пкр клаб vs авианосец рассудите спор

Уже пару недель спорим об эффективности атаки ауг ракетами клаб, пущенными с пл. Переливаем из пустого в порожнее, а воз и ныне там. Не хватает специальных знаний.
Условия таковы.
Идёт ордер ауг в составе аианосец и корабли охранения, примерно в 10км вокруг авианосца. Дистанция между самими кораблями охранения 10 км. На кораблях охранения стоит иджис и зрк стандарт. На авианосце 2 поворотные пу си спарроу и 2 зак вулкан-фаланкс с атакуемого борта.
Пл даёт из под воды залп 6 пкр клаб с дистанции 20-25 км, выпуская их либо в промежуток между двумя кораблями охранения, либо 4 по авианосцу, и 2 по ближайшим кораблям охранения. Все 6 пкр пл выпустила за з секунды.
Диаметр ракеты 40 см. На дистанции 20 км от цели она отбрасывает большую дозвуковую ступень и дальше идёт со скоростью 1000 м/с на высоте 10м над водой. До этого момента её высота полёта 20 метров, скорость дозвуковая.

У нас возникли такие вопросы при обсуждении этой темы. Насколько уверенно её обнаружит рлс на фоне воды? Сколько на это уйдёт времени? Сорвёт ли асц при сбросе дозвуковой ступени и каковы будут последствия? Догонит ли пкр ракета стандарт, пущенная с нк охранения, или раньше пкр влепит в борт авианосцу? Способны ли в принципе стандарт и си спарроу сбить низколетящую и настолько скоростную цель? Успеет ли си спарроу сбить цель раньше, чем она войдёт в мёртвую зону 2км, учитывая время подготовки к стрельбе, получения данных от биус, полёта ракеты зрк к цели? Может ли вулкан эффективно начать обстрел цели на дистанции в километр, если в момент вылета снаряда из ствола пкр до точки встречи с ним надо пролететь ещё целый километр, она ещё маневрирует и сама не знает, где будет находиться с точностью до метра, когда поравняется с встречными снарядиками? Сможет ли сердечник из обеднённого урана 20мм снарядика пробить броню БЧ пкр и вызвать детонацию ВВ? Если зак отстоит от места попадания в борт на 50 м, то приводы не позволят ей сопровождать цель огнём, когда пкр будет в 140 метрах от борта цели. Летит ли ракета абсолютно ровно, как по ниточке, или до самого момента попадания в цель совершает небольшие рыскания, мешающие суо зак предсказать место встречи снаряда с целью? Будут ли пво ауг работать в полностью автоматическом режиме, учитывая, что на авианосец постоянно садится и взлетает собственная авиация?

немножко не по теме, но мне кажется что для авианосца нужно усложнить задачу. Атаковать всю группу будут не 4-6 ракет, а минимум 24 - максимум штук 40 причем подходящих со всех сторон, а не только с одно ПЛ. Там может быть будет присутствовать еще одна да и N-ное количестово Тушек ТУ-22 которые сумеют прорваться тоже нужно учесть.

Хотя, как я понимаю, вопрос касается вероятности уничтожения одной противокарабельной ракеты, а не всего налета.

мы обсуждали, что будет, если ауг напорется на дпл типа амур с 6 та

При нормально положении дел, просто, так с дуру, напороться на пл в боевых условиях - я думаю просто невозможно. Уж очень много делается что бы избежать такой встречи, а вот целенапрвленные действия по уничтожению данной группы, при нормальном положении дел в ВМФ - абсолютно реально. Хотя где оно, это нормальное положение???!!!

Ладно.. . Все это так, переливание из пустого в порожнее.. . Ждем ответов специалистов по вероятности уничтожения одной ракеты, а можно до кучи еще и добавить вероятность отражения различных вариантов налетов.. . Хотя, я думаю, что те кто реально рассчитывал такую вероятность не имеют права даже заикаться об этом.. .

