то всех нас начало как-то по волнам памяти мотать-заносить .
|
|
Alexei58
P.M.
|
Originally posted by Zemljak:
Если "специзделие" обладает даже слегка повышенным уровнем радиации (а с чего бы ему не обладать?)
А оно обладало? В нашем 7А, были самописцы с влажностью и температурой, а вто прибор для определения излучения сначала опетачатали а потом убрали... Впрочем, есть воспминание о том, что поговаривали будто 5В29 безопаснее в обращении по сравнению с 15Д... .
|
|
BUA50
P.M.
|
А оно обладало?
А вот скажите мне, уважаемый, почему это радиоактивные материалы "радиоактивными" называются? Как с латыни эту хрень на родной язык перекатать? Как "шибкоизлучающие", иль другое определение есть? Или вы считаете, что в БЧ специзделий вместо этих самых РА-материалов плавленное хозяйственное мыло залито?.. Прибор в "7А" потому и убрали, чтоб грамотных защитников Родины лишний раз не нервировать. Им и без этого прибора "шугани" хватало: ПТОР, будка П, РД, СРЦ, НРЗ, радиорелейка, ответчики на ракетах и т.д. И всё это, бля, на одном гектаре... Оставь этот прибор - в карточки учета доз нужно будет записи вносить. А потом по этим дозам повышенную пенсию (как "носителям" в авиации) начислять-выплачивать. И позже думать - делать вас "ветераном подразделений особого риска" или нет. А нет прибора - нет и проблем.
|
|
Alexei58
P.M.
|
Originally posted by BUA50:
Им и без этого прибора "шугани" хватало
У нас замполит все боялся подходить к этим трем "сестрам" - а командир дивизиона в чисто солдацком юморе сказал ему: "Приводи сюда свою жену, я её на 15Д "трахну" - если не понравиться - значит вредно... "
|
|
Alexei58
P.M.
|
То, что было излучение-ктож спорит.. . А вот насколько его можно "поймать" приборами через 1,5 м. засыпку и 100 метровое возд. пространство?
|
|
ssw
P.M.
|
По Дискавери было передача про наблюдение за животными помечеными радиоизотопной меткой. Дальность обнаружения метки - свыше 2,5 мили, т.е. приблизительно 4 км.
|
|
ЦВК
P.M.
|
Так дальность обнаруженяи она и от фона зависит. И от спектра излучения, наверное, тоже. Не говоря уже о том, что метка у животного никаким бетоном/железом и проч. не экранирована была
|
|
десант
P.M.
|
не знаю как на специзделиях, а твэлы с свежим топливом лично близко видел и при желании мог руками потрогать. дозиметр никаких особых повышений фона не заметил. то что в этих материалах есть естественная радиация еще не значит что там моша излучения немеренная.
|
|
ssw
P.M.
|
Не говоря уже о том, что метка у животного никаким бетоном/железом и проч. не экранирована была
Дык зверюшку метят аккуратно, что бы его радиацией не мутировать, а не боеголовку к хвосту подвешивают.. . Да и было всё это в 70-х годах.. . а прогресс-то он вперёд идёт, в т.ч. в дальности пеленгации источника. Да и герметичных хранилищ не бывает.. . вода да влага она всегда найдётся.. а по ней то фончик наружу и выберется... Помните, как в своё время ЦРУ секретный подземный ядерный завод под Красноярском обнаружила? Утечка радиационного фона через воду.
|
|
десант
P.M.
|
Originally posted by ssw: Дык зверюшку метят аккуратно, что бы его радиацией не мутировать, а не боеголовку к хвосту подвешивают.. . Да и было всё это в 70-х годах.. . а прогресс-то он вперёд идёт, в т.ч. в дальности пеленгации источника. Да и герметичных хранилищ не бывает.. . вода да влага она всегда найдётся.. а по ней то фончик наружу и выберется... Помните, как в своё время ЦРУ секретный подземный ядерный завод под Красноярском обнаружила? Утечка радиационного фона через воду.
