Семьдесятпятчики, с почином

Originally posted by Foxbat:

Про ЗП прочтите

поражения или пуска?

Originally posted by Foxbat:

Да еще кто-то тут написал что конверция в код снижает точность.. . не надо, ребята, писать ерунды. Электроника она точность любит.

Ну я это написал. И дальше утверждать это дело буду. ИМХО. Любая плавно изменяющаяся электрическая величина (ведь в нее переводятся координаты движения цели) при переводе в цыфру принимает ступенеобразный вид. Вы с этим согласны, электроник? А если ступенеобразный вид - о какой точности можно говорить? Только не надо писать про малую дискретность этих ступенек, на малой дальности в промахе они измеряются может и сантиметрами, а на большой - иногда и десятками метров. На разной дальности точность в единицах длины будет разной при одинаковых угловых ошибках в градусах.
А про электронику и точность - так точности той ламповой электроники С75 хватило с лихвой даже при стрельбе одной ракетой, даже при стрельбе малообученным (а может быть и скорее всего празднично выпитым) боевым расчетом, и даже по самому высотному и недосягаемому самолету того времени. И стреляли трехточкой, так как при скорости цели (для U-2 максимальной) 800 км в час = 222,22222222.. . метров в секунду - метод наведения трехточка. Это после 420 м/с назначается Упр. Этой точности хватило на весь Вьетнам и Ближний Восток.. .
Так что пусть она свою точность любит, мы ее не тронем.. .

Originally posted by Rackot:

И стреляли техточкой

Несомненно. И к гадалке не ходи.
Идеальная цель, практически прямолинейное равномерное движение без помех от чего бы-то не было.
U-2 не смог бы совершить даже подобие противозенитного манёвра - рассыпался бы - мотопланер.

Originally posted by Foxbat:
Да еще кто-то тут написал что конверция в код снижает точность.. . не надо, ребята, писать ерунды. Электроника она точность любит.

Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение. Для чего на современных видеокартах цифорвой выход и делают, чтобы ЛСД-мониторы ( ) не вносили дополнительные ошибки при аналого-цифровом преобразовании сигнала (который перед этим претерпел цифро-аналогове в видеокарте) с аналогового выхода, а лопали бы прямо цифру. Будете возражать?

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Идеальная цель, практически прямолинейное равномерное движение без помех от чего бы-то не было.

Если строго по правилам стрельбы, на встречу, с параметром менее 15 км - можно было вполне стрелять двумя. Вот именно - идеальная цель.

Originally posted by ЦВК:

Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение.

Совершенно с Вами согласен. И ошибки будут слагаться из непосредственно аппаратных ошибок, обусловленных применяемой аппаратурой, т.е. - элементной базой и временем прохождения сигналов по электроцепям. Плюс инструментальные ошибки - это правильность настройки техники обслугой. Плюс функциональные ошибки работы боевого расчета - плавность вращений штурвалов и скорости нажатий кнопок...
И не забывайте, что в те года не было дешевой карейской, малазийской, в общем дальневосточной радиоэлектроники, да и Билл Гейтц еще только в школу ходил.. . в начальную.. . 1955 год рождения.. . нет, только готовился пойти.. .

Originally posted by Rackot:

Ну я это написал. И дальше утверждать это дело буду. ИМХО. Любая плавно изменяющаяся электрическая величина (ведь в нее переводятся координаты движения цели) при переводе в цыфру принимает ступенеобразный вид. Вы с этим согласны, электроник? А если ступенеобразный вид - о какой точности можно говорить? Только не надо писать про малую дискретность этих ступенек, на малой дальности в промахе они измеряются может и сантиметрами, а на большой - иногда и десятками метров. На разной дальности точность в единицах длины будет разной при одинаковых угловых ошибках в градусах.
А про электронику и точность - так точности той ламповой электроники С75 хватило с лихвой даже при стрельбе одной ракетой, даже при стрельбе малообученным (а может быть и скорее всего празднично выпитым) боевым расчетом, и даже по самому высотному и недосягаемому самолету того времени. И стреляли трехточкой, так как при скорости цели (для U-2 максимальной) 800 км в час = 222,22222222.. . метров в секунду - метод наведения трехточка. Это после 420 м/с назначается Упр. Этой точности хватило на весь Вьетнам и Ближний Восток.. .
Так что пусть она свою точность любит, мы ее не тронем.. .

Если говорить об электронике, то или серьезно, или никак. То, что Вы пишете о дискретности, выдает отсутствие знаний в этой области, хотя и является очень распространенным заблуждением.. . все эти ступеньки и прочее, чего в действительности не существует.

За недостатком времени, просто отмечу что если Вы хотите сказать что цифровая система неспособна различить отклонения меньше какого-то нижнего предела, порога, то это просто не так. Цифровые системы легко обращаются с приращениями переменных много меньшими чем их "дискретность".. . мы это делали десятки лет назад.

