Guns.ru Talks
  ПВО
  Вопрос к специалистам о ПВО и вертолетах ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Вопрос к специалистам о ПВО и вертолетах    (просмотров: 8127)
 версия для печати
ssw
posted 4-4-2007 21:35    
Для Rackot:
Не учтены три очень важных фактора (с ними цель ещё тяжелее) :
1. Возможность обнаружения СРЭБ вертолёта облучения.
2. Определение пеленга и координат облучающего источника.
3. Активное (огневое) подавление с одновременным выходом из зоны поражения.
На МИ-28 это реализовано не очень, Камовский к этому подготовлен лучше.

 

 
ОРДЫНЕЦ
posted 5-4-2007 09:57    
quote:
Originally posted by Alex129:


Вполне причем - у нас ПВН состоял собственно из "скворечника" для наблюдателя и бетонного гнезда со стационарно установленным пулеметным станком. Наблюдатель постоянно сидел в своем "скворечнике" в светлое время суток, расчет с ДШКМ вызывался на ПВН по дополнительной команде, ставил пулемет на станок и получал ЦУ от наблюдателя.
Выносной ПВН - это значит расположенный не на позиции ЗРДН (как было у нас), а вынесенный от нее на некоторое расстояние на угрожаемом направлении.



Обычно и станок не ставили - на вертлюге был пулемёт

Rackot
posted 5-4-2007 11:03    
quote:
Originally posted by ssw:

1. Возможность обнаружения СРЭБ вертолёта облучения.2. Определение пеленга и координат облучающего источника.3. Активное (огневое) подавление с одновременным выходом из зоны поражения.


Вполне с тобой соглашусь, но вешать на каждый вертолет пару, скажем, Хармов, занимая тем самым места под вооружение для выполнения задач, заданных SeRgekом в начале обсуждения - врядли кто будет. Да, израильтяне применяли вертолеты для уничтожения ЗРК, и что? Теперь на каждом вертолете есть эти СРЭБ с опребелением координат облучающего источника и активное (огневое) подавление с одновременным выходом из зоны поражения (т.е. возможность выстрелить на вираже в бок или из-за спины за угол)? Каждый вертолет вооружается в соответствии с выполняемой им боевой задачи.
Ну сработала на вертушке СРЭБ, узнал он о том, что его облучает ЗРК, и что? Это не говорит о том, что он в основном луче ДН ЗРК, но летун вертушки об этом не знает. Ну через несколько секунд расчет ЗРК пустил ракету, пошли в эфир команды управления на ЗУР, СРЭБ вертушки выдала оповещение - произведен запуск ЗУР, и что? Если вертолетов несколько, не факт, что именно по этому вертолету произведен запуск, но летун вертушки опять же об этом не знает. Или пуска ракеты вообще не было, просто расчет ЗРК выдал в эфир команды управления, а при этом еще подсуетился прапор на ложной СП и подорвал бочку бензина, что увидел летун, приняв это дело за старт ракеты. Как себя поведет вертолет? Ну есть у него пеленг или направление на ЗРК, и что? Дальности то один хрен нету, значит нет точного местоположения ЗРК, и куда он будет направлять свое активное огневое подавление с одновременным выходом из зоны? По пеленгу? И сколько НУРСов ему для этого нужно? А если учесть то, что вертушке боекомплект нужен еще и для расчистки места для своего десанта или для уничтожения танков, то если потратит он свой боекомплект на ЗРК, но останется не выполнена его боевая задача. Так кто победил в этом случае? А если место выполнения вертушкой своего боевого задания будет как раз в зоне поражения ЗРК, тоды как?
Я к чему веду - для реальной борьбы именно с ЗРК необходим специализированный вертолет, который обеспечит точное обнаружение и подавление именно ЗРК, но при этом данный вертолет будет выполнять только эту задачу, а не поддержку своей пехоты или охоту на танки, начинка данного вертолета и его вооружение будут предназначены только для борьбы с ЗРК.

edit log

ssw
posted 5-4-2007 14:30    
Идеи создания специального вертолёта по борьбе с ЗРК периодически проскакивают....но, таких вертолётов надо будет слишком много. Ведь вертолёты (ударные) как правило действуют парами или четвёрками, и если к каждой паре вешать вертолёт борьбы с силами ПВО - накладно. Поэтому основной путь, увеличение потенциала линейных вертолётов по борьбе с ПРО. Ка-52 например обладает и необходимым комплексом целеуказания, и необходимой ракетой (Х-25МР). Действительно, масса ракеты несколько велика, и при её установке приходиться отказываться или от блока НУРСов или от блока ПТУРСов. Поэтому необходимо создание аналогичной ракеты в массо-габаритах ПТУРСов. Но в условия современного поля боя наличие на вертолёте 1-2 ПРЛС снарядов являеться необходимостью.
ssw
posted 5-4-2007 14:36    
Плиз, опечаточка, ракета Х-35МП, а не МР.
В добавок: специализированые вертолёты РЭБ строяться на базе Ми-17, и не обеспечивают необходимого взаимодействия с новыми вертолётами такими как Ми-28 и Ка-50/52. А тем паче основной задачей вертолётов РЭБ являеться электромагнитное, а не огневое подавление ЗРК. Огневым подавлением должны заниматься непосредственно ударные вертолёты.
ОРДЫНЕЦ
posted 5-4-2007 19:01    
quote:
Originally posted by Rackot:

Ну через несколько секунд расчет ЗРК пустил ракету, пошли в эфир команды управления на ЗУР



А если ЗУР с самонаведением...
Пусть даже полуактивная, не говоря уж о пассивной...

edit log

Rackot
posted 6-4-2007 10:03    
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А если ЗУР с самонаведением...Пусть даже полуактивная, не говоря уж о пассивной...