и кто же их пустил фон на речке под красноярском померять? а завод они вскрыли по результатам анализа схем электроснабжения в крае. причем завод и отводы на него на схемах не были отражены.
|
|
ЦВК
P.M.
|
Не знаю, как вы, а я думаю, что утечка была, но не воды .
|
|
ssw
P.M.
|
В принципе имеют право на жизнь все три версии: 1. Помните, как в своё время ЦРУ секретный подземный ядерный завод под Красноярском обнаружила? Утечка радиационного фона через воду.
2. а завод они вскрыли по результатам анализа схем электроснабжения в крае. причем завод и отводы на него на схемах не были отражены.
3. Не знаю, как вы, а я думаю, что утечка была, но не воды
..... но по ряду причин, .. . ссылку на источник не просите..... . склоняюсь к "светящейся воде".
|
|
sk0ndr
P.M.
|
склоняюсь к "светящейся воде".
огромный секретный объект скрыть вообще невозможно. А уж догадаться, чем он занимается - дело техники - в данном случае анализа воды чуть ниже по течению.
|
|
BUA50
P.M.
|
Originally posted by Alexei58: То, что было излучение-ктож спорит.. . А вот насколько его можно "поймать" приборами через 1,5 м. засыпку и 100 метровое возд. пространство?
А предварительная авиаразведка радиоактивных полезных ископаемых на чём основана? Исключительно на сцинтилляционном методе обнаружения ионизирующих излучений. (К слову сказать, этот метод ещё лорд "Киви" Эрнест Резерфорд в своих исследованиях применял.) Нужно ли говорить, что глубина залегания месторожений этих "полезных ископаемых" поболее 1,5 метров и дистанция обнаружения более 100 метров составит (даже, если носителем стинтилляционных детекторов будет всем известный самолет-биплан "Ан-2"). Я же не случайно Вам сказал, что "с прибором ДП-5А обнаружение хранилища затруднительно будет". А с другими приборами (не будем уточнять, с какими именно) особого труда не составит. Иными словами - если уж Вам не довелось столкнуться на своем жизненном пути с "чем-то", то это совсем не значит, что этого "чего-то" нет на белом свете.. . Зачем возражать? Но, получение интересующих сведений через "бойцов" и проще и дешевле (ИМХО).
|
|
BUA50
P.M.
|
Originally posted by десант: и кто же их пустил фон на речке под красноярском померять? а завод они вскрыли по результатам анализа схем электроснабжения в крае. причем завод и отводы на него на схемах не были отражены.
Вы не о Красноярсках-ли 26 и 90 (ГХК) говорите? Господь с Вами, ещё в 1974 году только ленивые сибирские студенты-первокурсники не мечтали в этот "социалистический рай" попасть по распределению.. . Будучи в указанное время первокурсником радиотехнического факультета Новосибирского электротехнического института, я уже имел вполне ясное представление о том, что именно там производится.. . Только ЦРУ "не при делах" - народная молва рулила "на полный ход"! В отношении обнаружения объекта - я склоняюсь к версии sk0ndr(а) - подземный объект с протяженностью туннелей, превышающей протяженность туннелей Московского метрополитена и с городом-спутником в несколько десятков тыс. "окуенно льготных" жителей ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО СКРЫВАТЬ ОТ ВРАГА СКОЛЬ-НИБУДЬ ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ, даже в глухой Сибирской тайге. Этим "жителям" и членам их семей нужно выезжать в отпуски, на "совещания/симпозиумы", на свадьбы и похороны родственников и т.д. Не говоря уже о том, что создание "социалистического рая" требует многих эшелонов продовольственного и вещевого снабжения, банковских перечислений, бронирования ЖД и авиабилетов, вывоза детворы в пионерские лагеря и т.п. И "всё это" должно остаться "совершенно незамеченным"? (Я молчу о строительстве "наукограда" - его можно замаскировать под строительство, допустим, великих Сибирских гидроэлектростанций. Но, это - скрыть расход материалов, а самих-то строителей расстелять прикажете?) Да Вы америкосов совсем за дурачков принимаете.. . "Радиоактивность речки" они измеряли.. . Три раза "ха-ха-ха"! А не проще ли десяток-другой соскучившихся за зиму в сибирской тайге "инженерш" в Крыму трахнуть и на Кавказском курорте "подсунуть девочек" такому же количеству "научных сотрудников"? Этих людей (носителей секретов) просто "распирает" на отдыхе от сознания их собственной важности.. . И "наукоемкости"...
|
|
ЦВК
P.M.
|
Originally posted by BUA50: Вы не о Красноярсках-ли 26 и 90 (ГХК) говорите?