Я ведь не спорю что электроника С75, построеная на аналоговых компьютерах, всех этих ДМУ и прочих, была способна делать очень даже неплохие вещи - доказывать это не надо - люди что ее создавали были первокласными дезайнерами.. . но у нее был весьма оперделенный предел, перешагнуть через который могла лишь цифровая обработка сигнала, которая отркрыла такие возможности о которых конструкторы С75 и мечтать не могли. Первые цифровые системы появились уже скоро, и как Вы знаете, сегодня никто не строит аналоговых.. . они просто не могут соперничать. Такие вещи как SAR, AESA и тысячи других, которые сегодня мы воспринимаем как само собой разумеющееся в вооружениях, без цифры невозможны.

Надо отметить, что тут как раз находится та область где Запад лидирует с огромным превосходством.

Но как я сказал, разговор это серэезный.. . я много работал в обработке сигналов, и в аналоговой, и в цифровой.

Originally posted by ЦВК:
Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение. Для чего на современных видеокартах цифорвой выход и делают, чтобы ЛСД-мониторы ( ) не вносили дополнительные ошибки при аналого-цифровом преобразовании сигнала (который перед этим претерпел цифро-аналогове в видеокарте) с аналогового выхода, а лопали бы прямо цифру. Будете возражать?

Путаница у Вас. Вопрос не в том вносит ли любое преобразование изкажения, а в том какое вносит наименьшие, и какое позволяет делать вещи нам нужные, и тут спора никакого нет, цифра и все. А насчет мониторов тоже конфузия.. . там чисто впорос ***ненужного*** преобразования. Если можно оставаться в цифре, то так и надо, это и делается.

Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области. Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области.

Путаница у Вас. Вопрос не в том вносит ли любое преобразование изкажения, а в том какое вносит наименьшие

Наименьшие вносит тождественное преобразование. Т.е. отсутствие любого преобразования. Ответ очевиден.

Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области.

И наоборот.

Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области. [/B]

Пауэрса вроде не сегодня сбили.

Originally posted by ЦВК:
Пауэрса вроде не сегодня сбили.

Когда его сбили не было в СССР развитой цифры, вот и весь ответ. В России попытки перевода военной электроники на цифру начались давно, но элементная база всегда жестоко отставала от потребностей.. . помню какое фуфло мы делали в семидесятых. Аналоговая техника в тот период достигла своего наивысшего развития, мастера были классные. Где они теперь?

Да и сегодня, впрочем, так же. Недаром на Миги ставят Израильскую и другую электронику.

Originally posted by ЦВК:
Наименьшие вносит тождественное преобразование. Т.е. отсутствие любого преобразования. Ответ очевиден.

Ответ очевиден для любого специалиста в этой области, и он не тот что Вы преподносите. Он формулируется просто - сигналы переводятся в цифру как можно раньше, безо всяких споров. Прогресс военной электронике за последние десятилетия можно легко очертить так - преобразование происходило все раньше и раньше в цепи сигнала, и сегодня многие сенсоры уже цифровые.

Как можно раньше уйти от аналогового сигнала с его проблемами (всем известными).

Originally posted by Foxbat:
Да и сегодня, впрочем, так же. Недаром на Миги ставят Израильскую и другую электронику.

На экспортные. По желанию заказчика.

Originally posted by Foxbat:
Ответ очевиден для любого специалиста в этой области, и он не тот что Вы преподносите. Он формулируется просто - сигналы переводятся в цифру как можно раньше, безо всяких споров.

Дык, йопрст. Если возможно, то само собой. Только у меня почему-то было ощющение, что Вы настойчиво советовали коснтрукторам 50-летней давности сигналы в С-75 переводить в цифру.

А про преобразование без искажений -- мой ответ всё равно правильный. Нет преобразования -- нет искажения . при этом, естественно под искажениями понимаются только те, которые вносятся самим преобразованием.

А если мыслить глобально и обязательно делать ЦАП, то, конечно, лучше пораньше.

Originally posted by Foxbat:

помню какое фуфло мы делали в семидесятых.

почему ВЫ признались только сейчас?

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

почему ВЫ признались только сейчас?

В чем признаваться-то? Что тут неизвестного?

Цифра в локаторе.
Есть и минусы.
Отображение в интегральнов виде ПЕРВИЧНОЙ радиообстановки в том числе искусственное послесвечение.
Потеря производительности локатора (время просмотра рабочей зоны).
За всё приходится платить.

Ну а насчет элементной базы, это уже такая туфта что серьезно о ней и говорить даже неудобно. Никогда, видать, не слыхали Вы о DSP.

Коллеги, простите Foxbat, ибо цифровой он не занимался практически.
СВД излагает верно.
Кто знает DSP? Надеюсь - не для сужебного пользования.

Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области. Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области.

Поразительная безапеляционность и не более.

Originally posted by tuviy:

Коллеги, простите Foxbat, ибо цифровой он не занимался практически.
СВД излагает верно.
Кто знает DSP? Надеюсь - не для сужебного пользования.

Как не процитировать знаменитого автора: "Поразительная безапеляционность и не более."

Осталось Вам привести примеры функций выполняемых сегодня аналоговыми блоками, и как эта картина сообразуется с ситуацией десять лет назад.. . и все станет на места.

Последняя Ваша фраза совсем непонятна.. . должно быть писалась с использованием аналогового редактора. Пора поменять.