Это уже ПЗРК со штатной или нештатной АСУ... :-) Либо опять хохлы нахимичили...

edit log

Rackot
posted 6-4-2007 10:34    
Для ssw:
Да, я с тобой согласен. Для борьбы с ЗРК в каждой группе вертушек должна быть пара таких вертолетов. Хотя бы пара, и только при взаимодействии друг с другом у них кроме направления будет и дальность до работающего ЗРК, т.е. более-мение точные координаты СП ЗРК. Да, оговорюсь сразу - это все теория, на практике в это дело вмешивается человеческий фактор, который в конечном счете решает чьи памперсы будут суше, а голифе ширше.
При прорыве системы ПВО неплохо показал себя способ: по пеленгу на работающий ЗРК запускался ПРС или ПРР с БЧ - обычной дымовушкой. Он разрывался в районе излучения ЗРК и тем самым демаскировал позицию, скажем - красным дымом. Это дело фиксировалось, по данным координатам выдавалось ЦУ либо ударным самолетам, либо убарным вертолетам, а если позволяла обстановка то и вообще артиллерии - зачем рисковать пролетчиками... Те работали по площади в районе дымовухи, при этом ЗРК выводился из строя и в брешь лезли все кому не лень, при этом ужасно сквернословя, толкаясь локтями и мусоря в проходе, бывало, что даже откровенно гадили...
Все зависит от поставленной боевой задачи СВН противника и важностью той цели, которую они должны уничтожить или достигнуть, ведь они тоже могут спеть "... мы за ценой не постоим...", тогда и вертолеты специальные в состав боевой группы введут, и на каждый вертолет могут повесить все, что он сможет поднять в воздух.
ЦВК
posted 17-4-2007 23:59    
quote:
Originally posted by Rackot:
А то что С-300 без НВО практически слеп - факт. С-300 ДН шириной в 1 градус просматривает сектор (средний) в 90 градусов в одной плоскости за сколько секунд?
РЛО -- за 3 примерно (Это сектор 90 градусов по азимуту и 14 по углу места в регулярном обзоре). РПН может и меньше, может и больше в зависимости от выбранного режима и размера сектора по углу места.


quote:
Originally posted by Rackot:
А старичок С-75 общей крестовидной ДН шириной 10 град. просматривает сектор 20 градусов 16 раз в секунду в двух плоскостях сразу.
Не темпом единым... А сектор 90 градусов с какой частотой он просатривает? Только не говорите что 16/4.5 = 3.5 раза в секунду. Но ведь и это не делает С-75 лучшим противовертолётным комплексом, чем С-300.


quote:
Originally posted by Rackot:
А то что С-300 без НВО практически слеп - факт.
Если только по НЛЦ типа подскакивающих вертолётов. И то я всё же не уверен. Может быть, у Вас есть данные с реальных облётов позиций ЗРК подобными целями?

quote:
Originally posted by Rackot:
Штатное АСУ для ПЗРК - прапорщик с дрыном, не штатное - замполит с наганом. Хотя тут важен результат, а не метод его достижения.
Штатное АСУ для ПЗРК всё же не прапорщик с дрыном, а командир отделения стрелков-зенитчиков (вроде так они называются) с переносным электронным планшетом и средствами связи. Говорят, здорово помогает.

ЦВК
posted 18-4-2007 00:08    
quote:
Originally posted by Rackot:
а при этом еще подсуетился прапор на ложной СП и подорвал бочку бензина
Если слова "бочка бензина" и "прапор подсуетился" стоят рядом, то прапор с этой бочкой сделал что угодно, только не взорвал . Чтобы он её взорвал, рядом должно стоять АСУ в виде того самого замполита с наганом. Шутка.


Rackot
posted 18-4-2007 10:52    
quote:
Originally posted by ЦВК:

Шутка.


Это я понял, разъяснять не нужно. А насчет:

quote:
Originally posted by ЦВК:

Но ведь и это не делает С-75 лучшим противовертолётным комплексом, чем С-300.


Я этого не говорил, не нужно передергивать. Я придерживаюсь мнения, что в умелых руках и лук со стрелами делает его (ЛУК) грозным оружием против самого современно оснащенного бойца. Я не имею в виду комиксы про Рембо.


quote:
Originally posted by ЦВК:

РЛО -- за 3 примерно (Это сектор 90 градусов по азимуту и 14 по углу места в регулярном обзоре).


Кто меня тут уверял, что при работе по МВЦ РЛО в расчет брать нельзя? Причем тут РЛО и самостоятельное ведение боевых действий? Батенька - не передергивайте!
Я прекрасно понимаю, что С300 был создан именно как система с АСУ (читай РЛО + КПС) и т.д. и т.п. Он тем и отличается от ЗРК ПВО СВ тем, что ведет бой в системе С300, а не отбельными дивизионами и даже полками ПВО, чему его пытаются заставить заниматься недальновидные начальники и государственные функционеры. И даже прыгать с парашютом - на моем веку и это было. Ведение им самостоятельных боевых действий - нонсенс, он не приспособлен к этому. Как сейчас модно говорить - ИМХО.
А по поводу:

quote:
Originally posted by ЦВК:

Штатное АСУ для ПЗРК всё же не прапорщик с дрыном, а командир отделения стрелков-зенитчиков (вроде так они называются) с переносным электронным планшетом и средствами связи. Говорят, здорово помогает.


Может что-нибудь и изменилось в войсках с того времени, как я ушел, но я общаюсь со своими лейтенантами, которые сейчас уже майоры и подполковники, так они об электронном планшете не слыхом, и самая лучшая радиостанция - Р123 с Т52.Так что для ВПВН с ПЗРК АСУ это глазки, бинокль, компас и все, что я перечислял. Тем более, что я иронизировал.

