Guns.ru Talks
  ПВО
  МН-17. Продолжим без "политики". ( 214 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 270 :  1  2  3 ... 211  212  213  214  215  216  217 ... 267  268  269  270 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   МН-17. Продолжим без "политики". версия для печати
BUA50
12-12-2016 02:13 BUA50        первое сообщение в теме:

В связи с удалением ветки "Мн-17. Я тему не убивал"
предлагаю продолжить обсуждение здесь.
Выводы, надеюсь, все сделали.
Требования модератора раздела -
quote:
Изначально написано Said_PVO:
Уважаемые коллеги и друзья!

Здесь размещены требования к сообщениям, которые я рекомендую выполнять бесприкословно. Надеюсь на Ваше понимание, которое Вам зачтется.

1. Запрещается публиковать сведения, относящиеся к гос и прочей тайне. Это касается текстов, сканов, фотографий, сделанных на досуге в цеху на производстве, в расположении в/ч, из-за забора и т.п.
2. При перепечатке внешних материалов (текст, фото и т.п.) обязательна должна быть ссылка на первоисточник.
3. В данном разделе форуме не рекомендуется обсуждать темы, не связанные с ПВО и ПРО, например, политика, социалка, личные отношения и т.п.
4. Культура взаимоотношений крайне приветствуется.
5. Политика модерирования не комментируется и не обсуждается.
6. Личные оскорбления не допускаются.



edit log

al-rad
17-3-2017 10:26 al-rad    

quote:
Originally posted by Далековидящий:

ПУ-39



А что, до сих пор действует? Не воспримите за колкость, но что из него актуально на 17.07.2014? Для ВСУ ессно.

edit log

al-rad
17-3-2017 10:52 al-rad    

quote:
Originally posted by Rackot:

Прошу прощения, я был не прав.



Андрей Анатольевич, не многие себе позволяют извиняться. Приятно!Смею заметить, что противной стороной воспринято без реверансов.
quote:
Originally posted by Andy60:

Так БУА не может подняться выше детских обид и разбанить его.



Есть методы и средства писать в теме помимо запретов налагаемых топикстартером. Одно из них Ваше цитирование личной переписки с Юрием Геннадьевичем (уж не знаю, по его просьбе или по собственной вашей инициативе, что не важно в принципе). Важна реакция Юрия Алексеевича, его действия. Существует множество способов. Какой из них выбрать зависит только от желания участника. Юрий Алексеевич, вполне справедливо снесет этот мой пост, и даже прав будет , но... участники (авторизованный, а, не соглядатые) могут этот пост прочитать в любое время (сообщение удалено.... , навел-нажал и читай). При всем при том, что то мне подсказывает, что Юрий Геннадьевич не будет действовать из-за угла и потому, обращаюсь к топикстартеру-если бан был наложен на данного участника, то разбаньте (но что то мне подсказывает, что запрета на данный момент и нет вовсе-много страниц, многа букф, прастите маю память )
Andy60
17-3-2017 11:09 Andy60    

quote:
Originally posted by al-rad:

по его просьбе или по собственной вашей инициативе



Естественно по согласованию с ним.)))
Rackot
17-3-2017 11:34 Rackot    

quote:
Originally posted by al-rad:

Андрей Анатольевич, не многие себе позволяют извиняться.



Ну так ежели я был не прав, почему бы мне не извиниться? Что в этом зазорного, Александр Радиевич? Тем более, что проверить свои знания в интернете довольно легко. Вышел на сайт Смоленской академии ПВО СВ, почитал историю и всего то делов. Тем более, что мы с Василием Ивановичем говорили про одну и ту же бурсу, как оказалось...
al-rad
17-3-2017 12:07 al-rad    

quote:
Originally posted by Rackot:

мы с Василием Ивановичем



Очень интересно куда кривая выведет в этом диалоге. С уважением!
al-rad
17-3-2017 12:13 al-rad    

quote:
Originally posted by Andy60:

Естественно



было бы озвучить первоначальные данные, а именно:-Спрашиваю от первого лица создателя этой темы. Юрий Алексеевич, участник с никнеймом ПиВиОшник может в настоящее время писать в теме, или ограничен Вами от совершения этих действий?

edit log

Rackot
17-3-2017 12:17 Rackot    

quote:
Originally posted by al-rad:

Очень интересно куда кривая выведет в этом диалоге.