Originally posted by Foxbat:
Осталось Вам привести примеры функций выполняемых сегодня аналоговыми блоками, и как эта картина сообразуется с ситуацией десять лет назад..

Про одно Вам уже сказано -- отображение первичной информации на ЭЛТ-индикаторах (не все ещё на LCD перешли, в т.ч. и американцы). К сожалению, Вы не знаете, что это такое, поэтому не поймёте и не поверите.

Радиопередающая/радиоприёмная аппаратура, например, тоже пока частично аналоговая. Мы же не только о вычислениях говорим, так? Как-то не представляю себе цифровой клистрон .

Да и то же банальное вращение полотна РЛС -- чем не аналоговый процесс?

Опять же, ИМХО, когеррентное сложение сигналов проще сделать аналоговым образом, если они не сильно разнесены по времени/пространству.

Originally posted by Foxbat:

Если говорить об электронике, то или серьезно, или никак. То, что Вы пишете о дискретности, выдает отсутствие знаний в этой области, хотя и является очень распространенным заблуждением.. . все эти ступеньки и прочее, чего в действительности не существует.За недостатком времени, просто отмечу что если Вы хотите сказать что цифровая система неспособна различить отклонения меньше какого-то нижнего предела, порога, то это просто не так. Цифровые системы легко обращаются с приращениями переменных много меньшими чем их "дискретность".. . мы это делали десятки лет назад.

Да уж.. . Вы все знаете.. . А мы на барже.. . У них там в США уууу... . а у нас на барже.. . ё.. . е.. . м.. . и эта баржа...
Конечно, я не знаю ничего, раз на барже.. . Приехали, в цифре нет ступенек.. . На скольно мне известно - в двоичной системе есть напряжение - единица, нет напруги - ноль. Это не ступенька для переведенного аналогового сигнала? Даже в С75 есть аппаратура, которая пыталась эти ступеньки убрать - типа сопровождение 1 порядка - по положению, 2 порядка - по скорости, и 3 порядка - по ускорению. Аналоговая. И работала классно - вон пьяный расчет одной ЗУР завалил новейший по тем временам недосягаемый ни для чего, чудо западной инженерной мысли и технологии U-2 топорной техникой от сохи, ракетой 8Д, в которой было около 20 деревянных девайсов.

Originally posted by Foxbat:

Я ведь не спорю что электроника С75, построеная на аналоговых компьютерах, всех этих ДМУ и прочих, была способна делать очень даже неплохие вещи - доказывать это не надо - люди что ее создавали были первокласными дезайнерами.. . но у нее был весьма оперделенный предел, перешагнуть через который могла лишь цифровая обработка сигнала, которая отркрыла такие возможности о которых конструкторы С75 и мечтать не могли. Первые цифровые системы появились уже скоро, и как Вы знаете, сегодня никто не строит аналоговых.. . они просто не могут соперничать.

Так и я не спорю, что электроника сейчас на сотни порядков лучше той, из 50-60 годов. Только люди, сделавшие С75 были не дезайнерами, а гениальными инженерами - конструкторами, не надо путать некоторые принципиальные вещи. Конечно, конструкторам С75 надо было подождать лет 5-10, когда появится развитая цифра, можно было сделать такое, о чем и мечтать не могли. Вот только ждать они не могли - над Родиной всякие ублюдки без спроса летали, мало того, что подглядывали, могли еще и бомбочки приволочь. И 1 мая 1960 года до предела аналоговой техники было ой как далеко.. . Как до Пекина.. . Лобстером...
А старичек С75 и сейчас при грамотном использовании свалит 2/3 парка самолетов США и НАТО.

Originally posted by Foxbat:

Надо отметить, что тут как раз находится та область где Запад лидирует с огромным превосходством.Но как я сказал, разговор это серэезный.. . я много работал в обработке сигналов, и в аналоговой, и в цифровой.

Ну и пусть запад лидирует с огромным превосходством, главное чтоб не лопнул от осознания собственной значимости - вони будет.. . Мировой полицейский, млин...
Согласен с ЦВК - пусть покажет цифровой клистрон или магнетрон - побачить, блин, охота.. . у нас на барже...

Originally posted by ЦВК:
Про одно Вам уже сказано -- отображение первичной информации на ЭЛТ-индикаторах (не все ещё на LCD перешли, в т.ч. и американцы). К сожалению, Вы не знаете, что это такое, поэтому не поймёте и не поверите.

Радиопередающая/радиоприёмная аппаратура, например, тоже пока частично аналоговая. Мы же не только о вычислениях говорим, так? Как-то не представляю себе цифровой клистрон .

Да и то же банальное вращение полотна РЛС -- чем не аналоговый процесс?

Опять же, ИМХО, когеррентное сложение сигналов проще сделать аналоговым образом, если они не сильно разнесены по времени/пространству.

Первое заявление непонятно.. . корявая попытка на шутку, должно быть.

Второе - то что еще осталось, еще осталосэ, не об этом был разговор.

Третье - Ваше незнание вопроса. Почитайте о AESA.