ЦВК
posted 18-4-2007 14:03    
quote:
Originally posted by Rackot:
Кто меня тут уверял, что при работе по МВЦ РЛО в расчет брать нельзя? Причем тут РЛО и самостоятельное ведение боевых действий? Батенька - не передергивайте!
Ну, скажем, вы не конкретизировали, про какой радар шла речь, а я там не только про РЛО написал. У РПН есть, например, режим 1х105. Угол места при этом сами знаете в каких пределах может быть. Время на осмотр одного углового положения Вы знаете. Умножьте это на число угловых положений и прибавьте время на сопровождение целей и ракет. получится искомое время. Хотя, конечно, это не 16 раз в секунду. Но и упомянутый С-75 16 раз в секунду только 20-градусный сектор просматривает. Для 90 такой фокус не пройдёт.

А тот же НВО делает 20 оборотов в минуту.

quote:
Originally posted by Rackot:
Ведение им самостоятельных боевых действий - нонсенс, он не приспособлен к этому
Дык, так оно и есть почти... Только тот же С-75 к этому ещё меньше приспособлен. Однако ж вёл. Основное дело в доступности средств разведки и каналов целеуказкания. С-75-му они придавались. И 300-му также могут придаваться. Приходилось слышать даже о такой "экзотике" как СБД ЗРК С-300ПМ с ЦУ от средств "пассивной локации" и максимальным сохранением радиомолчания (к теме вертолётов это уже не относится).


quote:
Originally posted by Rackot:
а не отбельными дивизионами и даже полками ПВО, чему его пытаются заставить заниматься недальновидные начальники и государственные функционеры.
ИМХО, в реальном конфликте могут возникнуть ситуации,к когда и дивизион и даже, что менее вероятно, полк вполне резонно будет послать на СБД. В засаду, например, при условии отсутствия устойчивой связи с ВКП. ИМХО такой серьёзной штуке надо дать возможность действовать и вне рамок АСУ... Кстати, отчасти, можно сказать, это реализут заветный переключатель "регламент ЦР".

quote:
Originally posted by Rackot:
Может что-нибудь и изменилось в войсках с того времени, как я ушел, но я общаюсь со своими лейтенантами, которые сейчас уже майоры и подполковники, так они об электронном планшете не слыхом, и самая лучшая радиостанция - Р123 с Т52
Про распространённость этого чуда не скажу, но штука называлась Переносной электронный планшет 1Л15-1, а для связи со стрелками использовалась Р-147. Планшет серийно выпускался на Ижевском электромеханическом заводе МРП.

edit log

Rackot
posted 19-4-2007 11:51    
quote:
Originally posted by ЦВК:

Ну, скажем, вы не конкретизировали, про какой радар шла речь, а я там не только про РЛО написал.



А я вообще то имел в виду только РПН, а слукавил - дал работное время для расчетов самое маленькое и "выгодное" для средств ПВО. Т.е. - работаем РПНом, а расчитываем так, как будто получили ЦУ. Помоему там все ясно, так делается рабочая карта командира зрдн. Вернее - приблизительно так.

quote:
Originally posted by ЦВК:

У РПН есть, например, режим 1х105. Угол места при этом сами знаете в каких пределах может быть. Время на осмотр одного углового положения Вы знаете. Умножьте это на число угловых положений и прибавьте время на сопровождение целей и ракет. получится искомое время. Хотя, конечно, это не 16 раз в секунду. Но и упомянутый С-75 16 раз в секунду только 20-градусный сектор просматривает. Для 90 такой фокус не пройдёт.


Ну давайте и тут еще раз пободаемся. РПН - 1х105 = площадь (утрирую в квадратных градусах) просматриваемого пространства - 105 за приблизительно 12 секунд. С75М3 - 10х20 = 200 по углу места и + 200 по азимуту = 400, и все это 16 раз за 1 секунду. С75 тоже можно ручкой (штурмвалом) доводить и по углу места и по азимуту. И благодаря сектору осмотра в 10х20 градусов это можно делать плавно, а С300 - скачками по 1 градусу через каждые ~12 секунд. Т.е. чтобы посмотреь 20 град. по углу места в С 300 надо затратить 20*12=240сек.=4минуты. Так кто увидит больше и раньше? А про фокус с 90 градусами - в С75М3 еще есть режим кругового поиска, не СРЦ - а кабиной ПВ, 6 оборотов в минуту, при этом сканирование по углу места остается неизменной - 10х20 и 16 раз в секунду. Считай - за 10 секунд старичок просмотрит сектор по углу места в 20 градусов, и по азимуту все 360, извини, но фокус получился на 360 градусов. Так что по арифметике и исходя из личного опыта - С300 слеп при самостоятельном (РПНом) поиске целей.
Про НВО - пока его свернешь-развернешь... Давайте будем чесны хотя бы перед собой - в случае войны - ПТшники может еще и будут вышки таскать за собой, ПСники - однозначно бросят. И вышку с НВО, и вышку от РПН. Хотя по моим данным ПТ в войсках не осталось. А как таковой СРЦ (станции разведки и целеуказания) в С300 нет. Может они и есть, но в единичных экземплярах для выставок вооружений и в войсках ими не пахнет. Тоже самое по электронному планшету. И, кстати, вопрос - откуда туда поступают данные? РТВ? Из космоса? От Глонаса или ДжиПиЕс? Помяните мое слово - за Глонас заломят такую цену, что ВС РФ будет не по карману ее использовать, я так думаю.

quote:
Originally posted by ЦВК:

ИМХО, в реальном конфликте могут возникнуть ситуации,к когда и дивизион и даже, что менее вероятно, полк вполне резонно будет послать на СБД. В засаду, например, при условии отсутствия устойчивой связи с ВКП. ИМХО такой серьёзной штуке надо дать возможность действовать и вне рамок АСУ... Кстати, отчасти, можно сказать, это реализут заветный переключатель "регламент ЦР".