В светлое будущее. С уважением!
Далековидящий
17-3-2017 14:49 Далековидящий    

quote:
Изначально написано Andy60:
То стало понятно, что чел очень далек от темы и пытается 'казаться' типа профи, заранее зная, что его оппонент не в теме или конкретно все подзабыл.

Для понимания, что написал данный участник (в первом приведенном мною его посте).
ПВО может строится по нескольким принципам:
1. Объектовое (ранее называлось - пунктовое);
2. Рубежное;
3. Зональное;
и их комбинации.

ИМХОшное определение:
(рассматривать пока не будем-обед, однако)


quote:



Прошу обратить внимание на сам слог изложения. Он-то и показывает, что автор рассказал о способах взаимодействия активных родов войск в виде ВС. Поэтому (что "взаимодействие" лицо среднего рода) и возникла путаница. ПВО Страны строится зонально-объектовой. ПВО отдельных важных объектов и районов. В целом группировками войск. Обеспечивается ПВО: сплошным РЛ полем с многократным перекрытием, размещением зон действия ЗРВ и рубежей действия ИА.
Теперь возвращаемся к этим "принципам строительства" ПВО.
"Объектовое ПВО - обеспечение ПВО объектов (точечных, площадных, распределенных).

Рубежное - прикрытие по рубежу, т.е., например, размещение вдоль границы или линии боевого соприкосновения, кстати, не только по таким принципам.

Зональное - это, если просто написать, если имеется несколько объектов обороны на какой-то значительной территории, то ПВО строится не вокруг каждого объекта, а в целом по обороне данной совокупности объектов."

Если объектовая ПВО понимается всеми однозначно, то прикрытие по рубежу-это шедевр тактики ПВО. Дело в том, что рубеж выполнения задачи ИА назначается на некотором расстоянии от ДГзп в направлении от защищаемого объекта. ЗРВ тоже имеют некоторые рубежи, но это рубежи управления. До большей деталировки рубежей опускаться не буду. А то, что автор назвал рубежом на самом деле называется линия обороны. Линии обороны ПВО различаются способом несения БД. Линии обороны я и указал на карте.
Построение зональной ПВО тоже разночтений не вызывает.
Осталась загадкой насколько в "раньше" заглянул автор. Например, о пунктовой ПВО я ни разу не слышал с 1974г профессионально. Поэтому я и предположил, что это из ПУ-39. Ведь, как оказалось ВА ПВО СВ, созданная в г.Киеве в 1977г берет свое начало, аж вон где: "История академии берет свое начало с формирования 20 мая 1939 года в Москве факультета зенитной артиллерии при Военной артиллерийской академии РККА имени Ф.Э. Дзержинского, который послужил основой для образования филиала Военной артиллерийской академии ПВО СВ в городе Киеве".
Теперь о моей компетентности, как "чела очень далекого от темы". От темы по конкретному вооружению, я далек, так я там и не участвую. Но к посторению группировок войск очень близок. Никогда точно не буду ничего называть и показывать в той части, где это касается боевых порядков и боевого применения войск. Думаю, почему так, объяснять не надо.

edit log

Andy60
17-3-2017 22:21 Andy60    

Ну, поработаю ещё ретранслятором мнения Пивиошника, чья квалификация лично у меня сомнения не вызывает.)))
=====================================
На сегодня, читая посты участника с никнеймом 'Далековидящий' только смеюсь. Раз интересно, то поводу его типа ответа мне.

Товарищ конкретно путается в понятиях.

Вот здесь он написал:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Прошу обратить внимание на сам слог изложения. Он-то и показывает, что автор рассказал о способах взаимодействия активных родов войск в виде ВС. Поэтому (что "взаимодействие" лицо среднего рода) и возникла путаница.


Я там ни разу не писал о взаимодействии ИА ПВО и ЗРВ;-)

Ну и далее, пишет участник:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

ПВО Страны строится зонально-объектовой.


Это он о чем (какой стране) и о каком периоде времени? Вот интересно как бы данный участник оценил ПВО, скорее даже ПРО/ПВО г. Москва?