Насчет четвертого.. . прокол в области знаний.. . любой аналоговый процесс несет с собой большее количество резултируюших ошибок.

Да чего Вы со мной спорите, посмотрите что происходит и лучше подумайте почему. Или что конструктора идиоты, или.. . что Вы не оченэ знаете вопрос.

Originally posted by Rackot:

Ну и пусть запад лидирует с огромным превосходством, главное чтоб не лопнул от осознания собственной значимости - вони будет.. . Мировой полицейский, млин...
Согласен с ЦВК - пусть покажет цифровой клистрон или магнетрон - побачить, блин, охота.. . у нас на барже...

Отставание России в этих критических областях оценивается где-то в 10 лет или побольше. Слушайте.. . не надо про эти ступеньки, а? Не надо толкать нам по картинкам из детских книжек. Поговорите со специалистами лучше. Для Вашего общего кругозора - порог квантования НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ разрешение системы. Иначе, об'ясните нам как однобитовый преобразователь с входным диапазоном в 10V прекрасно видит приращения сигнала в 1 микровольт. Найдите статейки по noise shaping converters (извините, слаб в Русской терминологии).

Ваши аргументы наивны. Дубиной можно убить самого прекрасно оснащенного солдата - тут я с Вами согласен. Но даже и идиот не оснастит армию дубинами, а Вы все спорите без знаний на одном энтузиазме. Не стоит...

Почему F-117 летают ночью? А Вы не слышали об оружии с оптическим наведеним?

2/3 парка Вам сбить и близко не удастся. В области помех и электронной защиты с Западом спорить не стоит.

Вот Ваш соратник сказал что только экспортные варианты Мигов оснащают улучшеной, иностранной авионикой, но не сказал почему.. . Да потому что если есть капуста то никто не захочет ехать на этой самой Вашей барже.. . он катер купит.

Originally posted by Foxbat:

Отставание России в этих критических областях оценивается где-то в 10 лет или побольше. Слушайте.. . не надо про эти ступеньки, а? Не надо толкать нам по картинкам из детских книжек. Поговорите со специалистами лучше. Для Вашего общего кругозора - порог квантования НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ разрешение системы. Иначе, об'ясните нам как однобитовый преобразователь с входным диапазоном в 10V прекрасно видит приращения сигнала в 1 микровольт. Найдите статейки по noise shaping converters (извините, слаб в Русской терминологии).

Был у нас один такой, Гайдаром звали, то же любил терминами швыряться по делу и без, под прикрытием чего способствовал обворовыванию России. Если Вы считаете изобретателей С75 дизайнерами, а соответственно С75 изделиями для мебели и красоты или там ландшафта - то о чем с Вами говорить? О русской терминологии? Или про шум, формирующий преобразователи?

Originally posted by Foxbat:

Ваши аргументы наивны. Дубиной можно убить самого прекрасно оснащенного солдата - тут я с Вами согласен. Но даже и идиот не оснастит армию дубинами, а Вы все спорите без знаний на одном энтузиазме. Не стоит...

О как.. . Оказывается бравого Пауэрса дубиной сбили.. . А вы про опыт боевых действий во Вьетнаме слышали? Сколько С75 американских самолетов приземлил? Дубиной? Я служил в Славном Ордена Красного Знамени 260 Зенитном Ракетном Полку, который во Вьетнаме 23 американских самолета завалил, за что и был награжден Орденом Боевого Красного Знамени (полк, конечно). Поэтому кое-что знаю, потому как знаю ветеранов полка, умерших и до сих пор здравствующих, дай Бог им долгих лет и здоровья.
Те люди, что Пауэрса к нам засылали - то же говорили ему, что у русских медведей кроме дубин и нет ничего. Весь мир узнал про нашу дубину, жаль только, что только один Пауэрс получил этой дубиной по хребту...

Originally posted by Foxbat:

Почему F-117 летают ночью? А Вы не слышали об оружии с оптическим наведеним?

Слышал. Знаю. Эксплуатировал. В С75 - с 70 годов используется, "Карат" называется.

Originally posted by Foxbat:

2/3 парка Вам сбить и близко не удастся. В области помех и электронной защиты с Западом спорить не стоит.

Ой ли? Полное подавление бортовой аппаратурой АШП С75 с самолетов F-14, F-16 происходит с дальности 30-33 км, а дальняя граница зоны поражения на С75 - 55 км. Да и "Карат" есть. Не зазнавайтесь. Люди, пославшие Пауэрса, да и он сам - тоже зазнавались. Чем кончилось - весь мир знает.
Предвижу вопросы по Ираку - отвечу вопросом: а кто там выполнил хоть одно требование руководства по боевой работе и правил стрельбы? Лучше всего эти требования выполняли вьетнамцы, поэтому и успехов у них больше. А арабы больше торгаши, чем солдаты...
Про 2/3 - я написал - в умелых руках и при грамотном использовании.. . Так что сейчас - нет, не удастся ясин пень, потому как руководство моей страны разрушило систему ПВО. Потому как у руля моей страны стали торгашы, которым насрать на народ и страну.