Согласен, что пошлют, уже посылают, как только нас (В ПВО) отдали ВВС - нас послали защищать свои объекты (перейдем на пехоту, для наглядности) сомостоятельно, защищать объект обороны двумя снайперскими винтовками с ограниченной дальностью от атаки роты автоматчиков с несколькими танками. При этом нашему наблюдателю (РТВ и КПС) постоянно засерают оптику наблюдения, а истребителей танков (ВВС ПВО) заставляют заниматься отработкой атаки объектов противника.
И про какую засаду ты говоришь? Вспомни основные задачи Войск ПВО! Гарантированно уничтожить всякий единичный самолет во всех диапазонах высот и скоростей, ведь он может быть носителем ЯО. Они (ЗРВ ПВО) всегда должны находиться в засаде. Когда появилась опасность массированного авиационного удара - тогда и были созданы бригады смешанного состава - дальнобойцы (С200), середняки (С75 и на смену ему С300) и маловысотники (С125). Паша-месредес заявил, что техника не умеющая прыгать с парашютом - не может быть военной. Все развалили, оставили С300. Полки 2-х дивизионного состава. И что они смогут сделать? Да, они будут вести самостоятельные боевые действия, но не долго.

ЗЫ Знаешь, когда на второй день бомбежек Югославии бушменами мне приказали подать в штаб списки двух полных боевых расчетов моего зрдн из имеющегося личного состава, для дальнейшей переброски на Балканы, и сильно удивились, что на данный момент нет и одного сокращенного, а дивизион нес при этом боевое дежурство - я понял, что в этой армии мне делать нечего.

edit log

ОРДЫНЕЦ
posted 19-4-2007 22:27    
quote:
Originally posted by ЦВК:

Про распространённость этого чуда не скажу, но штука называлась Переносной электронный планшет



И сейчас так называется
ЦВК
posted 20-4-2007 09:23    
quote:
Originally posted by Rackot:
И про какую засаду ты говоришь? Вспомни основные задачи Войск ПВО! Гарантированно уничтожить всякий единичный самолет во всех диапазонах высот и скоростей, ведь он может быть носителем ЯО.
Э... Что-то не представляю себе, что американцы пошлют на нас одиночные самолёты с ЯО.

quote:
Originally posted by Rackot:
Они (ЗРВ ПВО) всегда должны находиться в засаде.
Причём места этих "засад" заранее известны противнику.

quote:
Originally posted by Rackot:
Когда появилась опасность массированного авиационного удара - тогда и были созданы бригады смешанного состава - дальнобойцы (С200), середняки (С75 и на смену ему С300) и маловысотники (С125).
Опасность массирванного удара появилась ещё во время Второй мировой. Поэтому вокруг Москвы ещё в "стародавние времена" была создана система С-25 с 20 целевыми каналами на "позицию".

quote:
Originally posted by Rackot:
Полки 2-х дивизионного состава.
Это где такие? Насколько я слышал, под Москвой полки 3 дивизионного состава. Да и, собственно, где тут 6-дивизионные полки-то ставить? Ф9 не Байкал, его далеко от дивизионов не утащишь. ИМХО, как говорится, в мирное время 6-дивизионные полки в такой системе, как ПВО Москвы -- это перебор. В других местах (под Свердловском, например) может и действительно надо число ЗРК нарастить.

quote:
Originally posted by Rackot:
И что они смогут сделать? Да, они будут вести самостоятельные боевые действия, но не долго.
В существующей системе ПВО они тоже долго не протянут...

quote:
Originally posted by Rackot:
Знаешь, когда на второй день бомбежек Югославии бушменами мне приказали подать в штаб списки двух полных боевых расчетов моего зрдн из имеющегося личного состава, для дальнейшей переброски на Балканы,
А что, на Балканы перебросили кого-нибудь?

quote:
Originally posted by Rackot:
105 за приблизительно 12 секунд.
12 секунд -- это на один просмотр одной строки или на несколько просмотров?

quote:
Originally posted by Rackot:
А как таковой СРЦ (станции разведки и целеуказания) в С300 нет. Может они и есть, но в единичных экземплярах для выставок вооружений и в войсках ими не пахнет.
Хм. Видел фотографии различных потомков СТ-68 на "табуретках". В гугл-мапе на подмосковных позициях их тоже можно разглядеть.

quote:
Originally posted by Rackot:
Так что по арифметике и исходя из личного опыта - С300 слеп при самостоятельном (РПНом) поиске целей.
В виду отсутствия соответствующего личного опыта придётся согласиться.

quote:
Originally posted by Rackot:
Тоже самое по электронному планшету. И, кстати, вопрос - откуда туда поступают данные? РТВ? Из космоса?
Поскольку этот планшет применяется в ПВО СВ, по и данные он получает от вышестоящего КП войсковой ПВО, а именно полкового или дивизионного (от слова дивизия).

edit log

Rackot
posted 20-4-2007 11:17    
Для ЦВК.
Эх, молодо-зелено...
Почитайте историю создания Войск ПВО СССР, при этом привяжитесь по времени к созданию ЯО и носителей к нему, в частности их количества по годам и вам станет понятно - почему было необходимо уничтожать единичные самолеты. Особое внимание уделите ТТХ (перевожу - тактико технические характеристики) ЯО и СВН (перевести?) того времени и только после этого делайте свои выводы, но с умом, а то у вас опять получится фокус с 90 и 360 градусами. А выдавать желаемое за действительное - не лучший способ показать свое превосходство как на войне, так и во время подготовке к ней. В добавок к этому - вы знаете, что такое АФК в С75, такой небольшой столик на колесиках с кинокамерой? Вам не рассказывали старшие товарищи 75-чики, как после 5-ти минутного боя с двумя контрольными целями оф. наведения половину суток проявляет бабины кинопленки, находит по времени нужные фото, печатает, проверяет - все ли получилось, или если время не сошлось более чем на 10 сек с фото экранов - и он занимается липой... Я к чему - в Войсках ПВО каждое единичное уничтожение цели необходимо было подтверждать документально, с помощью фотоконтроля, а если контрольная цель главкомовская, через 2 минуты после работы давалась команда пленки в опечатанном виде представить в управление и это дело проявляли и проверяли уже на верху и делали соответствующие выводы... А в ПВО СВ этого не было и нет... А вы планшет-планшет... Да, сейчас ЯО и носителей к нему много, в принципе и Руст мог приволоч ЯО в Москву на своей Сесне, ибо сейчас оно стало компактным и легким, а тогда...