Дело в том, что сша сделали новую рлс хокаю, которая якобы свободно обнаруживает любую пкр на фоне воды с 270км, даже стелс. Поэтому стрелять клабом с дальнего расстояния смысла вроде нет.
Я как раз имею представление о действиях и возможностях пл. Подойти к ауг она довольно спокойно может и ближе. Но определить параметры движения цели и выйти в торпедную атаку очень трудно. И подойти надо поближе, чем на 25км.
Остаётся только стрелять ракетой. Поначалу мы спорили о возможности прикрыть авианосец мерами рэб, но здесь я был более убедителен. Авианосец, его длина 330 метров, прикрыть от умной гсн с помехозащищённой рлс, уже захватившей цель, крайне трудно.
Но со средствами пво ничего не понятно. Я по отзывам спецов ртс знаю, что обнаружить пкр на фоне воды непросто, что зак почти бесполезен. По своему небогатому опыту я знаю, что за 20 секунд расчёт ничего не успеет, разве что матюкнуться. И что есть полно случаев, когда корабль поражала дозвуковая ракета, и не знаю ни одного, когда ракета в боевых условиях была сбита. Но по рекламным проспектам выходит, что она перехватывается вполне надёжно. Даже клаб, пущенный с минимальной дистанции. Спор сосредоточился на оценке времени реакции зрк, всё решают десять - 15 секунд. Поэтому очень хочется услышать мнение спецов по зрк.

Не нужно авианосец ЗРК прикрывать.
Они практически все не наши.

А наш и у стенки отстоится

По своему небогатому опыту я знаю, что за 20 секунд расчёт ничего не успеет, разве что матюкнуться. И что есть полно случаев, когда корабль поражала дозвуковая ракета, и не знаю ни одного, когда ракета в боевых условиях была сбита. Но по рекламным проспектам выходит, что она перехватывается вполне надёжно. Даже клаб, пущенный с минимальной дистанции. Спор сосредоточился на оценке времени реакции зрк, всё решают десять - 15 секунд. Поэтому очень хочется услышать мнение спецов по зрк.

0. Бывали случаи, когда ПКР в боевых условиях были сбиты. А именно в Фолклендском кризисе: из 6 выпущенных ПКР Экзосет, 3 попали, 2 были сбыти ЗРК си вулф и одна была уведена пассивными помехами.

Во-первых про расчёт: от него не требуется ничего делать, кроме как разрешить пуск ракеты по цели. Зная что в них летит ПКР, они это сделают не моргнув глазом. Другой вопрос поможет ли..

Далее про Хоккай: если летящий где-то в небе Хоккай заметит ПКР, летящую на расстоянии 25-20 километров от авианосца, это практически бесполезная информация, ибо истребитель посылать на перехвать поздно, а корабельные ЗРК без сопровождения цели своей рлс стрелять не будут.

3. Стандарт никогда в жизни не сможет поразить сверхзвуковую вторую ступень ракеты клаб вдогон (т.е. если она летит по авианосцу, а от корабля охранения удаляется)

4. эту вторую ступень вообще крайне трудно уничтожить, т.к. летит быстро, низко и маневрирует. Стандарт здесь пожалуй единственное средство(из предложенных), которое могло бы, хоть и с небольшой вероятностью. спэрроу против такой цели отдыхает.

5. а что, в вулканах снаряды с урановым сердечником???

6. а что насчёт самонаводящихся торпед УГСТ?

говорят, последняя модификация, кажется 1в вулкана имеет скорострельность 4500 выстрелов в секунду, бпс с сердечником из обеднённого урана, начальную скорость 1100 мвс. Но это не моя инфа, а моего оппонента.

к сожалению торпедой стрелять очень трудно. Все торпеды самонаводящиеся, одни по кильватерному следу, на других гидролокатор, третьими можно управлять по проводам. УГСТ, если я правильно помню, универсальная, можно переключать систему наведения и бить, как по нк, так и по пл. Никаких особых преимуществ она не даёт. Всё равно надо заранее знать дальность до цели с высокой точностью.