Originally posted by Foxbat:

Вот Ваш соратник сказал что только экспортные варианты Мигов оснащают улучшеной, иностранной авионикой, но не сказал почему.. . Да потому что если есть капуста то никто не захочет ехать на этой самой Вашей барже.. . он катер купит.

А Миги летают лучше Ваших F.. . С отсталой авионикой - но лучше. И "Кобру" умеют делать, и "Колокол", что недоступно не одному F с его передовой авионикой.. . Это на барже.. . Хотя Вы Жванецкого скорее всего не знаете.. . Это про баржу...
Ну да, мой народ когда-нибудь проснется и поймет, что эту "капусту" у него же и украли.. . Еще раз говорю - не зазнавайтесь. Запомните и другим передайте - медведь не умер, он спит. А то что иногда попахивает - ну извините, Вы когда спите себя контролируете?

Originally posted by Rackot:

А Миги летают лучше Ваших F.. . С отсталой авионикой - но лучше. И "Кобру" умеют делать, и "Колокол", что недоступно не одному F с его передовой авионикой.. . Это на барже.. . Хотя Вы Жванецкого скорее всего не знаете.. . Это про баржу...
Ну да, мой народ когда-нибудь проснется и поймет, что эту "капусту" у него же и украли.. . Еще раз говорю - не зазнавайтесь. Запомните и другим передайте - медведь не умер, он спит.

По поводу зазнавания это Вы не ко мне.. . это в соседнюю дверь. В отличие от Вас у меня хорошее чувство и знание где и что и как лежит. Вопрос не в мерянии пиписьками, я в понимании вопроса. Где хорошо - там хорошо, и Сушки действительно летают как никто.. . только вот.. . интересная такая деталь.. . современный самолет оценивается многими параметрами. Вес акробатики в его функциях сегодня оценивается где-то в 5-10%. Это учитывая реалии современного боя. То, что в ближнем бою Сушка великолепна говорить нечего, но вот не будет ближнего боя в следующем конфликте. И эта самая Сушка пойдет винтом в землю так и не узнав что по ней еб.. .

Война нынче совсем другая. Поэтому и ставят иностранные заказчики Elbit на СУ-30, что знают что Кoбрами сегодня удивишь толпу на выстравке, а что пилоту на самом деле нужно так это AESA.

Могу Вас уверить что разработчики 5 поколения думают меньше о Кобре и больше о цифровой технике на борту.. . ах, да и о стелсе.

Попробуйте отыскать на Русском языке наблюдения пилотов летавших против Раптора.. . одно они в один голос говорили - это другая война, ни на что не похожая.. . а Вы - Кобра.. . Кобра.. .

Originally posted by Foxbat:

Попробуйте отыскать на Русском языке наблюдения пилотов летавших против Раптора.. . одно они в один голос говорили - это другая война, ни на что не похожая.. . а Вы - Кобра.. . Кобра...

На Раптор тоже найдется своя дубина. Она уже есть, только Вы об этом не знаете.
А элемент высшего пилотажа Кобра способствует срыву сопровождения цели аппаратурой ЗРК, и Петриота тоже. Как он тогда будет арбузом стрелять? В белый свет как в копейку? А хвала американских пилотов в адрес американского же самолета - я понимаю, что нужно денежек выбить побольше из ваших налогоплательщиков. U-2 тоже хвалили. Где он? Под Свердловском из земли выковыривали.. . по кусочкам.. . после удара дубины...
Так что кто кого е.. . - еще вопрос. Не зазнавайтесь.

Originally posted by Rackot:

На Раптор тоже найдется своя дубина. Она уже есть, только Вы об этом не знаете.
А элемент высшего пилотажа Кобра способствует срыву сопровождения цели аппаратурой ЗРК, и Петриота тоже. Как он тогда будет арбузом стрелять? В белый свет как в копейку? А хвала американских пилотов в адрес американского же самолета - я понимаю, что нужно денежек выбить побольше из ваших налогоплательщиков. U-2 тоже хвалили. Где он? Под Свердловском из земли выковыривали.. . по кусочкам.. . после удара дубины...
Так что кто кого е.. . - еще вопрос. Не зазнавайтесь.

Мы вот тут говорили о цифровой технике.. . так одно из ее огромных преимуществ это простота изменений. Вставил новый код, и ракета ведет себя совсем по-другому. Насколько я знаю Сушкин пилотаж это не проблема - разве что в ближнем бою. Что-то Вы на У-2 зациклились.. . я так считаю что десяток ракет и один свой же самолет это не то чем надо хвастаться. А самолет уникальный, и работает здорово. И не будем вспоминать попытки напугать ежа голой жопой - все эти стрельбы по SR-71, Лунную ракету и многие другие. Чего там говорить.. . Российская техника очень отсталая, не надо судить о ней по некоторым достижениям, которые исключения а не правило. У Америки другая проблема - как купить все то хорошее что можно сделать. Вот и отстает вооружении в некоторых областях. Но не делают фуфла вроде Миг-25 с его моторами что разваливаются после одного полета, и бортовой электроникой из каменного века, да еще на лампах.

Проблемы есть у всех, никто от них не застрахован, но все надо видеть основываясь на фундаменте, а фундаменты в двух странах очень разные.