Насколько я знаю, Красноярски -- это 26 и 45. Про 90 не слыхал. Originally posted by BUA50: В отношении обнаружения объекта - я склоняюсь к версии sk0ndr(а) - подземный объект с протяженностью тоннелей, во много раз превышающей протяженность тоннелей Московского метрополитена и с городом-спутником в несколько десятков тыс. "окуенно льготных" жителей ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО СКРЫВАТЬ ОТ ВРАГА СКОЛЬ-НИБУДЬ ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ, даже в глухой Сибирской тайге. Этим "жителям" и членам их семей нужно выезжать в отпуски, на "совещания/симпозиумы", на свадьбы и похороны родственников и т.д.
Я сам из похожего городка, но чуть постарше (не Саров). В 50-е годы там был строжайший режим. Даже за грибами за зону сходить -- надо было отдельно временный пропуск выписывать (не вру; потом для жителей сделали постоянные -- ходи не хочу в любое время через любую вахту). С поездками, отпусками и т.п. "симпозиумами" (хотя какие нафиг симпозиумы? Наверху уже заранее всё было решено кем надо с кем надо на закрытых совещаниях в закрытых шарашках), соответственно драконовские меры были аналогичные. Однако, американцы и про этот объект прознали, и Пауэрс летал его снимать (в последний раз, правда, не долетел) ещё даже когда спутников-шпионов не было. Так что без утечки информации "никак не можно". Хоть про энергосеть (лепестричества производство много жрало), хоть про снабжение, хоть про движение грузов по ж/д, хоть про размещение лагерей немцев пленных и з/к (эти у нас до 54 года работали).
|
|
ЦВК
P.M.
|
Кстати, о радиоактивной водичке. Вообще говоря, если где-то обнаружена радиоактивная водичка, то это ещё не значит, что она течёт из подземного сверхсекретного завода. А то можно дойти до того, что любой комплекс строений, обозначенный на советской карте как дом отдыха или пионерлагерь, -- военный объект . Как известно, проводились эксперименты по мирному использованию ядерных взрывов, могло быть и от этого. Или, скажем, месторождение радиоактивных металлов -- в Сибири такие есть, мало ли что. Ну или вообще контрразведчики балуются, чтобы с толку сбить. короче, одного только обнаружения радиоактивности в воде в местности Х ещё не достаточно, чтобы утверждать о наличии там ядерного завода.
|
|
BUA50
P.M.
|
О, господи! Да наши "чекисты" так тайну хранили, что было достаточно на почтовый адрес взглянуть, и становилось ясно - "Минсредмашевский" городок без всяких прикрас и ничего более. Сложносчиненным названиям (с присвоением номера) отдавалось предпочтение: "Красноярск-", "Железногорск-", "Красноводск-", "Краснокаменск-", "Желтоводск-" и т.д. Бывали и исключения: "Фрунзе-", "Томск-", "Челябинск-" и т.п. По "радиоактивной водичке" и в отношении "подземных мирных ядерных взрывов" - по моим сведениям энтих "мирных взрывов" с января 1965 по сентябрь 1988 года было произведено 124, из них: вне территорий ядерных полигонов - 119, в т.ч.: В РСФСР - 81 (Башкирия, Коми, Калмыкия, Якутия. Тюменская, Пермская, Оренбургская, Ивановская, Иркутская, Кемеровская, Архангельская, Астраханская, Мурманская и Читинская области, Ставропольский и Красноярский края), на Украине - 2, в Казахстане - 33, в Узбекистане - 2, в Туркмении - 1. Кроме этого, по неподтверженным данным, в Читинской области (возможно, в Усть-Ордынском Бурятском АО) при попытке подрыва произошло одно разрушение "мирного ядерного устройства" без ядерного взрыва, результат - радиоактивное загрязнение штольни.