А на Балканы никого не послали, это было и так ясно, что не пошлют, времена Сталина прошли. Но видили бы вы глаза того, скажем по мягше, крученого военнонасральника, который желал всеми фибрами своей души уничтожать ненависных американцев и натовцев нашими руками... Это стоило видеть, вернее стоило жить, чтобы это увидеть... Он искренне верил, что пошлет нас воевать, а сам заслуженно почит в славе, он уже, можно сказать, дырки ковырял на кителе... При этом он также искренне верил, что 1 (одной) тонны солярки в месяц при отсутствии сети достаточно дивизиону для несения боевого дежурства, регламента и боевой подготовки. Он также считал, что отсутствие в ШДС дивизиона должностей операторов РС (именно должностей, а не солдат) - ни есть основание для не БГ дивизиона и не возможности его нести боевое дежурство. Оператором РС может быть смежник, скажем номер ПУ. Или дизелист-электрик. А что дизелисту - завел ДЭС, питание выдал - и в двойку, за штурвал... Вы, кстати, понимаете, о чем это я?

ЗЫ Я признаю, что С300 лучше С75, я это знаю. Лучше по всем параметрам, но мне не все ясно с некоторыми делами. Может просветишь? Например, что бы перезаредить ПУ в С300 необходимо около часа + кран или ЗМ. В С75 - расчет перезаряжает ПУ после старта ЗУР 3 минуты с учетом подбега 300 метров. Почему так?

ЦВК
posted 20-4-2007 18:56    
quote:
Originally posted by Rackot:
Для ЦВК.
Эх, молодо-зелено...
Почитайте историю создания Войск ПВО СССР

Читал. Читал, что кроме С-75, 125 и 200, была ещё система С-25 с 20 каналами на позицию и в два кольца вокруг Москвы. Такая организация явно говорит о намерении отражать не только одиночные самолёты, но и массированные налёты. О том же говорит и создание зональной системы ПВО, а не объектовой. А вообще, кроме истории создания войск ПВО надо ещё и исаторию вариантов применения авиации вероятного противника почитать (это не в том смысле, что я Вас к книжкам посылаю, а в том, что истории одних только ВПВО недостаточно).

Естественно, в начале, когда ЯО стояло на вооружении авиации, а эра МБР ещё не началась, число боеприпасов было "несколько штук на цель" (правда, число целей измерялось сотнями в известных Вам планах бомбардировки СССР). Тем не менее, это не исключало массированных налётов. Т.к. не на все цели хватит ЯО, некоторые пришлось бы пробамбливать и обычными бомбами.


quote:
Originally posted by Rackot:
при этом привяжитесь по времени к созданию ЯО и носителей к нему, в частности их количества по годам и вам станет понятно - почему было необходимо уничтожать единичные самолеты.
Вторая и третья АБ были сброшены с Б-29, коих к появлению у СССР зенитных ракет была уже целая прорва. Потом были всякие Б-45, Б-47 (самый массовый реактивный бомбардировщик американской стратегической авиации), Б-52. Ну и конечно, Б-36. Вот эти действительно должны были летать водиночку, прорываясь на большой высоте (прорыв на больших высотах -- основная тактика СА по преодолению ПВО со времён второй мировой до сбития Пауэрса примерно). И, собственно, некоторое время патрулировали у наших границ с бомбами на борту (иногда, говорят, даже на территорию залетали).

quote:
Originally posted by Rackot:
СВН (перевести?)
Средства Воздушного Нападения.

quote:
Originally posted by Rackot:
А выдавать желаемое за действительное - не лучший способ показать свое превосходство как на войне, так и во время подготовке к ней.
Не совсем понял. Т.е. Вы считаете, что массированные налёты -- это то желаемое, которое я выдаю за действительное? И эта опасность была исключена?

quote:
Originally posted by Rackot:
АФК в С75
Аппаратура фотоконтроля?

quote:
Originally posted by Rackot:
А в ПВО СВ этого не было и нет... А вы планшет-планшет...
Планшет -- это было касательно отделения стрелков-зенитчиков с ПЗРК. Сбить носитель ЯО они могут только ну при очень большом везении.
quote:
Originally posted by Rackot:
При этом он также искренне верил, что 1 (одной) тонны солярки в месяц при отсутствии сети достаточно дивизиону для несения боевого дежурства, регламента и боевой подготовки. Он также считал, что отсутствие в ШДС дивизиона должностей операторов РС (именно должностей, а не солдат) - ни есть основание для не БГ дивизиона и не возможности его нести боевое дежурство. Оператором РС может быть смежник, скажем номер ПУ. Или дизелист-электрик. А что дизелисту - завел ДЭС, питание выдал - и в двойку, за штурвал... Вы, кстати, понимаете, о чем это я?
Понимаю. Дизелист-оператор -- это я не знаю как цензурно назвать. Это как, говорят, у какого-то адмирала в Русско-Японскую капитан подводной лодки просил в письменном виде свечей для двигателя (на ранних ПЛ движки были бензиновые) импортного производства, на что оный адмирал наложил резолюцию, мол достаточно будет и полфунта отечественных, стеариновых. Тонна солярки дивизиону в месяц тоже из этой оперы.

quote:
Originally posted by Rackot:
Может просветишь? Например, что бы перезаредить ПУ в С300 необходимо около часа + кран или ЗМ. В С75 - расчет перезаряжает ПУ после старта ЗУР 3 минуты с учетом подбега 300 метров. Почему так?
Техника продвинулась . Говорят, кстати, что натренированный израильский расчёт перезаряжает ПУ Пэтриота за полчаса. Хотя ТПК ставятся по одному, а не по два, и обычным краном с крюком и тросами, без "лапы", как у С-300.

edit log

Rackot
posted 21-4-2007 12:47    
quote:
Originally posted by ЦВК:

Читал.