С опытом Вьетнама я хорошо знаком, с обеих сторон. И главный его урок это как быстро Американцы приспосабливались к новинкам - вот в этом динамичном улучшении и кроется одно из их основных преимуществ.

Ни одна сторона сегодня не владеет полными данными о возможностях другой. Так что в случае (невероятного) следующего конфликта выиграет тот кто быстрее приспосабливается.

Originally posted by Foxbat:
Первое заявление непонятно.. . корявая попытка на шутку, должно быть.

Какие шутки? Вы же и правда не знаете, что такое первичная информация.

Originally posted by Foxbat:
Третье - Ваше незнание вопроса. Почитайте о AESA.

Если Вы думаете, что в мире только АФАР остались, то это как раз Ваше незнание вопроса.

Originally posted by Foxbat:
Насчет четвертого.. . прокол в области знаний.. . любой аналоговый процесс несет с собой большее количество резултируюших ошибок.

Вы неправы, потому что 2+2 в любом случае =4. Если что, мой тезис касался когеррентного сложения сигналов. Если Вы считаете, что это сейчас делается исключительно на цифровом уровне -- докажите.

Originally posted by Foxbat:
Да чего Вы со мной спорите, посмотрите что происходит и лучше подумайте почему. Или что конструктора идиоты, или.. . что Вы не оченэ знаете вопрос.

Между прочим, "аргумент" про идиотов-конструкторов также выдаёт слабую способность к аргументации с Вашей стороны. Аналогично говорят, что F-22 универсальный уберлёт, потому что за 300 миллионов долларов американсие конструкторы должны .. .

Вообще как-то теряю нить спора. Вы что сказать-то хотите?
Если Вы считаете, что тут собрались "совковые" фанаты аналоговой ламповой техники, то Вы воюете с ветряными мельницами.

Originally posted by Rackot:
На скольно мне известно - в двоичной системе есть напряжение - единица, нет напруги - ноль.

Вообще-то не совсем так. У 1 и 0 есть свои номиналы с допусками. Это справедливо и для потенциалов, и для, например, частот в телекодовой связи.

Originally posted by ЦВК:
Вообще-то не совсем так. У 1 и 0 есть свои номиналы с допусками. Это справедливо и для потенциалов, и для, например, частот в телекодовой связи.

Да вообще не о том был разговор. У человека довольно обычное заблуждение что цифровая система не видит сигналов между уровнями квантования, ну а это разумеется не так. Keywords: dither.. . noise shaping converters.. . integrating converters.. . restoration filters.. . digital filters.. . etc.

Originally posted by Foxbat:
Иначе, об'ясните нам как однобитовый преобразователь с входным диапазоном в 10V прекрасно видит приращения сигнала в 1 микровольт. Найдите статейки по noise shaping converters (извините, слаб в Русской терминологии).

Вы такой эрудированный, вероятно у Вас есть данные о применении этих агрегатов в военной технике?

Originally posted by Foxbat:
2/3 парка Вам сбить и близко не удастся.

Если этим парком будут командовать такие, как Вы, то и 3/4 удастся, не переживайте.
Простите за переход на личности.

Originally posted by Foxbat:
Война нынче совсем другая. Поэтому и ставят иностранные заказчики Elbit на СУ-30, что знают что Кoбрами сегодня удивишь толпу на выстравке, а что пилоту на самом деле нужно так это AESA.

Просветите, кто поставил на Су-30 АФАР?

Originally posted by Foxbat:
Мы вот тут говорили о цифровой технике.. . так одно из ее огромных преимуществ это простота изменений. Вставил новый код, и ракета ведет себя совсем по-другому.

Т.е. Вы уже изобрели цифровой клистрон? Не забывайте, что военная техника -- не отлько цифровая, но ещё и реально существующая. На этом тоже "игра" ведётся. А не только на чистой схолластике о преимуществах цифровой обработки.

Originally posted by Foxbat:
Чего там говорить.. . Российская техника очень отсталая, не надо судить о ней по некоторым достижениям, которые исключения а не правило.

Остапа понесло. Разрешите сдаться?

Originally posted by ЦВК:
Вы такой эрудированный, вероятно у Вас есть данные о применении этих агрегатов в военной технике?

Вы это всерьез, или как? Чего Вы спорите если не знаете предмета? Что, то что я назвал это нечто необычное, может быть? От того что Вы не в курсе они более редкими не стали. Если к вопросу о Вашем образовании, может начнем с резисторов?

Originally posted by Foxbat:
Вы это всерьез, или как? Чего Вы спорите если не знаете предмета?

А это смотря о каком предмете речь. Вы о каком?

Originally posted by Foxbat:
Что, то что я назвал это нечто необычное, может быть? От того что Вы не в курсе они более редкими не стали.

