Guns.ru Talks
  ПВО
  Семьдесятпятчики, с почином ( 5 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Семьдесятпятчики, с почином    (просмотров: 12857)
 версия для печати
ОРДЫНЕЦ
posted 1-5-2007 17:07        первое сообщение в теме:
20 x 21
47 лет назад, 1 мая 1960 года,проводилась очередная разведывательная операция "Оверфлайт" ("Перелет")
Однако в окрестностях Свердловска (Екатеринбурга) зенитной ракетой комплекса С-75 американский самолет-шпион U-2 был сбит.
Летчик Пауэрс был взят в плен.

"Семьдесятпятчики", с почином
39 x 24

100 грамм за ПВО. 51 x 28

И пусть нас любят девушки, а мы за это дарим им чистое небо.

55 x 61

edit log


 

 
ОРДЫНЕЦ
posted 17-5-2007 09:53    
quote:
Originally posted by Foxbat:

Про ЗП прочтите



поражения или пуска?
Rackot
posted 17-5-2007 12:17    
quote:
Originally posted by Foxbat:

Да еще кто-то тут написал что конверция в код снижает точность... не надо, ребята, писать ерунды. Электроника она точность любит.


Ну я это написал. И дальше утверждать это дело буду. ИМХО. Любая плавно изменяющаяся электрическая величина (ведь в нее переводятся координаты движения цели) при переводе в цыфру принимает ступенеобразный вид. Вы с этим согласны, электроник? А если ступенеобразный вид - о какой точности можно говорить? Только не надо писать про малую дискретность этих ступенек, на малой дальности в промахе они измеряются может и сантиметрами, а на большой - иногда и десятками метров. На разной дальности точность в единицах длины будет разной при одинаковых угловых ошибках в градусах.
А про электронику и точность - так точности той ламповой электроники С75 хватило с лихвой даже при стрельбе одной ракетой, даже при стрельбе малообученным (а может быть и скорее всего празднично выпитым) боевым расчетом, и даже по самому высотному и недосягаемому самолету того времени. И стреляли трехточкой, так как при скорости цели (для U-2 максимальной) 800 км в час = 222,22222222... метров в секунду - метод наведения трехточка. Это после 420 м/с назначается Упр. Этой точности хватило на весь Вьетнам и Ближний Восток...
Так что пусть она свою точность любит, мы ее не тронем...

edit log

ОРДЫНЕЦ
posted 17-5-2007 12:30    
quote:
Originally posted by Rackot:

И стреляли техточкой



Несомненно. И к гадалке не ходи.
Идеальная цель, практически прямолинейное равномерное движение без помех от чего бы-то не было.
U-2 не смог бы совершить даже подобие противозенитного манёвра - рассыпался бы - мотопланер.

edit log

ЦВК
posted 17-5-2007 13:56    
quote:
Originally posted by Foxbat:
Да еще кто-то тут написал что конверция в код снижает точность... не надо, ребята, писать ерунды. Электроника она точность любит.
Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение. Для чего на современных видеокартах цифорвой выход и делают, чтобы ЛСД-мониторы ( ) не вносили дополнительные ошибки при аналого-цифровом преобразовании сигнала (который перед этим претерпел цифро-аналогове в видеокарте) с аналогового выхода, а лопали бы прямо цифру. Будете возражать?

Rackot
posted 17-5-2007 17:23    
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Идеальная цель, практически прямолинейное равномерное движение без помех от чего бы-то не было.


Если строго по правилам стрельбы, на встречу, с параметром менее 15 км - можно было вполне стрелять двумя. Вот именно - идеальная цель.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение.


Совершенно с Вами согласен. И ошибки будут слагаться из непосредственно аппаратных ошибок, обусловленных применяемой аппаратурой, т.е. - элементной базой и временем прохождения сигналов по электроцепям. Плюс инструментальные ошибки - это правильность настройки техники обслугой. Плюс функциональные ошибки работы боевого расчета - плавность вращений штурвалов и скорости нажатий кнопок...
И не забывайте, что в те года не было дешевой карейской, малазийской, в общем дальневосточной радиоэлектроники, да и Билл Гейтц еще только в школу ходил... в начальную... 1955 год рождения... нет, только готовился пойти...

edit log

Foxbat
posted 17-5-2007 18:55    
quote:
Originally posted by Rackot:

Ну я это написал. И дальше утверждать это дело буду. ИМХО. Любая плавно изменяющаяся электрическая величина (ведь в нее переводятся координаты движения цели) при переводе в цыфру принимает ступенеобразный вид. Вы с этим согласны, электроник? А если ступенеобразный вид - о какой точности можно говорить? Только не надо писать про малую дискретность этих ступенек, на малой дальности в промахе они измеряются может и сантиметрами, а на большой - иногда и десятками метров. На разной дальности точность в единицах длины будет разной при одинаковых угловых ошибках в градусах.
А про электронику и точность - так точности той ламповой электроники С75 хватило с лихвой даже при стрельбе одной ракетой, даже при стрельбе малообученным (а может быть и скорее всего празднично выпитым) боевым расчетом, и даже по самому высотному и недосягаемому самолету того времени. И стреляли трехточкой, так как при скорости цели (для U-2 максимальной) 800 км в час = 222,22222222... метров в секунду - метод наведения трехточка. Это после 420 м/с назначается Упр. Этой точности хватило на весь Вьетнам и Ближний Восток...
Так что пусть она свою точность любит, мы ее не тронем...


Если говорить об электронике, то или серьезно, или никак. То, что Вы пишете о дискретности, выдает отсутствие знаний в этой области, хотя и является очень распространенным заблуждением... все эти ступеньки и прочее, чего в действительности не существует.

За недостатком времени, просто отмечу что если Вы хотите сказать что цифровая система неспособна различить отклонения меньше какого-то нижнего предела, порога, то это просто не так. Цифровые системы легко обращаются с приращениями переменных много меньшими чем их "дискретность"... мы это делали десятки лет назад.

Я ведь не спорю что электроника С75, построеная на аналоговых компьютерах, всех этих ДМУ и прочих, была способна делать очень даже неплохие вещи - доказывать это не надо - люди что ее создавали были первокласными дезайнерами... но у нее был весьма оперделенный предел, перешагнуть через который могла лишь цифровая обработка сигнала, которая отркрыла такие возможности о которых конструкторы С75 и мечтать не могли. Первые цифровые системы появились уже скоро, и как Вы знаете, сегодня никто не строит аналоговых... они просто не могут соперничать. Такие вещи как SAR, AESA и тысячи других, которые сегодня мы воспринимаем как само собой разумеющееся в вооружениях, без цифры невозможны.

Надо отметить, что тут как раз находится та область где Запад лидирует с огромным превосходством.

Но как я сказал, разговор это серэезный... я много работал в обработке сигналов, и в аналоговой, и в цифровой.

edit log

Foxbat
posted 17-5-2007 19:20    
quote:
Originally posted by ЦВК:
Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение. Для чего на современных видеокартах цифорвой выход и делают, чтобы ЛСД-мониторы ( ) не вносили дополнительные ошибки при аналого-цифровом преобразовании сигнала (который перед этим претерпел цифро-аналогове в видеокарте) с аналогового выхода, а лопали бы прямо цифру. Будете возражать?


Путаница у Вас. Вопрос не в том вносит ли любое преобразование изкажения, а в том какое вносит наименьшие, и какое позволяет делать вещи нам нужные, и тут спора никакого нет, цифра и все. А насчет мониторов тоже конфузия... там чисто впорос ***ненужного*** преобразования. Если можно оставаться в цифре, то так и надо, это и делается.

Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области. Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области.

ЦВК
posted 17-5-2007 20:05    
quote:
Путаница у Вас. Вопрос не в том вносит ли любое преобразование изкажения, а в том какое вносит наименьшие
Наименьшие вносит тождественное преобразование. Т.е. отсутствие любого преобразования. Ответ очевиден.

quote:
Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области.
И наоборот.

quote:
Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области. [/B]
Пауэрса вроде не сегодня сбили.
Foxbat
posted 17-5-2007 20:18    
quote:
Originally posted by ЦВК:
Пауэрса вроде не сегодня сбили.

Когда его сбили не было в СССР развитой цифры, вот и весь ответ. В России попытки перевода военной электроники на цифру начались давно, но элементная база всегда жестоко отставала от потребностей... помню какое фуфло мы делали в семидесятых. Аналоговая техника в тот период достигла своего наивысшего развития, мастера были классные. Где они теперь?

Да и сегодня, впрочем, так же. Недаром на Миги ставят Израильскую и другую электронику.