Молодец! Но, видно пропустил самые интересные моменты...
Чем отличаются массированные удары авиации в годы отечественной войны и потом, корейские, вьетнамские, израильские, сирийские, иракские (войны)?
В годы войны - 80% бомберов и 20% истребители прикрытия, за точность не ручаюсь, но приблизительно так. Все бомберы должны бомбить обьект, истребители - отгонять истребители врага, если их нет - работать по наземным средствам ПВО. Так? Не забывай - мы про массированные удары. А потом с каждым годом совершенствовалась техника и тактика ведения боевых действий. Согласен? Современный массированный удар авиации - силы в ударе разделены на:
1. Группа постановки помех.
2. Группа демонстрационных действий.
3. Группа подавления средств РТВ.
4. Группа подавления средств ЗРВ.
5. Группа подавления ИА.
6. Ударная группа.
По моему, достаточно. Конечно, силы в ударе могут распределиться иначе, но каждой из групп может быть несколько, ибо ежели объект обороны прикрывает полк С300, скажем, полного состава из 6 дивизионов, то групп подавления ЗРВ должно быть по меньшей мере 7 (по одной на дивизион и на КП), ведь если послать только одну такую группу на весь полк ЗРВ, чтобы она по очереди отработала по КП и по порядку по всем дивизионам - толку мало. Согласен? Так что процентное содержание сил и средств в каждой группе по отношению к 100% СВН удара поставь сам, думай... соображай...
А теперь вернемся к нашим баранам - Войскам ПВО. Наша задача прикрыть охраняемый объект. Иными словами, мы выполним свою боевую задачу уничтожив или не дав выполнить боевую задачу 6-й ударной группе СВН противника. Если в ударе принимает участие 100 самолетов, то в ударной группе их может быть всего пара (2 штуки). А все остальные группы в ударе СВН только обеспечивают и прикрывают действия ударной группы. Вот поэтому нам, Войскам ПВО, необходимо уничтожать единичные самолеты, причем гарантировано. Это уже высший пилотаж в тактике ведения боевых действий - найти в составе СВН противника именно ударную группу и не дать ей выполнить боевую задачу. Или ты со мной не согласен? В книгах по опыту боевых действий много написано по этому поводу. А если мы будем работать по всем самолетам, я имею в виду пытаться сбить все самолеты в ударе или максимальное количество, мы выполним свою боевую задачу? Однозначно - НЕТ!
Теперь по поводу:

quote:
Originally posted by ЦВК:

Планшет -- это было касательно отделения стрелков-зенитчиков с ПЗРК. Сбить носитель ЯО они могут только ну при очень большом везении.


Да, техника продвинулась далеко вперед, а я законченый динозавр... И что можно узнать из этого планшета, к тому же электронного?

quote:
Originally posted by ЦВК:

Поскольку этот планшет применяется в ПВО СВ, по и данные он получает от вышестоящего КП войсковой ПВО, а именно полкового или дивизионного (от слова дивизия).


Плиз, скажите мне, будь ласка, какие средства разведки на полковом КП ПВО СВ? Как ты себе представляешь это дело на марше полка? Я имею в виду использование планшета, поступление на него информации и постановки задач отдельным стрелкам ПЗРК? Чем питается планшет? Лекстричеством або сухпайком? Извини, что я так саркастически иронезирую, но я считаю, планшет может быть полезен, если информация на него будет поступать из космоса, централизовано, а не с отдельных КП ПВО СВ. И только в случае нахождения полка в обороне, в окопах, хотя это вопрос спорный. Эта разработка в очередной раз принесла кому то денежки, очередное звание, квартиру, а в реальной жизни от планшета мало проку. Это все вытекает из того постулата, что ПВО СВ прикрывают войска от СВН на поле боя и на марше, то есть в тот момент, когда по войскам работает авиация. ПВО СВ имеют дело постоянно в основном с ударными группами СВН. Тем более стрелок ПЗРК, который услышал, увидел, тщательно но быстро прицелился и плавно нажал на спуск (я знаю, как пользоваться стрелкой и иголкой). Возле каждого стрелка ПЗРК не поставишь прапорщика или сержанта с планшетом, и еще вопрос - габариты этого планшета какие? А с батарейками? Если он весит более 10 кг - лучше поднапрячься и взять лишнюю иголку... а его фтопку... планшет... А по поводу носителя ЯО - собьет, если тот войдет в зону поражения. То же самое и про все войска ПВО. Имею в виду ЗРВ и ЗА, с вероятностью, не ниже заданной.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Не совсем понял.



Нет, я имел в виду то, что ты споришь со мной по поводу С75М3 исходя из постулата, что С300 просто лучше, потому что новее, позже сделан, другая элементная база и т.д и т.п., но при этом не знаешь ТТХ и возможности старичка С75. Вот я про планшет не знаю ничего, потому и спрашиваю. Пусть с сарказмом, но применяя его в мыслях в боевых действиях (именно там, где вы мне подсказали - в расчете стрелков ПЗРК) и вижу, что он кроме лишней головной боли ничего не приносит при использовании. Если он в виде ноута - еще ладно, а если нет? И опять же, батарейки, зная ноут, интересно - на долго ли их хватает? Раньше в ЗРВ ПВО использовались планшеты дальней воздушной обстановки, 2х2 метра из оргстекла, стационарные с подсветкой от сети, куда поступала информация от РТВ по средствам банальной морзянки, в каждом зрдн были радиотелеграфисты, которые по средствам радиоприемников принимали это оповещение, а планшетисты наносили это дело на планшет. И командир зрдн знал, точнее видел почти в реальном времени, где что летит и в каком направлении искать ту или иную цель. Такой планшет (я имею в виду - электронный) мог бы пригодиться у нас, сунул его в КШМку нач.штаба, раз он отвечает за разведку, но его ведь в войсках нет... Опять же в Войсках ПВО, я не имею в виду ПВО СВ.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Техника продвинулась. Говорят, кстати, что натренированный израильский расчёт перезаряжает ПУ Пэтриота за полчаса.