Не увиливайте от вопроса. Я не спорю, что диззеринг и ограничение шума широко используется в современной технике. Вопрос касался того,
1. насколько широко это используется в современной технике (какие функции)
2. как это спасёт от ошибок дискретизации, когда вычисления в ЭВМ/компьютере проводятся в дискретном цифровом формате? Упомянутые вами "фишки" относятся к восстановлению аналогового сигнала из цифрового. А у нас речь шла не об этом (рискну напомнить, что речь у нас об АЦП, а не о ЦАП, поэтому N-битные преобразователи как бы не к месту). Ферштейн зи? И нечего дураками других выставлять, коли суть разговора не понимаете.

Может быть, если вернуться к примеру того же однобитового преобразователя с диапазоном в 10V, его чувствителность к микровольным изменениям прибавляет ему цифровых состояний?

Originally posted by Foxbat:
Если к вопросу о Вашем образовании, может начнем с резисторов?

Давайте лучше с кондукторов.

Originally posted by Foxbat:
2/3 парка Вам сбить и близко не удастся.

Я хотя и не сразу, но понял намёк. Да, Вы правы, если мы собъём лишь половину или даже 30% годблессАмерика прекратит воздушные операции.

А, вот ещё что.

Originally posted by Foxbat:
Что-то Вы на У-2 зациклились.. . я так считаю что десяток ракет и один свой же самолет это не то чем надо хвастаться.
.. .
И не будем вспоминать попытки напугать ежа голой жопой - все эти стрельбы по SR-71, Лунную ракету и многие другие.

Расскажите заодно о применении американского (значит отличного! -- если перифразировать известный советский лозунг) "Пэтриота" по
1. СКАДам
2. Самолётам.

С первым пунктом-то было весьма кисло ( явно кислее, чем у С-75 с 8 ракетами на 2 сбитых цели), а со вторым-то и вообще швах.

Originally posted by ЦВК:
Упомянутые вами "фишки" относятся к восстановлению аналогового сигнала из цифрового. А у нас речь шла не об этом (рискну напомнить, что речь у нас об АЦП, а не о ЦАП, поэтому N-битные преобразователи как бы не к месту). Ферштейн зи? И нечего дураками других выставлять, коли суть разговора не понимаете.

Извините что не оценил размеров Вашего невежества.. . то что Вы написали это полный нонсенс.. . однобитные (и мало-битные) АЦП с noise shaping это даже и не аспиранский уровень, это стандартные детали берущиеся из каталога.

Напор у Вас хороший.. . со знаниями только плоховато.

По-моему, пора объявлять голосование в пределах раздела (уж дюже дисскуссия горячая, вопрос требует не только эрудиции, а читать интереснейше). И да простят мне модераторы.

Foxbat, а по существу темы есть что? А именно по аппаратуре ЗРК.

Да, можно признать косячок с моей стороны. Показалось, что Вы под преобразователм подразумевали именно ЦАП. Впрочем на важно.

Если речь идёт о квантовании э.. . нединамической величины, например, расстояния или угла, когда дело идёт не с потоком оцифрованных величин (наподобие интенсивности сигнала), а с одной (в смысле на выходе должно быть одно единственное число). Там-то как noise-shaping поможет в повышении увеличении точности за младший значащий разряд? Лично я имел в виду именно такие величины, -- и подозреваю -- Rackot тоже. Речь как бы даже и не совсем о DSP (digital Signal Processing) шла, куда Вы всё пытаетесь склонить дискуссию. Это, конечно, понятно, что DSP Вам ближе. Но не DSP единым жив ЗРК.

Всё равно если дать в этот Ваш 1-битный АЦП 10 или 9.999 Вольт, его состояния будут либо 0, либо 1 (с соответсвующими вероятностями). Точности собственно выходного числа dithering не прибавит.

Впрочем, результат очевиден. Превратить измеряемую величину в динамическую -- т.е. многократно мерять , скажем, угола/расстояние или тот же потенциал, чтобы анализируя временное поведение состояния этого бита выудить бОльшую точность. Тут же очевиден и недостаток -- увеличение ВРЕМЕНИ для восстановления более точного значения. В то время как аналоговый сигнал дал бы значение интересующей величины с максимально возможной точностью.

Выход -- в увеличении быстродействия и разрядности цифровых схем. Собственно, что мы на практике и наблюдаем. А в 50-е годы такого преимущества у "цифровых" схем перед аналоговыми ещё не было.

PS А тема моей аспирантуры, к сожалению, к схемотехнике отношения не имеет. Впрочем, абсолютно уверен, что если б Вы играли на моём поле, я б поглумился над Вашим "невежеством"(с) с не меньшим удовольствием. При желании.

Вы просто не совсем знакомы с преобразованием с испольсованием таких блоков. Суть вся в том что преобразователь с одним разрядом превращается в 24-битный, или сколько угодно битный (простите за корявый язык). В хорошем noise shaping ADC его практический шаг квантования определяется лишь аналоговым шумом, а не количеством битов, которое может быть увеличено очень легко.

Когда мы начнали делать такие (еще до Вашего рождения) их быстродействие было низким, и они в основном применялись в вольтметрах и тп. Но сегодня эта технология доведена то высокого уровня.

Не будем забывать что переменчые с которыми работает ЗРК очень медленные по сравнению с многими другими.

