МН-17. Продолжим без "политики".

pullup:

BUA50, а вам не доводилось слышать о том, что гражданские радары "отсекают"
отметки движущиеся со скоростью более 1500 км/час как помехи?

Это уже вторичка, pullup. Россия такая страна, в которой все радары расчитаны на использование в военное время.

Далековидящий:

.. . Диапазон П-15 и Утес-Т одинаковый ДМВ и длина волны примерно совпадает. Только мощность П-15 в 3 раза больше Утеса. Дальность обнаружения при этом будет у Утеса меньше в корень из трех раз. Такова физика вопроса, вытекающаяя из многоэтажного уравнения радиолокации, где участвуют и ЭПР и Рпр мин.

Дальностьобнаружения зависит не от импульсной мощности, а от средней мощности. Точнее, от энергии, которая определяется средней мощьностью. И еще от чувтсвительности приемника. У П-15 импульсная мощность больше, чем у Утеса. Но средняя мощность больше у Утеса. Утес использует сложные зондирующие сигналы, в отличии от древней П-15. И, что-то мне кажется, что чувствительность приемника Утеса тоже повыше будет.

Далековидящий:

Метровые РЛС вообще не увидят ракету, т.к. эти волны огибают ракету с такой ЭПР, а не отражаются. Ракету могла бы видеть РЛС сантиметрового диапазона, например, П-35. У нее и мощности побольше Утесовких 40 кВт и отражение ее импульсов более энергетичное. Но она видела бы только начиная от высоты 5000м, из-за того, что Земля имеет форму чемодана. А если подытожить, то хрен бы какой РЛС можно было увидеть ракету.

Современные метровы РЛС прекрасно выдят КР на средних и больших высотах. Правда, не имеют выигрыша по дальности по сравнению с сантиметровыми.

domovoy74:

если по аналогии с человеком , то глаз локатора всего лишь тарелка антенны -не более ... а вот первичная обработка РЛИ -это на уровне возбуждаемого нейрона мозга .. .

По аналогии с человеком: глаз - тарелка антенны, сетчатка - накопитель (некогерентный), нейрон - детектор. Это все первичная РЛИ. Вот после нейрона-детектора включается вторичка - кора головного мозга.

fugu01:

С точки зрения локатора глаз человека - тарелка антенны + накопитель (некогерентный). Нейрон - детектор. Вроде бы, это все первичка в РЛС?

ну вроде с глаза зрительный нерв передает импульсы в мозг для записи и переработки ... сама тарелка разве что-то пишет или перерабатывает ?

domovoy74:

ну вроде с глаза зрительный нерв передает импульсы в мозг для записи и переработки ... сама тарелка разве что-то пишет или перерабатывает ?

зрительный нерв передает импульсы с сетчатки, а она как раз и есть некогерентный накопитель. Сетчатка работает как сенсоры матрицы.

fugu01:
Дальностьобнаружения зависит не от импульсной мощности, а от средней мощности. Точнее, от энергии, которая определяется средней мощьностью. И еще от чувтсвительности приемника. У П-15 импульсная мощность больше, чем у Утеса. Но средняя мощность больше у Утеса. Утес использует сложные зондирующие сигналы, в отличии от древней П-15. И, что-то мне кажется, что чувствительность приемника Утеса тоже повыше будет.

Я вам поверю, если вы найдете формулу радиолокации, в которой используется Рср. А на сегодня действует такая формула. Если антенна РЛС - изотропный (ненаправленный) излучатель, то вся излучаемая мощность равномерно распределяется по объему сферы. Тогда плотность потока мощности на поверхности сферы у объекта
П=Ри/4πD²,
где Ри - излучаемая импульсная мощность передатчика;
D - расстояние до объекта;
4πD2 - площадь сферы.
Тогда при условии, что для передачи и приема сигналов используется одна и та же антенна, то эту формулу можно представить следующим образом:
Рпр мин=Ри G²а λ²/ 4π³ D^4
Я назвал РЛС, на которой лично вел БР по КР. Увы, метровые РЛС у нас КР не видели. На сегодня физические законы не дают Утесу возможности обнаружить ракету с ЭПР 0,1м2.