|
|
ssw
P.M.
|
Да проще... . есть ГШУ.... . если ГШУ (гидрошламоудаление) пустить мимо фильтров..... . то очень многие меры безопасности делаются не нужными. Была тупая надежда что могучая река размажет это по фону. Надежда не оправдалась.
|
|
ssw
P.M.
|
ак известно, проводились эксперименты по мирному использованию ядерных взрывов,
Кинешма? ... а там не армейские, а георазведка баловалась.. .
|
|
BUA50
P.M.
|
Кинешма? ... а там не армейские, а георазведка баловалась.. .
Да, деревня Галкино, Кинешемского р-она, Ивановской обл. А кроме геологоразведки и другие "баловались". Геологи - 51 взрыв, Газовики - 26, Нефтяники - 13, Минсредмаш -19, Прочие - 10. Как минимум, 4 взрыва были аварийными (по различным причинам).
|
|
ssw
P.M.
|
Да проще... . есть ГШУ.... . если ГШУ (гидрошламоудаление) пустить мимо фильтров..... .
ПОСЛЕ этого можно было отслеживать даже по спецэлектричкам. .... а до этого.. . ни-как не получалось.... .
|
|
Alexei58
P.M.
|
Спасибо! Все рассказали.. . вобщем прав был особист!
|
|
ЦВК
P.M.
|
Originally posted by BUA50: О, господи! Да наши "чекисты" так тайну хранили, что было достаточно на почтовый адрес взглянуть, и становилось ясно - "Минсредмашевский" городок без всяких прикрас и ничего более. Сложносчиненным названиям (с присвоением номера) отдавалось предпочтение: "Красноярск-", "Железногорск-", "Красноводск-", "Краснокаменск-", "Желтоводск-" и т.д. Бывали и исключения: "Фрунзе-", "Томск-", "Челябинск-" и т.п.
А вот тут Вы не совсем правы . Города эти по идее вообще никак не назывались. Именовали их по почтовым отделениям, а почтовые отделения формально размещались в областных центрах или близких крупных городах. Независимо от сложности названия. Арзамас-16, Пенза-19, Свердловск-44, Свердловск-45 (почтовый индекс был 620045 как будто бы в самом Свердловске), Челябинск-65, Челябинск-70, Златоуст-36, Томск-7, Красноярск-26, Красноярск-45 (во, вроде все 10 ), а также Москва-400 и даже Костерёво-1 -- это всё на самом деле только почтовые ящики. К некоторым городам формальные названия почтовых отделений прилепились как имена собственные, к некоторым нет. После 93 года города получили официальные названия, например: Саров, Заречный, Новоуральск, Лесной, Озёрск, Снежинск, Трёхгорный, Северск, Железногорск, Зеленогорск, почтовые инжексы также изменились и стали, как у обычных городов областного подчинения. Затем плавно пропали и остальные льготы, так что от своих открытых соседей города эти теперь отличаются только наличием зоны и охраны (что кстати, делает невозможным проникновение в значимых количествах наших кавказских и среднеазиатских друзей). Подчинение полностью областное, в т.ч. и по бюджету.
|
|
ЦВК
P.M.
|
Originally posted by ssw: Да проще... . есть ГШУ.... . если ГШУ (гидрошламоудаление) пустить мимо фильтров..... . то очень многие меры безопасности делаются не нужными. Была тупая надежда что могучая река размажет это по фону. Надежда не оправдалась.
Ну а что, американцы специально мониторили все речки, на предмет, не подпадётся ли в них радиоактивный шлам? Или они таки заранее знали, где радиацию искать?
|
|
ЦВК
P.M.
|
Originally posted by Alexei58: Спасибо! Все рассказали.. . вобщем прав был особист!