Foxbat
posted 17-5-2007 20:22    
quote:
Originally posted by ЦВК:
Наименьшие вносит тождественное преобразование. Т.е. отсутствие любого преобразования. Ответ очевиден.

Ответ очевиден для любого специалиста в этой области, и он не тот что Вы преподносите. Он формулируется просто - сигналы переводятся в цифру как можно раньше, безо всяких споров. Прогресс военной электронике за последние десятилетия можно легко очертить так - преобразование происходило все раньше и раньше в цепи сигнала, и сегодня многие сенсоры уже цифровые.

Как можно раньше уйти от аналогового сигнала с его проблемами (всем известными).

ЦВК
posted 17-5-2007 20:37    
quote:
Originally posted by Foxbat:
Да и сегодня, впрочем, так же. Недаром на Миги ставят Израильскую и другую электронику.
На экспортные. По желанию заказчика.


quote:
Originally posted by Foxbat:
Ответ очевиден для любого специалиста в этой области, и он не тот что Вы преподносите. Он формулируется просто - сигналы переводятся в цифру как можно раньше, безо всяких споров.
Дык, йопрст. Если возможно, то само собой. Только у меня почему-то было ощющение, что Вы настойчиво советовали коснтрукторам 50-летней давности сигналы в С-75 переводить в цифру.

А про преобразование без искажений -- мой ответ всё равно правильный. Нет преобразования -- нет искажения . при этом, естественно под искажениями понимаются только те, которые вносятся самим преобразованием.

А если мыслить глобально и обязательно делать ЦАП, то, конечно, лучше пораньше.

ОРДЫНЕЦ
posted 17-5-2007 21:29    
quote:
Originally posted by Foxbat:

помню какое фуфло мы делали в семидесятых.



почему ВЫ признались только сейчас?
Foxbat
posted 17-5-2007 21:30    
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

почему ВЫ признались только сейчас?

В чем признаваться-то? Что тут неизвестного?

tuviy
posted 17-5-2007 23:59    
Цифра в локаторе.
Есть и минусы.
Отображение в интегральнов виде ПЕРВИЧНОЙ радиообстановки в том числе искусственное послесвечение.
Потеря производительности локатора (время просмотра рабочей зоны).
За всё приходится платить.
tuviy
posted 18-5-2007 00:09    
quote:
Ну а насчет элементной базы, это уже такая туфта что серьезно о ней и говорить даже неудобно. Никогда, видать, не слыхали Вы о DSP.

Коллеги, простите Foxbat, ибо цифровой он не занимался практически.
СВД излагает верно.
Кто знает DSP? Надеюсь - не для сужебного пользования.
tuviy
posted 18-5-2007 00:22    
quote:
Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области. Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области.

Поразительная безапеляционность и не более.
Foxbat
posted 18-5-2007 00:32    
quote:
Originally posted by tuviy:

Коллеги, простите Foxbat, ибо цифровой он не занимался практически.
СВД излагает верно.
Кто знает DSP? Надеюсь - не для сужебного пользования.

Как не процитировать знаменитого автора: "Поразительная безапеляционность и не более."

Осталось Вам привести примеры функций выполняемых сегодня аналоговыми блоками, и как эта картина сообразуется с ситуацией десять лет назад... и все станет на места.

Последняя Ваша фраза совсем непонятна... должно быть писалась с использованием аналогового редактора. Пора поменять.

ЦВК
posted 18-5-2007 05:21    
quote:
Originally posted by Foxbat:
Осталось Вам привести примеры функций выполняемых сегодня аналоговыми блоками, и как эта картина сообразуется с ситуацией десять лет назад..
Про одно Вам уже сказано -- отображение первичной информации на ЭЛТ-индикаторах (не все ещё на LCD перешли, в т.ч. и американцы). К сожалению, Вы не знаете, что это такое, поэтому не поймёте и не поверите.

Радиопередающая/радиоприёмная аппаратура, например, тоже пока частично аналоговая. Мы же не только о вычислениях говорим, так? Как-то не представляю себе цифровой клистрон .

Да и то же банальное вращение полотна РЛС -- чем не аналоговый процесс?