Originally posted by mangyst:

Чья техника то?

Насчет фото. СОУ там в положении "по походному".
pbs.twimg.com
Мне одному кажется, что за "зеленой" ,ракета N1, виднеется "белая"
ракета N2 ?

Originally posted by al-rad:

Обечайка,-говорите, ошметки!? Ну фиг с им, а ПЭ (ГПЭ)-где? Ну там процентов 10-12 от всего количества БЧ? Можно в фото

Хм, а какое количество из 6530 ПЭ попадет в самолет? Это если брать
9М38, как "А-А" предлагает?

Originally posted by fugu01:

Радиальная скорость ЗУР при пуске из Снежного обеспечивает наличие отметки ЗУР в первичной РЛИ и отсутствие ЗУР во вторичной РЛИ.

А какое значение радиальной скорости будет иметь ЗУР пущенная от Зарощенского? По моим подсчетам - около 170-180 м/c.

Далековидящий:

;a title="Посмотреть 'Обобщённое основное уравнение радиолокации.' на DocMe.ru" href="https://www.docme.ru/doc/1530025" target="_blank" стиль="display: block;";Обобщённое основное уравнение радиолокации.;/a;;object стиль="height: 450px; width: 600px";;param name="movie" value="//www.docme.ru/v?id=1530025&key=c43907a8d87011cbec4fcb5265368f37" /;;param name="wmode" value="opaque" /;;param name="allowFullScreen" value="true" /;;param name="allowScriptAccess" value="always" /;;embed src="//www.docme.ru/v?id=1530025&key=c43907a8d87011cbec4fcb5265368f37" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="600px" height="450px" /;;/object;

Основное уравнение радиолокации говорит о томо том, как зависит от дальности и мощности излученного сигнала мощность отраженного сигнала при совпадении точки излучения и точки приема. Только и всего. А сама дальность определяется излученной РЛС энергией, которая определяется средней мощьностью излучения, которая, в свою очередь, определяется произведением импульсной мощьности на длительность импульса (для простоты считаем период повторения в цикле зондирования равным 1).
Поясняю на пальцах. считаем три РЛС идентичными, кроме зондирующих сигналов. Если у РЛС А импульсная мощьность 100кВт и длительность импульса 1мкс, а у РЛС Б импульсная мощьность 10кВт и длительность импульса 10мкс, то дальность обнаружения у них будет одинаковой. Если у РЛС В импульсная мощьность 10кВт и длительность импульса 160мкс, то дальность обнаружения у РЛС В будет в 2 раза больше, чем дальность обнаружения у РЛС А и Б.

З.Ы. Если уж быть совсем аккуратным, то не произведением, а интегралом по времени от излучаемой мощности за длительность импульса.

глюки какие-то

pullup:

А какое значение радиальной скорости будет иметь ЗУР пущенная от Зарощенского? По моим подсчетам - около 170-180 м/c.

С этим в Лианозово.

fugu01:

Основное уравнение радиолокации говорит о том, как связана дальность обнаружения и мощность излучения. Только и всего. А сама дальность определяется излученной РЛС энергией, которая определяется средней мощьностью излучения, которая, в свою очередь, определяется произведением импульсной мощьности на длительность импульса (для простоты считаем период повторения в цикле зондирования равным 1).
Поясняю на пальцах. считаем три РЛС идентичными, кроме зондирующих сигналов. Если у РЛС А импульсная мощьность 100кВт и длительность импульса 1мкс, а у РЛС Б импульсная мощьность 10кВт и длительность импульса 10мкс, то дальность обнаружения у них будет одинаковой. Если у РЛС В импульсная мощьность 10кВт и длительность импульса 160мкс, то дальность обнаружения у РЛС В будет в 2 раза больше, чем дальность обнаружения у РЛС А и Б.