Или, например г. Смоленск?:-D

Ну, а его коменты по моему посту, так это смех один, цитирует мой же пост и вносит свои размышлизмы, типа такого:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Если объектовая ПВО понимается всеми однозначно, то прикрытие по рубежу-это шедевр тактики ПВО.


С чего его так на такую фразу 'пробило'? Не понимаю.

Особенно в связи с дальнейшим его 'рассуждением':

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Дело в том, что рубеж выполнения задачи ИА назначается на некотором расстоянии от Дгзп в направлении от защищаемого объекта. ЗРВ тоже имеют некоторые рубежи, но это рубежи управления. До большей деталировки рубежей опускаться не буду. А то, что автор назвал рубежом на самом деле называется линия обороны. Линии обороны ПВО различаются способом несения БД. Линии обороны я и указал на кате.



Можно конечно предположить, что тут вопрос в используемых терминах, но что то сильно сомневаюсь.

Ну, а следующая его фраза:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Осталась загадкой насколько в "раньше" заглянул автор. Например, о пунктовой ПВО я ни разу не слышал с 1974г профессионально. Поэтому я и предположил, что это из ПУ-39. Ведь, как оказалось ВА ПВО СВ, созданная в г.Киеве в 1977г берет свое начало, аж вон где: "История академии берет свое начало с формирования 20 мая 1939 года в Москве факультета зенитной артиллерии при Военной артиллерийской академии РККА имени Ф.Э. Дзержинского, который послужил основой для образования филиала Военной артиллерийской академии ПВО СВ в городе Киеве"


Называется в огороде бузина, а в Киеве дядька;-)

Где 'товарищ' нашел понятие 'пунктовое ПВО' в полевом уставе 1939 года?

Если интересен ПУ-39, вот ссылка:

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

Единственно, что он примерно верно определил временной интервал возникновения так называемого пунктового принципа построения ПВО, который, если почитать - один в один с объектовым.
Полевой устав РККА (ПУ-39)
Примечание RKKA.RU: Является основопологающим документом РККА, был разработан на замену устаревшему Полевому уставу 1936 года (ПУ-36), однако менявшиеся реалии (Вторая мировая война, участие СССР в локальных конфликтах и...
www.rkka.ru
А так, завершая разбор поста:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Теперь о моей компетентности, как "чела очень далекого от темы". От темы по конкретному вооружению, я далек, так я там и не участвую. Но к посторению группировок войск очень близок. Никогда точно не буду ничего называть и показывать в той части, где это касается боевых порядков и боевого применения войск. Думаю, почему так, объяснять не надо.


'Близкий к построению группировок', т.е. получается офицер оперативного отдела/управления штаба соединения/объединения или даже ГШ главкомата;-)

Но, в чем нестыковка, операторов не готовят сразу, т.е. оператором становиться офицер который до этого получил высшее военно-специальное образование, т.е. по конкретным вооружениям (обычно для Войск ПВО в операторы попадают офицеры ИА ПВО, ЗРВ, РТВ, реже РЭБ (на уровне повыше корпуса ПВО). Ну и специальные знания уже получают (не все конечно, но выше уровня корпуса ПВО - большинство) на второй ступени образования, где так же много внимания уделяется технике, причем всех родов войск, как и их тактике.

Ну, и фразы, что типа не будет он ничего называть и показывать, смешно, нормальный оператор четко разграничит, что открытая информация, а что имеет гриф ограничения.

Да и будь он оператором, то влегкую нарисовал бы схему замысла поражения Боинга, который он тут предлагает на ветке. На это времени то потребуется от силы - час, если еще нариовать схемы управления и связи то может два часа.

Но если бы он их мог нарисовать, то понял бы весь бред выдвигаемой им версии, где и Су-27 атакуют ракетами В-В и ЗРВ работает Буком/Кубом и еще Су-25 пушками добивает. Не хватает только лихой штыковой атаки.

В общем, пока уверен процентов на 99, что данный чел из СДВ (спецназа диванных войск). Более того, процентов на 90 уверен, что он даже не служил в Войсках ПВО на офицерских должностях.