Опять же, ИМХО, когеррентное сложение сигналов проще сделать аналоговым образом, если они не сильно разнесены по времени/пространству.

edit log

Rackot
posted 18-5-2007 10:54    
quote:
Originally posted by Foxbat:

Если говорить об электронике, то или серьезно, или никак. То, что Вы пишете о дискретности, выдает отсутствие знаний в этой области, хотя и является очень распространенным заблуждением... все эти ступеньки и прочее, чего в действительности не существует.За недостатком времени, просто отмечу что если Вы хотите сказать что цифровая система неспособна различить отклонения меньше какого-то нижнего предела, порога, то это просто не так. Цифровые системы легко обращаются с приращениями переменных много меньшими чем их "дискретность"... мы это делали десятки лет назад.


Да уж... Вы все знаете... А мы на барже... У них там в США уууу.... а у нас на барже... ё... е... м... и эта баржа...
Конечно, я не знаю ничего, раз на барже... Приехали, в цифре нет ступенек... На скольно мне известно - в двоичной системе есть напряжение - единица, нет напруги - ноль. Это не ступенька для переведенного аналогового сигнала? Даже в С75 есть аппаратура, которая пыталась эти ступеньки убрать - типа сопровождение 1 порядка - по положению, 2 порядка - по скорости, и 3 порядка - по ускорению. Аналоговая. И работала классно - вон пьяный расчет одной ЗУР завалил новейший по тем временам недосягаемый ни для чего, чудо западной инженерной мысли и технологии U-2 топорной техникой от сохи, ракетой 8Д, в которой было около 20 деревянных девайсов.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я ведь не спорю что электроника С75, построеная на аналоговых компьютерах, всех этих ДМУ и прочих, была способна делать очень даже неплохие вещи - доказывать это не надо - люди что ее создавали были первокласными дезайнерами... но у нее был весьма оперделенный предел, перешагнуть через который могла лишь цифровая обработка сигнала, которая отркрыла такие возможности о которых конструкторы С75 и мечтать не могли. Первые цифровые системы появились уже скоро, и как Вы знаете, сегодня никто не строит аналоговых... они просто не могут соперничать.


Так и я не спорю, что электроника сейчас на сотни порядков лучше той, из 50-60 годов. Только люди, сделавшие С75 были не дезайнерами, а гениальными инженерами - конструкторами, не надо путать некоторые принципиальные вещи. Конечно, конструкторам С75 надо было подождать лет 5-10, когда появится развитая цифра, можно было сделать такое, о чем и мечтать не могли. Вот только ждать они не могли - над Родиной всякие ублюдки без спроса летали, мало того, что подглядывали, могли еще и бомбочки приволочь. И 1 мая 1960 года до предела аналоговой техники было ой как далеко... Как до Пекина... Лобстером...
А старичек С75 и сейчас при грамотном использовании свалит 2/3 парка самолетов США и НАТО.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Надо отметить, что тут как раз находится та область где Запад лидирует с огромным превосходством.Но как я сказал, разговор это серэезный... я много работал в обработке сигналов, и в аналоговой, и в цифровой.


Ну и пусть запад лидирует с огромным превосходством, главное чтоб не лопнул от осознания собственной значимости - вони будет... Мировой полицейский, млин...
Согласен с ЦВК - пусть покажет цифровой клистрон или магнетрон - побачить, блин, охота... у нас на барже...

edit log

Foxbat
posted 18-5-2007 15:53    
quote:
Originally posted by ЦВК:
Про одно Вам уже сказано -- отображение первичной информации на ЭЛТ-индикаторах (не все ещё на LCD перешли, в т.ч. и американцы). К сожалению, Вы не знаете, что это такое, поэтому не поймёте и не поверите.

Радиопередающая/радиоприёмная аппаратура, например, тоже пока частично аналоговая. Мы же не только о вычислениях говорим, так? Как-то не представляю себе цифровой клистрон .

Да и то же банальное вращение полотна РЛС -- чем не аналоговый процесс?

Опять же, ИМХО, когеррентное сложение сигналов проще сделать аналоговым образом, если они не сильно разнесены по времени/пространству.


Первое заявление непонятно... корявая попытка на шутку, должно быть.

Второе - то что еще осталось, еще осталосэ, не об этом был разговор.

Третье - Ваше незнание вопроса. Почитайте о AESA.

Насчет четвертого... прокол в области знаний... любой аналоговый процесс несет с собой большее количество резултируюших ошибок.

Да чего Вы со мной спорите, посмотрите что происходит и лучше подумайте почему. Или что конструктора идиоты, или... что Вы не оченэ знаете вопрос.

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  ПВО
  Семьдесятпятчики, с почином ( 5 )
guns.ru home