А не спешите на пальцах объяснять. Хотя, для себя можете. Я понимаю расчет. Потрудитесть привести краткий расчет по формуле, например, вот этой. Рпр мин=Ри G²а λ²/ 4π³ D^4 Хочу предупредить вас сразу, что =0,1 м2, а λ=0,23 м.А теперь возьмите корень 4-й степени из них и увидите как они перемножатся.

Далековидящий:

А не спешите на пальцах объяснять. Хотя, для себя можете. Я понимаю расчет. Потрудитесть привести краткий расчет по формуле, например, вот этой. Рпр мин=Ри G²а λ²/ 4π³ D^4 Хочу предупредить вас сразу, что =0,1 м2, а λ=0,23 м.А теперь возьмите корень 4-й степени из них и увидите как они перемножатся.

Ладно, по-другому. Раз привыкли через уравнение радиолокации. В его полном виде, с учетом приемника, в числителе основной дроби стоит импульсная мощность излучения, а в знаменателе - минимальная мощность приема (пороговое значение для приемника). Эта минимальная мощность определяется выражением, в знаменателе которого стоит длительность импульса. Вот эта длительность импульса из знаменателя знаменателя переползает в числитель основной дроби, где и умножается на импульсную мощность. В результате получаем, что дальность зависит от поизведения импульсной мощности на длительность импульса, т.е. от средней мощности.

pullup:

BA50, я ОПРОВЕРГ ваши перечисления? Опроверг.

Скромно напомню.. . pullup, лично вам мной лично было задано три конкретных вопроса, я их повторю:
1. Что такое террор?
2. Кто такие террористы?
3. Почему БД ВСУ против своих граждан носят название АТО (антитеррористическая операция)?

Вы не ответили ни на один из них, но очень лихо перевели стрелки на контртеррористическую операцию в РФ.

Тогда я вам напомнил о действиях террористов в России и попросил назвать какие-нибудь подобные деяния донцов на Украине.

Вы не нашли ничего лучшего, чем почти по-детски заявить - Так вы же первые в 1994 году начали.
Типа, всё было тихо и спокойно, а тут вдруг - трах-бах-карабах...

Хотя, в той же публикации, на которую вы ссылаетесь, черным по белому и на русском языке написано:
"В июне 1991 Общенациональный конгресс чеченского народа (ОКЧН) объявил о независимости Чечни. В начале сентября его вооруженные сторонники разогнали депутатов Верховного совета еще существовавшей тогда Чечено-Ингушской АССР. В ходе захвата здания парламента автономии из окна был выброшен мэр города Юрий Куценко... " (Выброшен из окна третьего этажа и погиб).
Вот так - за три "с копейками" года до ввода войск уже начали "мочить"! А сколько народу (в основном - служивого или русскоязычного) положили за эти три "с копейками" года до ввода войск - кроме такой "публичной фигуры", как Ю. Куценко?
Здесь почитайте, "опровергатель" вы наш - https://www.kommersant.ru/doc/281761

Пардон муа, если вы такие ответы на конкретные вопросы считаете опровержением, то я расцениваю их, как обычную вертлявость человека, которому сказать нечего.

Предлагаю закрыть это направление обсуждения. Вернемся к БУКУ.

Да, наверное так будет лучше - какой смысл задавать оппонентам вопросы, на которые они не в состоянии ответить?

pullup:

БУА50, А-А на своей презентации представил фотографии и еще раз подчеркнул, что никакого "окурка" быть не может. Одни ошметки...

Хорошо, пусть будут "ошметки" - видимо, вы имеете в виду "ошметки" от корпуса ракеты. Но и большинство узлов и агрегатов ракеты не могут стать "ошметками" и имеют заводские номера, по которым можно запросто отследить путь ракеты от сборочного цеха до пилотской кабины Б-777.
По меньшей мере - до конкретной войсковой части и определить "национальность" ракеты.
Но, укроголландские следователи ничего подобного не сделали и делать не собирались. Некогда им было - они интернет-публикации изучали.

mangyst:

Голланцы начали расследования с изучения всех версий- вы опять таки прессу не читали😂😂.