Если вспомните, то все это обсуждение выросло из очень неправильного заявления что цифровая система будет иметь слишком большую ошибку.. . яко бы она не отличит разницу в дистанции которая меньше ее шага квантования.. . но все это совершенно неверно.

Что в 50-е годы такой техники не было это ясно, но с определенного этапа развития схемотехники началась гонка за цифрой - конструкторам стало ее не наест'ся.

Да чего там цифра в потоке данных.. . посмотрите на системы питания, где линейные источники давно исчезли, были замемены на импульсные.

Originally posted by Foxbat:
Вы просто не совсем знакомы с преобразованием с испольсованием таких блоков. Суть вся в том что преобразователь с одним разрядом превращается в 24-битный, или сколько угодно битный (простите за корявый язык).

Я это уже понял. Но на это тратится время.

Originally posted by Foxbat:
В хорошем noise shaping ADC его практический шаг квантования определяется лишь аналоговым шумом

Поентому Вам и сказано было, что проще и точнее было пользовать аналоговый сигнал, чем тогдашнюю цифровую электронику. Тогда это было быстрее и точнее.

Originally posted by Foxbat:
Не будем забывать что переменчые с которыми работает ЗРК очень медленные по сравнению с многими другими.

Именно. Поэтому нет времени вносить псевдослучайный шум и получать более точный временной ряд интересующей величины. ИМХО.

Originally posted by Foxbat:
Если вспомните, то все это обсуждение выросло из очень неправильного заявления что цифровая система будет иметь слишком большую ошибку.. . яко бы она не отличит разницу в дистанции которая меньше ее шага квантования.. . но все это совершенно неверно.

А тут опять не могу согласиться. Тут дело зависит от совершенства цифровой системы (мы ж не с чёрными ящиками и не с абстрактными идеальными преобразователями). Например, от соотношения величины принмаемого сигнала, порога чувствительности и значения младшего разряда в пересчёте на измеряемую величину. А также от располагаемого баланса времени.

Ну и ещё раз. Цифровой Вычислительный Комплекс ЗРК оперирует в своих вычислениях тем числом, которое снимается с, условно говоря, "выходного регистра" АЦП. Если это число имеет N разрядов, то хоть десять псевдослучайных шумов к сигналу добавь, ошибку квантования это не сделает меньше ошибки округления до последнего разряда (среднеквадратичное отклонение, как известно, соответствует ширине младшего разряда, делённой на корень из 12). Ступенька всё равно будет. И именно это число будет использовано в дальнейших вычислениях .

Конечно, по аналогии с дизерингом можно предложить решение, когда в величине на "выходном регистре" АЦП в младший разряд будет подмешиваться специальный "шум" (младший значащий разряд будет меняться псевдослучайным образом), тогда в среднем по времени (время может оказаться и сравнительно большим -- тут уже на конкретных железках прикидывать надо) получится, что в ЦВК поступает более точная величина. Однако, в ЗРК (по крайней мере в некоторых) ИМХО это решается даже проще: вместо "колдовства" с младшими разрядами, просто через соответствующие промежутки времени экспериментальные значения сравнительно медленно меняющейся величины поступают в машину, где используются в итерационном процессе построения трассы цели. Такой подход является более оправданным ИМХО, чем трата времени на проникновение "под младший разряд". А в 50-е годы, повторюсь, ни то, ни другое не проходило по габаритам и быстродействию. поэтому аналоговые вычисления были единственным подходящим вариантом. Поэтому замечение Rackot-а о дискретизации (ну не могли тогда сделать даже 32-разрядный процессор для С-75, не могли) считаю справедливым. Огород не стоил того, чтоб его городить.

Originally posted by Foxbat:
Что в 50-е годы такой техники не было это ясно, но с определенного этапа развития схемотехники началась гонка за цифрой - конструкторам стало ее не наест'ся.

Дык, прогресс микроэлектроники, однако.

С моей стороны разговор был слегка иным. Цифровая обработка данных позволяет делать вещи невозможные в аналоговой области - посмотрите хотя бы на фильтры.. . фильтры реализуемые в цифровой области и не снились аналоговым специалистам. Конволюции, деконволюции, тысячи других преобразований без которых сегодня ни одна система не обходится, и все они с возможностью мгновенной подгонки, изменений, коррекции, адаптации. Я ведь тоже начинал с аналоговой, да с лампами, да и спорил не раз с той, другой стороны.. .

Нравится кому-то или нет, но сегодня выигрывает тот у кого лучший DSP процессор.

Когда мы начнали делать такие (еще до Вашего рождения) их быстродействие было низким, и они в основном применялись в вольтметрах и тп. Но сегодня эта технология доведена то высокого уровня.

Извинмте, молодой человек, за личный вопрос.
На какой фирме начинали?
В какой стране?

Originally posted by tuviy:

Извинмте, молодой человек, за личный вопрос.
На какой фирме начинали?
В какой стране?

Поскольку у меня было несколько "начал" (и в СССР и в США) то не знаю как ответить. Если Вас интересуют конкретно такие аналого-цифровые преобразователи, то первый свой я делал в 1980 году для компании Hewlett-Packard. Но их делали и до меня, поэтому я написал "мы".