Извини, но мне по барабану, сколько времени тратит на перезаряжание американской военной техники натренированый израильский расчет. Из опыта - самые лучшие номера расчета пусковой установки С75 - жители средней азии. Мои три номера расчета - узбеки с командиром казахом вылезали из двух минут при заряжании ПУ. А в С300 могли бы придумать рычаг, дернул за который и стрелянные ТПК сваливались бы с ПУ, время на заряжание сократилось бы в двое, - но нет, это (ТПК) изделия строгой отчетности, вдруг ты ТПК с ЗУР продал, а не по врагу пальнул...

ЗЫ. Интересная у нас дискуссия, вот только уже не по теме. Извини за множество вопросов, я привык заставлять людей думать.

edit log

ЦВК
posted 21-4-2007 14:50    
quote:
Originally posted by Rackot:
В годы войны - 80% бомберов и 20% истребители прикрытия, за точность не ручаюсь, но приблизительно так. Все бомберы должны бомбить обьект, истребители - отгонять истребители врага, если их нет - работать по наземным средствам ПВО. Так?
Не совсем. Истребители не должны были работать по средствам ПВО. Потому как это существенно увеличивало бы их шансы не вернуться. Кроме того, бывало, что истребители прикрывали строи бомберов не на всём пути, а бывало, что и вовсе их не было. Вы немного путаете налёты стратегических бомбардировщиков вглубь страны и "штурмовые" налёты фронтовой авиации (там истребители действительно давили ПВО).

quote:
Originally posted by Rackot:
Современный массированный удар авиации - силы в ударе разделены на:
1. Группа постановки помех.
2. Группа демонстрационных действий.
3. Группа подавления средств РТВ.
4. Группа подавления средств ЗРВ.
5. Группа подавления ИА.
6. Ударная группа.

Вы опять путаете удары тактической авиации и стратегической. В следующий раз, когда будете заставлять меня думать, разберитесь с этой путаницей, пожалуйста. А то думательный процесс осложняется. Соответственно, численное распределение самолётов по группам/задачам в ТА и СА разное, поэтому Ваши количественные расчёты не совсем корректны применительно к массированным ударам СА (например, вглубь страны), а я, по крайней мере, говорил именно о них.

Тем не менее, у меня и в мыслях не было заставлять ЗРВ валить все цели подряд (к тому же, супостаты могут и кучу ложных напустить). Собственно, для того в Ф9 и сидят НБР и два ОБУ, а также ещё народ на вышестоящих КП, чтобы выделить наиболее приоритетные цели (в полковом ЦВК, конечно, зашиты некоторые алгоритмы определения приоритета, но, всё же ему надо помогать) или группы целей и заставить ЗРК отработать по ним в первую очередь. Моё сомнение было касательно малочисленности ударной группы. Даже в ТА, насколько мне ведомо, в ней могут принимать участие до 60% самолётов в налёте.


quote:
Originally posted by Rackot:
Да, техника продвинулась далеко вперед, а я законченый динозавр... И что можно узнать из этого планшета, к тому же электронного?
Ну Вы мне допрос с пристрастием учиняете прямо.

"Также по инициативе сотрудников 3 НИИ МО комплекс "Игла-1" был дополнен переносным электронным планшетом командира отделения стрелков-зенитчиков 1Л15-1, предназначенным для оповещения о воздушной обстановке в квадрате 25х25 км. Точка стояния источника информации и отделения стрелков-зенитчиков, а также положение цели отображались на табло планшета загоранием соответствующего её положению элемента поля светового индикатора. На планшете отображалось до четырёх целей с отметками об их государственной принадлежности и о курсе полёта цели относительно позиции стрелков-зенитчиков. Источником информации для планшета могли являться пункты управления ПВО в звене "дивизия-полк" (ПУ-12, ПУ-12М, ППРУ-1, ППРУ-1М), а также РЛС П-19 или "Купол", используемые на пункте управления начальника ПВО дивизии, оборудованные телекодовой аппаратурай съёма и передачи данных АСПД-У. Опытный образец планшета обеспечивал устойчивый приём целеуказания от пункта управления ПУ-12М на дальностях не менее 10 км. Привязка планшета к местности производилась командиром отделения стрелков-зенитчиков с помощью компаса по указанной ПУ-12М реперной точке, что обеспечивало приём координат целей с точностью не хуже 1 км по дальности и 5-25 град. по азимуту. Без планшета стрелки-зенитчики могли получать по радиотелефону тлько данные о направлении на цель по сторонам света относительно точки стояния ПУ-12М, при этом ошибки целеуказания составляли до 5 км по дальности и до 40 град. по азимуту.

командир отделения, обнаружив отображение цели на планшете, по радиостанции Р-147 или голосом сообщал сектор поиска и дальность до цели стрелкам, снабжённым радиоприёмниками Р-147П. При стрельбе навстречу цель визуально обнаруживалась стрелком на дальности 4.7 км с частостью в среднем 0,9 (без планшета -- на дальности 3-4 км с частостью 0,4-0,5). В сложной воздушной обстановке отделение стрелков с использованием планшета пропускало только три цели из 50, а без него -- 20 целей. при обнаружении своего самолёта командир своевременно предупреждал стрелков."

"... планшет 1Л15-1 выпускался на Ижевском электромеханическом заводе МРП."

Для собственно "Иглы" (не "Иглы-1") был разработан другой планшет -- 1Л110.

Источник -- "Техника и вооружение" ?7 2003 год. Спецвыпуск по ЗРК ПВО СВ, часть II.