Проблема подводников в том, что скорость движения торпеды сравнима со скоростью цели, параметры движения цели определяются пассивными каналами гидроакустики (т. е. дистанцию они не показывают), и корабли идут противолодочным зигзагом. Командиру приходится сначала лечь на курс, равный пеленгу, чтобы понять, в какую сторону будет меняться пеленг. Потом он прикидывает на глаз и по характеру шума скорость цели. Затем ложится на курс максимального изменения скорости пеленга, определяя дистанцию до цели. Потом ложится на курс одержания пеленга (минимальная скорость изменения пеленга), корректируя определённые ранее на глаз курс и скорость цели. Биус в этом деле помогает только обсчитать данные. Так маневрирует любая пл любого флота. Но когда в процессе этого дела цель меняет курс, всё усложняется на порядок. Когда корабли идут противолодочным зигзагом, командиру приходится вычислять усреднённое направление движения ордера, а это не менее трех галсов статистики набрать. Бывает, после 30 минут маневрирования командир совершенно не понимает, на каком расстоянии цель, и каким курсом она идёт. При этом можно либо упустить время на выстрел и помахать нк ручкой, либо ещё хуже, попасть под сам ордер. В этом случае придётся уже стрелять по ближайшим кораблям несколькими торпедами в каждый.
Торпеда наводится по кильватерному следу, а он тянется за кораблём примерно 1,5 км.Промахнуться при стрельбе с обычной для этого дистанции, очень просто. (не могу указать дистанцию, т.к. это косвенно укажет на секретные данные о дальности обнаружения наших пл их гас.)

Originally posted by Mixxalych:

5. а что, в вулканах снаряды с урановым сердечником???

В Голкипире вроде бы вольфрамовые , может быть и у Вулкана такие же?

Реальный опыт применения ЗАК Вулкан в боевых действиях (Персидский залив, "танкерная война") показал его черезвычайно низкую эффективност . Комплексу ЗАК Вулкан не удалось сбить ни одной ПКР. Стрелял он по Эксосетам 38, по китайскому Силкоруму (копия нашей престарелой П-5). Си Спарроу также не смог поразить ни одной цели. Сбитые ПКР были уничтожены ЗРК Стандарт, и огнем 127мм АУ.

Так значит ауг можно применять только в локольном конфликте при явном превосходстве в вооружении (Югославия, персидский залив). В случае если на авианосец наводится пара ПЛ, да пяток ТУ-22 и все они стрелять будут ядерными зарядами, у ауг ВООБЩЕ не шансов??? Вся группа будет просто превращена в пепел, причем с белее-менее приемлимыми потерями атакующих???

в случаи ядерных зарядов вообще ни у кого шансов нет.

Не стоит упрощать. Вулкан - оружие сверхближней самообороны. Добить то , что пропустят Стандарты , Си Спарроу , РАМ .. . Американцы колеблются - то Фаланксы меняют на РАМ , то РАМ на 57 мм пушку с "умными" снарядами , а на проекте MMS вновь Фаланксы (правда в комплекте с 57 мм пушкой). Ищут.. .

говорят, последняя модификация, кажется 1в вулкана имеет скорострельность 4500 выстрелов в секунду, бпс с сердечником из обеднённого урана, начальную скорость 1100 мвс. Но это не моя инфа, а моего оппонента.

4500 выстрелов в минуту, а не в секунду Всё равно до нашего кортика, в котором два АК630 выдают 10000 в минуту не дотягивает. 1100 м/с кардинально ничего не меняют, ну у нас 960 м/с, они сделали 1100, разница 15%. А при обстреле маневрирующей цели со скоростью 850 м/c это всё-равно очень мало.

к сожалению торпедой стрелять очень трудно. Все торпеды самонаводящиеся, одни по кильватерному следу, на других гидролокатор, третьими можно управлять по проводам. УГСТ, если я правильно помню, универсальная, можно переключать систему наведения и бить, как по нк, так и по пл. Никаких особых преимуществ она не даёт. Всё равно надо заранее знать дальность до цели с высокой точностью.
Проблема подводников в том, что скорость движения торпеды сравнима со скоростью цели, параметры движения цели определяются пассивными каналами гидроакустики (т. е. дистанцию они не показывают), и корабли идут противолодочным зигзагом. Командиру приходится сначала лечь на курс, равный пеленгу, чтобы понять, в какую сторону будет меняться пеленг. Потом он прикидывает на глаз и по характеру шума скорость цели. Затем ложится на курс максимального изменения скорости пеленга, определяя дистанцию до цели. Потом ложится на курс одержания пеленга (минимальная скорость изменения пеленга), корректируя определённые ранее на глаз курс и скорость цели. Биус в этом деле помогает только обсчитать данные. Так маневрирует любая пл любого флота. Но когда в процессе этого дела цель меняет курс, всё усложняется на порядок. Когда корабли идут противолодочным зигзагом, командиру приходится вычислять усреднённое направление движения ордера, а это не менее трех галсов статистики набрать. Бывает, после 30 минут маневрирования командир совершенно не понимает, на каком расстоянии цель, и каким курсом она идёт. При этом можно либо упустить время на выстрел и помахать нк ручкой, либо ещё хуже, попасть под сам ордер. В этом случае придётся уже стрелять по ближайшим кораблям несколькими торпедами в каждый.
Торпеда наводится по кильватерному следу, а он тянется за кораблём примерно 1,5 км.Промахнуться при стрельбе с обычной для этого дистанции, очень просто. (не могу указать дистанцию, т.к. это косвенно укажет на секретные данные о дальности обнаружения наших пл их гас.)