Могу и ошибаться, поэтому и не пишу о 100% вероятностях, но предпосылок к ошибкам не вижу пока.

Далековидящий
17-3-2017 23:05 Далековидящий    

quote:
Изначально написано Andy60:
Ну, поработаю ещё ретранслятором мнения Пивиошника, чья квалификация лично у меня сомнения не вызывает.)))
=====================================
....
Товарищ конкретно путается в понятиях.

'Близкий к построению группировок', т.е. получается офицер оперативного отдела/управления штаба соединения/объединения или даже ГШ главкомата;-)

Ну, и фразы, что типа не будет он ничего называть и показывать, смешно, нормальный оператор четко разграничит, что открытая информация, а что имеет гриф ограничения.

В общем, пока уверен процентов на 99, что данный чел из СДВ (спецназа диванных войск). Более того, процентов на 90 уверен, что он даже не служил в Войсках ПВО на офицерских должностях.

Могу и ошибаться, поэтому и не пишу о 100% вероятностях, но предпосылок к ошибкам не вижу пока.


Я уж лучше соглашусь с вами по всем пунктам "обвинения", хрен с ней с "мастером боевой квалификации". Хрен с ней с "полной реализацией ТТХ вооружения на конкретных позициях". Я был не в вашей системе и во времена СССР. Эка вы куда размахнулись. ОО соединения (типа дивизии) там были боевики, а мы мельники. Нам и своих КП хватало. только не надо забывать, что дивизия ПВО стояла по информации на базе одной ртбригады. Однако лучше меня вам ответит классик. Поймете-хорошо. Не поймете-тоже хорошо.

Взвился бывший алкоголик, матерщинник и крамольник,
Говорит: 'Надо выпить треугольник. На троих его, даешь!'
Разошелся, так и сыплет: 'Треугольник будет выпит.
Будь он параллелепипед, будь он круг, едрена вошь!'...

edit log

Andy60
17-3-2017 23:22 Andy60    

От Пивиошника.
==================

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Я уж лучше соглашусь с вами по всем пунктам "обвинения", хрен с ней с "мастером боевой квалификации". Хрен с ней с "полной реализацией ТТХ вооружения на конкретных позициях". Я был не в вашей системе и во времена СССР. Эка вы куда размахнулись. ОО соединения (типа дивизии) там были боевики, а мы мельники. Нам и своих КП хватало. только не надо забывать, что дивизия ПВО стояла по информации на базе одной ртбригады. Однако лучше меня вам ответит классик. Поймете-хорошо. Не поймете-тоже хорошо.


Да, поплыл товарищ. Какая к черту 'мастером боевой квалификации' то?

Участник явно не знает принципы присвоения классности 'мастер', без знаний 'железа' классность не присваивалась. Хотя может удивит и все же напишет, что нужно для получения 'мастера'?

Про 'полную реализацию ТТХ' из той же оперы, поскольку как раз 'конкретные позиции' и ограничивают потенциально возможные ТТХ.

Ну и на закуску в состав дивизии ПВО не входили бригады РТВ, а только отдельные батальоны и/или полки. Поскольку дивизия - тактическое соединение ПВО, а бригада РТВ - тактическое соединение рода войск (РТВ).

Далековидящий
18-3-2017 00:17 Далековидящий    

quote:
Изначально написано Andy60:
От Пивиошника.
==================
Ну и на закуску в состав дивизии ПВО не входили бригады РТВ, а только отдельные батальоны и/или полки. Поскольку дивизия - тактическое соединение ПВО, а бригада РТВ - тактическое соединение рода войск (РТВ).

Вот именно, пускай форумчане посмеются над вами и вашими "познаниями" в части соединений ПВО и РТВ. Для примера посмотрите 7 дПВО КСАВО 1979-1982гг. А пока ...вы сами сказали про закуску...Я тут пас. Привет с большого бодуна и из бани от ПиВиОшника.

Andy60
18-3-2017 00:51 Andy60    

От Пивиошника.
====================
quote:
Originally posted by Далековидящий:

Для примера посмотрите 7 дПВО КСАВО 1979-1982гг. А пока ...вы сами сказали про закуску...Я тут пас.


Ну точно не адекват. Явно познания только из гугла.