Естественно, я не умаляю роль прапорщика с дрыном как АСУ для ПЗРК-шников, я только заметил, что есть на этом поле и кое-какие технические усовершенствования, которые в некоторых случаях облегчают работу и прапорщику, и стрелкам.

quote:
Originally posted by Rackot:
Как ты себе представляешь это дело на марше полка?
С трудом . См. выше.

quote:
Originally posted by Rackot:
Чем питается планшет? Лекстричеством або сухпайком?
Я, конечно, думаю плохо, как Вы могли заметить, но мне кажется, что если планшет называется электронным, то скорее всего, он питается электричеством.

quote:
Originally posted by Rackot:
габариты этого планшета какие?
Ну, как у дипломата (в смысле чемоданчика такого), только потолще.

quote:
Originally posted by Rackot:
Если он весит более 10 кг - лучше поднапрячься и взять лишнюю иголку... а его фтопку... планшет...
Дык, само собой. Так ведь стрелки по идее не только пешком ходят. Им транспорт полагается. На худой конец, можно в БМП этот планшет закинуть.

quote:
Originally posted by Rackot:
но при этом не знаешь ТТХ и возможности старичка С75.
Ну да, что есть, то есть. Ну так каковы возможности стрельбы С-75М3 по вертолётам помимо темпа сканирования? Дальность бонаружения, вероятность обнаружения на различных высотах и скоростях? Насколько там аппаратура СДЦ позволяет такое? Вероятность поражения?

quote:
Originally posted by Rackot:
и вижу, что он кроме лишней головной боли ничего не приносит при использовании.
Если утверждается, что число пропущенных целей с планшетом уменьшилось в 6 с лишним раз по сравнению с тем, что было без него, то наверное, есть смысл пойти на компромисс с головной болью. Хотя, конечно, из вышеприведённого отрывка статьи ясно, что гемор с ним тот ещё.

quote:
Originally posted by Rackot:
Раньше в ЗРВ ПВО использовались планшеты дальней воздушной обстановка
Они и щас есть. На КП ЗРС целых два должно быть.

edit log

Rackot
posted 21-4-2007 15:03    
quote:
Originally posted by ЦВК:

АФК в С75 Аппаратура фотоконтроля?



Если интересно, то просвещу, что вспомню...
Да, была такая, на полигонах использовалась еще "каза" (КЗА - контрольная записывающая аппаратура, более мощная и записывающая больше параметров, чем АФК).
Аппаратура Автоматизированного (или автоматического? - не помню) фото контроля (АФК75) стояла в будке У возле шкафа ГШВ. Столик на колесиках с кинокамерой, которая обеспечивала съемку поля АФК со скоростью 1 кадр в секунду. Можно в ручную. АФК соединен с аппаратурой ЗРК кабелями. На поле АФК дата, наименование зрдн, номер цели, часы с секундной стрелкой, поле, разбитое на квадратики, в которых подписаны режимы работы и просверлены дырки, в которых загарались лампочки. То есть, если при боевой работе номер боевого расчета включал какой-нибкдь режим (тумблер) - на поле загоралась лампочка и делался вывод, правильно ли все делал боевой расчет. Ну, скажем, если мы доложили, что уничтожили цель, представили материалы фотоконтроля, а на нем не светится пятно Вкл Высокого на ПВ (выход в эфир) - все понятно? Там же было несколько стрелочных приборов - дальность, высота, скорость, параметр, ошибки наведения в картинной плоскости. Сельсин с метками азимута. В поле еще были лампочки выдачи команд К3 и К4 (команды работы РВ). При боевой работе тут должна стоять мартышка и вовремя сменять номер цели...
Кроме того, фотографировались еще экраны офицера наведения (у него их было два - по углу места и по азимуту) с метками прибора пуска и соответственно с датой, названием зрдн, номером цели, с часами с секундной стрелкой, на экранах видна дальность, помехи, и всякая муть... типа отметки от цели... Офицер наведения менял номер цели в перерывах между боями, а у него за спиной сидел фотограф, который снимал его экраны в нужное время обычным ФЭДом или Зенитом...
Добавим еще в состав боевого расчета записывающего (не магнитофон, это само собой еще один гоблин), который записывал все на бумагу по номерам ц... в общем, заполнял рабочую стрельбовую карточку зрдн.
Снимков каждой цели делалось три экземпляра - обнаружение, пуск и встреча. Вот тут можно еще проверить работное время расчета зрдн. Требовались также снимки экрана СРЦ (П12 или П18), если было самостоятельное ведение боевых действий. Незачот можно было схлопотать еще и так: если велся огонь на малую дальность, но при этом не учитывалось время заряжания ПУ. Скажем, если мы последовательно обстреляли три цели каждой тремя ЗУР, практически на ближней границе зоны поражения, боевой расчет выполнил все, но между пуском ЗУР по первой и по третьей целями время меньше 3,5 мин - третья цель не защитывалась, так как нужно 3 минуты на заряжание и 30 секунд на подготовку ЗУР к пуску (раскрутка гироскопов и т.п.). В С75 шесть ПУ и по одной ЗУР на каждой. Основной вид стрельбы - очередь из трех...
В общем, нюансов там было много, и если что то не получалось - делали липу. Ставилось время и подганялись приборы, лампочки зажигались катанием маленьких шариков из фольги от "Родопи" или "Опала" и вставлялись в нужные отверстия поля АФК. Знающие проверяющие всегда по приезде в зрдн бежали к АФК и искали эти шарики...
А бывало и так, что сразу после работы по КЦ давалась команда - пленки в опечатанном виде представить в управление части и давалось время - как раз на машине доехать от зрдн до КП полка не черепашьим шагом... А как еще проверить на вшивость изворотливую русскую душу?
А что в С300 подается? Заполненная стрельбовая карточка? И чему можно больше верить? Или магнитная запись БР на КПС? Ну про эты ты больше знаешь...

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  ПВО
  Вопрос к специалистам о ПВО и вертолетах ( 3 )
guns.ru home