А у меня вот такой вопрос: по-моему, если корабль "слышно" то самое эффективное наведение торпеды - пассивный гидролокатор(он там точно есть). Или можно сначала её на проводе вести, по информации своей станции, а потом на автомат перевести(длина провода 25 км вродебы)
Далее смотрим ттх торпеды УГСТ(в инете нашёл, если неправда - поправьте): дальность 40км, скорость 50 узлов. Разве это не позволяет стрелять по кораблю с расстояния 20 км вообще без упреждения? т.е. пусть всегда наводится прямо на корабль.

Хотя что тут говорить, ракетами намного веселей их завалить.

Originally posted by Mixxalych:

Далее смотрим ттх торпеды УГСТ(в инете нашёл, если неправда - поправьте): дальность 40км, скорость 50 узлов. Разве это не позволяет стрелять по кораблю с расстояния 20 км вообще без упреждения? т.е. пусть всегда наводится прямо на корабль.

Точнее будет так : дальность ДО 50 км (УГСТ вроде бы рекламируют как класс 50х50) , скорость ДО 50 узлов. Это не значит что одновременно 50 и 50.. . Да и на 20 км к хорошему кораблю подобраться - разве только ПЛ? А для ПЛ у НК есть свои неприятные сюрпризы.. . От вертолетов и ПЛУР до противоторпед. Например таких: ktrv.ru

Точнее будет так : дальность ДО 50 км (УГСТ вроде бы рекламируют как класс 50х50) , скорость ДО 50 узлов.

А почто про "Шквал" забыли? Скоростенка-то зна-а-а-а-чительно выше! "Пистолетный" выстрел, никакой противолодочный маневр не поможет.

А почто про "Шквал" забыли? Скоростенка-то зна-а-а-а-чительно выше! "Пистолетный" выстрел, никакой противолодочный маневр не поможет.

А какая у Шквала дальность? боюсь что зна-а-а-а-чительно ниже.. .

Originally posted by Mixxalych:

А какая у Шквала дальность? боюсь что зна-а-а-а-чительно ниже...

И БЧ только ядреная...

И БЧ только ядреная...

А так бывает?

И ещё.
Последний Кроталь NG теперь доработан для флота с вертикальным стартом без изменения веса ракеты.
Приводившаяся Вами статистика не состоятельна; сравнивались принципиально разные средства.
Изложите, плиз, что же надо довесить в ракету, если используется вертикальный старт. Всё, что её выбрасывает - принадлежность контейнера.

Originally posted by tuviy:

А так бывает?

А как еще по-вашему неуправляемый и не имеющий ГСН Шквал мог поразить цель?

Originally posted by tuviy:

И ещё.
Последний Кроталь NG теперь доработан для флота с вертикальным стартом без изменения веса ракеты.
Приводившаяся Вами статистика не состоятельна; сравнивались принципиально разные средства.
Изложите, плиз, что же надо довесить в ракету, если используется вертикальный старт. Всё, что её выбрасывает - принадлежность контейнера.

А что склоняет ракету с вертикали на линию наведения - дух святой?

Originally posted by tuviy:

А так бывает?

PS: ЗРК мы обсуждали в теме про Панцирь-С. Впрочем - видели новый вариант Тора , показанный на МАКСе? Сон разума.. . Чем этот аппарат превосходит тот же Панцирь-С кроме цены и веса ТПК?

PS: ЗРК мы обсуждали в теме про Панцирь-С. Впрочем - видели новый вариант Тора , показанный на МАКСе? Сон разума.. . Чем этот аппарат превосходит тот же Панцирь-С кроме цены и веса ТПК?