В 1979-1982 годах 7 дПВО была преобразована в 37 кПВО (КП Бурундай в/ч 48680 ком-р г-л-м-р Гладышев). А в состав корпуса ПВО, бригады РТВ вполне могут входить и входили конечно же.

Далековидящий
18-3-2017 01:00 Далековидящий    

quote:
Изначально написано Andy60:
От Пивиошника.
==================
Какая к черту 'мастером боевой квалификации' то?
Участник явно не знает принципы присвоения классности 'мастер', без знаний 'железа' классность не присваивалась. Хотя может удивит и все же напишет, что нужно для получения 'мастера'?

Про 'полную реализацию ТТХ' из той же оперы, поскольку как раз 'конкретные позиции' и ограничивают потенциально возможные ТТХ.


Немного про "ту оперу". За то и присваивают квалификацию "МБК", что на конкретных позициях реализованы ТТХ вооружения в полном объеме. А " теоретики", хорошо "знающие" принципы присвоения классности, будут рассуждать о том, что ограничивает реализацию ТТХ на конкретных позициях. Но только рассуждать, причем о тех вещах, в которых нихрена не петрят.

Специалист ПВО
18-3-2017 01:05 Специалист ПВО    

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Вот именно, пускай форумчане посмеются над вами и вашими "познаниями" в части соединений ПВО и РТВ. Для примера посмотрите 7 дПВО КСАВО 1979-1982гг. А пока ...вы сами сказали про закуску...Я тут пас. Привет с большого бодуна и из бани от ПиВиОшника.



Тут такое дело.. Без поллитры не разберёшся.
В СССР ПВО конкретно разделялось на ПВО страны (войск и объектов)и Войсковую ПВО (ПВО Сухопутных войск)-со своими,четко разделёнными задачами и раздельным командованием. Более того- в ПВО страны у ИА был свой командующий,у ЗРВ-свой. Стоял над всем этим Главком ПВО.Учитывая,что сама структура ПВО страны была довольно специфической,- со своими округами ПВО,армиями ПВО и дивизиями ПВО-порой территориально и организационно не совпадающими с войсковой -понять что-либо трудно. Даже в системе ПВО СВ не было единства-Противовоздушная оборона войск,вплоть до дивизии(от "Стрелы" до "Куба") подчинялась начальнику ПВО дивизии.Средства ПВО армии (Круг,Бук,С-300) -командующему ПВО армии. Были попытки объединить всю эту ПВО под общим командованием,однако через непродолжительное время от этого отказались. Даже обычные КШУ ПВО в масштабе армии,имеющие целью отработать взаимодействие превращались в сущий ад и неразбериху. Впрочем,эта проблема существовала всегда,и от реорганизации не зависила.
На Украине все средства ПВО средней дальности и более вошли в состав ВВС, а ПВО СВ осталась в подчинении войск. Таким образом,"Буковские" зрп по сути-являются средстом ПВО страны,-хоть и штатно принадлежат Армиям (Армейским корпусам). Кроме того, в округах (сейчас -оперативных командованиях) имеются С-300В,-которые тоже фактически перешли из ПВО СВ в ПВО страны.

Зенитные ракетные войска родной страны
Народу,нашей партии и Ленину верны
Сыны Советской Родины надёжно стали в строй
Дадут отпор агрессии-агрессии любой
Дадут отпор агрессии любой

edit log

sk0ndr
18-3-2017 01:28 sk0ndr    

quote:
На Украине все средства ПВО средней дальности и более вошли в состав ВВС, а ПВО СВ осталась в подчинении войск. Таким образом,"Буковские" зрп по сути-являются средстом ПВО страны,-хоть и штатно принадлежат Армиям (Армейским корпусам)


Не знал.

Хотя отнести к ПВО средней дальности Бук можно с большой натяжкой. Со своей дальней границей зоны поражения в 30 км, Бук стал "средней" дальности во время горбачевских уступок. До этого к "средней дальности" минимально относился Круг, у которого ДГЗП = около 50.

Специалист ПВО
18-3-2017 01:52 Специалист ПВО    

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Не знал.