Дык, особисты они такие: пока в отставку не вышел -- всегда прав
|
|
BUA50
P.M.
|
То ЦВК. Так-то оно так.. . Я о "названиях" городков и их почтовых индексах. Только, наверное, довольно сложно было найти в Томске почтовое отделение N 7 (в том числе и самим работникам связи). А когда есть почта N 6 и почта N 8, а седьмой нет, то это наводит на мысли... Те названия, что я перечислил, по большей части к добывающей промышленности относятся. А в целом вскрыть профиль закрытого городка труда не составит.. .
|
|
sk0ndr
P.M.
|
-- это всё на самом деле только почтовые ящики
я родился в городе Петропавловск-Камчатский-53. От самого Петропавловска -- еще сто км и во всех документах именно так и было записано. Помню, первый паспорт получал - паспортистка молодая была, все удивлялась, что это вы везде пишете 53, какая разница, у нас что есть где-то еще пятьдесят два Петропавловска? А я сам не знал, привык просто.
|
|
ЦВК
P.M.
|
Да чё там, я в детстве тоже думал что в стране не меньше 45 Свердловсков. Причём наличие Свердловска-44, о котором я знал из рассказов старших, только подтверждало это предположение. Ну также удивлялся, как это мы поедем в Москву, когда у нас пропусков-то туда нету, нас же на вахте не пустят. Таково было влияние работы 1 и 2 отделов на детскую психику
|
|
Alexei58
P.M.
|
Тогда еще вопрос - каков мог быть порядок излучения от БЧ 15Д/5В29?
|
|
BUA50
P.M.
|
"Вопрос на засыпку" - называется! Боюсь, что ответить на него может только очень ограниченный круг лиц, находящихся "под подпиской". Но, наличие в СБЧ определенного количества высокообогащенных ядерных материалов и невозможность создания эффективной биологической защиты на специзделиях (по массогабаритным причинам) позволяют сделать вывод о наличии повышенного уровня. Косвенным подтверждением этому служат воспоминания авиаторов-носителей. В "период обострения обстановки" при снаряжении аэропланов бомбами с ядерными зарядами они несли боевое дежурство в автобусе (в отдалении от самолетов), в то время, как их коллеги с обычным вооружением - в кабинах самолетов. Кроме того у авиаторов-носителей по этой статье велся отдельный учет времени. Ссылка на свежее ядерное топливо в ТВЭлах, не дающее повышенного уровня, прозвучавшая здесь, некорректна по причине низкой степени обогащения свежего ядерного топлива и его малого количества в ТВЭЛе. (ИМХО)
|
|
ЦВК
P.M.
|
Ну почему сразу под подпиской. Кое-что можно оценить и так. Масса делящихся материалов (например, плутоний) в СБЧ примерно известна. Геометрические размеры примерно тоже. Вероятность спонтанного распада в единицу времени можно в справочнике посмотреть. Правда, встаёт вопрос с индуцированными делениями, но наверное, он не изменит оценку на порядок -- введём некий поправочный коэффициент, если что. Всё таки цепной реакции нету. Далее, нужно знать длину свободного пробега нейтронов и гамма-лучей в материале боевой части. В принципе, это главный вопрос. Т.к. если там используются специально какие-нибудь поглотители или отражатели нейтронов (а наверняка они там используются), то это может сильно повлиять на результат. Я нет специалист по устройству СБЧ, поэтому тут ничё сказать не могу, но если кто-нибудь .. . Впрочем, фон гамма-излучения можно вычислить, ибо ему все эти отражатели/поглотители глубоко до лампочки. Но в общем да, всё непросто.
|
|
Zemljak
P.M.
|
Кое-что можно оценить и так........ . Но в общем да, всё непросто.
Ай да ЦВК! Ай да Земляк ! От скромного в начале - "скорее да, чем нет" Земляка к глубоким обобщающим выводам ЦВК . Вот она, физфаковская закалка! От поколения, блин, к поколению... Василий Степаныч мог бы гордиться.
|
|
|