Тор есть. Но у него проблема - заказчиком не было ГУВ ПВО.
На тему "вертикальный" у меня нет времени.

Панцирь-С тоже уже есть. По крайней мере на МАКСе стоял рядом с Тором.. .

Панцирь "тоже уже" упоминается в течении 9 (девяти) лет.
Я тоже рядом с ними стоял.

Вот станет поражать СВН (не имитаторы и не электронные цели) во всех ракурсах, летящих на разном параметре, при работе с оптическим и радиоканалом с высокой вероятностью поражения на дистанциях более 12 км. Тогдв да.
Тогда и провести боевое сравнение как когда то Тор с Кроталем в ОАЭ.

В какой-то передаче по телевизору прозвучала оценка защищенности авианосца от ПКР.
Выступал кто-то от наших разработчиков и пояснил, что ошибки в ПВО авианосца возникают на 20 цели. Т.е. до 20 ПКР авианосец сравнительно легко поражает.
Речь в той передаче шла про наши "Граниты".
Если эта передача у меня на дисках сохранилась, то сообщу более подробно.

Бредит ваш разработчик. Авианосцы не ходят по одному. Последняя версия AEGIS
только по открытым источникам насыщается при > 128 целей на каждый носитель.
А данные про 20 целей имеют примерно такой же возраст как и сами Граниты.
Американцы с тех пор шесть раз апгрейдили системы ПВО своих АУГ.

Originally posted by jab:
Последняя версия AEGIS
только по открытым источникам насыщается при > 128 целей на каждый носитель.

А по закрытым, так наверное и при всех > 256? Что за бред? Если у ЗРК 20 целевых (не ракетных) каналов, то и насыщается он при условии, что к кораблю одновременно подлетает раза в 2-3 большее количество целей с близким подлётным временем (вообще-то на это даже формулки есть специальные). Тут многое зависит от скорости целей и дальности. А если внимательно почитать даже "только открытые источники", то увидим, что имеется 20 целевых каналов для ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ ФАР, одна ФАР сопровождает 5 целей , всего до 20.
Цифра 22 приводимая в справочниках справедлива только для 2го залпа - когда последние 2 ракеты перешли на самонаведение и 2 последних задействованых в предыдущем залпе канала подсветки освободились.
Получается 20 + 2. Разумеется это чисто теоретическая цифра.
ФАР тоже сопровождает реально 4 цели , 5я появляется после освобождения канала сопровождения в момент передачи цели на подстветку. Наведение на конечном участке осуществляется четырьмя (на крейсерах) РЛС подсветки. Но это не главное. Главное -- это то, что у этих ФАР и РЛС подсветки далеко не круговые сектора работы (в смысле у каждой в отдельности). Поэтому, для перенасыщения системы ПВО массированным налётом с одного какого-то направления требуется целей в несколько раз меньше, при "звёздчатом" налёте. В отличие от наземных ЗРК. Если эти цели скоростные, групповые, низколетящие и с помехами вероятность такого перенасыщения заметно повышается.

Поэтому мне непонятно откуда взята цифра при перенасыщении >128 целей. Каналов сопровождения вроде больше (200-300). Целевых и ракетных каналов заметно меньше. Может быть, это просто число ракет в ЗРК? Типа раз по данным "только открытых источников" вероятность поражения цели 1 ракетой близка 1 (а если по "закрытым", то, наверное, и к 2 ), то "Иджис" перенасытить невозможно, пока у него боекомплект не кончится? Не, ну если посылать какие-нибудь аэробусы ( ну, скажем, иранские А-300) ровным строем с нулевым параметром с дистанцией полтора км, на скорости 900 км/ч и высоте 10 000 м, то, несомненно, так и будет

Это буржуйский эмпирический расчетный показатель, типа средней температуры
по больнице, для носителей AEGIS b7p2 в составе АУГ ( AIEWS ). То есть
к стандартным ФАР и ракетам добавляется еще и все что в воздухе болтается.
( минимум Хокай, максимум - Сентри )

Речь шла про сверхзвуковые, с одного направления, малоразмерные высокоманеврирующие ПКР.
Надо учесть еще срыв наведения при определенным образом маневрирующих пар ракет.
Тогда перехваченных целей еще поубавится.
Тем более, что корабли сопровождения находятся не так уж и рядом (около 100 км в стороне от авианосца).