Критическое положение с противовоздушными комплексами средней и большой дальности на Украине привело к тому, что в централизованную систему ПВО страны были включены немногочисленные войсковые ЗРС большой дальности С-300В и ЗРК средней дальности 'Бук-М1'.

Впрочем, это тоже является временной мерой, так как техника двух несущих боевое дежурство дивизионов С-300В сильно изношена. То же самое в полной мере относится и к ЗРК 'Бук-М1', которых в войсках имеется менее 60 ПУ. https://topwar.ru/75266-sostoyanie-pvo-ukrainy.html

Андрёй
18-3-2017 11:54 Андрёй    

quote:
Изначально написано sk0ndr:
Не знал.
Хотя отнести к ПВО средней дальности Бук можно с большой натяжкой. Со своей дальней границей зоны поражения в 30 км, Бук стал "средней" дальности во время горбачевских уступок. До этого к "средней дальности" минимально относился Круг, у которого ДГЗП = около 50.

Зависит от варианта и модификации
Вот табличка
click for enlarge 1700 X 1216 968.0 Kb

Далековидящий
18-3-2017 11:55 Далековидящий    

В качестве ликбеза. Харьков, Донецк, Луганск, Киев объектовая ПВО. Кр. Рог, Днепропетровск, Запорожье-зональная ПВО. Крым, Одесса, Николаев-зонально-объектовая ПВО. Здесь же можем наблюдать тактическое "новшество" линию зональной ПВО, состоящую из объектовых группировок. Это запад Украины с переходом поясом по середине Украины. Может это имелось ввиду под названием "пунктовая ПВО"?
click for enlarge 800 X 436 81.8 Kb
А что на этой карте увидели "уважаемые кроты" от ЗРВ, считающие себя самыми-самыми Д'Артаньянами в оперативном искусстве?

edit log

Andy60
19-3-2017 20:03 Andy60    

От Пивиошника.
============================

quote:
Originally posted by Далековидящий:

В качестве ликбеза. Харьков, Донецк, Луганск, Киев объектовая ПВО. Кр. Рог, Днепропетровск, Запорожье-зональная ПВО. Крым, Одесса, Николаев-зонально-объектовая ПВО.


Участник сам себе противоречит, до этого писал, что принципы везде в 'некой стране' зонально-объектовые, а тут уже у него есть и объектовые и зонально-объектовые принципы, но еще появляется перл:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Здесь же можем наблюдать тактическое "новшество" линию зональной ПВО, состоящую из объектовых группировок. Это запад Украины с переходом поясом по середине Украины.


Это полный абзац, а с учетом его предположения, что это:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Может это имелось ввиду под названием "пунктовая ПВО"?


Вроде же написал, что 'пунктовое' это более раннее понятие применительно к 'объектовому'.

Ну а попытка наезда, только посмеяться, имеется ввиду это:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

А что на этой карте увидели "уважаемые кроты" от ЗРВ, считающие себя самыми-самыми Д'Артаньянами в оперативном искусстве?


Поскольку чел писал:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Эка вы куда размахнулись. ОО соединения (типа дивизии) там были боевики, а мы мельники.


Т.е. для него дивизия ПВО это уже 'размах'. Но оперативное искусство начинается даже не с дивизии, а выше, ну и вспоминая его ранний пост:

quote:
Originally posted by Далековидящий:

Представляюсь...Я, как и Василий Иванович, академиев не кончал...Но знания имею. Сторонник самолетной версии. В обсуждениях ракетчиков буду участвовать в части касающейся.


Можно с уверенностью сказать, что чел к оперативному искусству никакого отношения не имеет. Поскольку оно не преподается на первой ступени высшего образования в военных училищах. А появляется практически на уровне намного повыше дивизии (который, судя по посту, явно не по 'замаху' участника).

Первоначально думал, что чел из РТВ, уровня должности - капитан/майор, но посмотрев его посты на протяжении последнего времени серьезно в этом сомневаюсь, т.е. как написал ранее, процентов на более чем 90, уверен, что чел не служил в ПВО на офицерских должностях.

edit log

  всего страниц: 270 :  1  2  3 ... 211  212  213  214  215  216  217 ... 267  268  269  270 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  ПВО
  МН-17. Продолжим без "политики". ( 214 )
guns.ru home