Прессу читать и без меня любителей хватает - начиная от голландцев и заканчивая вами. А вот понять простую истину, что "Железо, в отличии от людей, врать не умеет" - не каждому дано.

Далековидящий:

А вот ответ на возникшие вопросы могут дать только экспертизы: военно-техническая, трассологическая, физико-химическая, криминалистическая.

Или - пресса.. . Для "любителей чтения" и голландских прокуроров этого достаточно - по утверждениям mangyst(а).

Originally posted by fugu01:

В результате получаем, что дальность зависит от поизведения импульсной мощности на длительность импульса, т.е. от средней мощности.

Не-не-не! Вы неправы.
Средняя мощность - это импульсная мощность (именно импульсная - т.е. мощность одиночного импульса, в идеале - прямоугольного) разделенная на скважность сигнала. Скважность - это отношение периода повторения импульсов к длительности одного импульса. Скважность - безразмерная величина. В итоге получаем размерность мощности.
А вот произведение импульсной мощности на длительность импульса дает величину энергии единичного импульса, а не величину средней мощности (Размерность: мощность х время = энергия).
То же самое и с интегрированием импульса по времени - получаем размерность энергии одиночного импульса.

Что-то вы, бояре, в двух соснах заблудились...

Остаётся только добавить, что поскольку вся эта лабуда в основном уравнении радиолокации (уравнении дальности действия радиолокатора с пассивным ответом) "загнана под корень четвертой степени", то повышение мощности передатчика аж в два(!) раза даст увеличение дальности обнаружения всего-лишь в 1,189 раза, т.е. на 19 процентов (при прочих равных условиях). А увеличение мощности в три раза - на 31 процент.
Как говорится - дивчинка вы#бки не стоит...

pullup:

Хм, а какое количество из 6530 ПЭ попадет в самолет? Это если брать
9М38, как "А-А" предлагает?

укронии утверждало что около 30 % засадит в самолет -а значит около 2000 шт .. .

Originally posted by domovoy74:

укронии утверждало что около 30 % засадит в самолет -а значит около 2000 шт ...

Для того, чтобы 30% "засадить в самолет", нужно чтобы самолёт ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕКРЫЛ 30% сектора разлета ПЭ - а это сектор в 108 градусов.

BUA50:

Для того, чтобы 30% "засадить в самолет", нужно чтобы самолёт ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕКРЫЛ 30% сектора разлета ПЭ - а это сектор в 108 градусов.

ключевое слово -укронии .. . а без смеха -реальных данных в сети не было с полным расчетом от АА ...
если даже грубо угол перекрытия 50гр -то процентов 15 должно попасть ...

BUA50:

А как вы это себе в картинках представляете - мыслить логически в том деле, от которого вы далеки?

очень просто
А-А наверняка свои ракеты знает. Но на основании чего они делали свои расчеты? у них был доступ к обломкам Боинга чтобы прям с точностью до градусов определить с какого угла подлетала ракета?

button:

очень просто
А-А наверняка свои ракеты знает. Но на основании чего они делали свои расчеты? у них был доступ к обломкам Боинга чтобы прям с точностью до градусов определить с какого угла подлетала ракета?

а вы даже не в курсе что был и им было разрешено их фоткать ? или вы верите идиотам трындевшим что все расчеты АА по фоткам из инета ?

и да -углы допуска у АА+-6 градусов ...

button:

очень просто
А-А наверняка свои ракеты знает. Но на основании чего они делали свои расчеты? у них был доступ к обломкам Боинга чтобы прям с точностью до градусов определить с какого угла подлетала ракета?

Есть много разных способов - фотограмметрия, например, вполне позволяет это сделать только по фотографиям.
dic.academic.ru
Или компьютерное построение трехмерного изображения по нескольким снимкам с разных точек одного объекта.
Или кто мешает воспользоваться самым древним способом - измерением положения пробоин от одного ПЭ в разных поверхностях, например - в обшивке и элементах силового набора. Тем более, что все элементы силового набора маркированы и их геометрические размеры известны. Трассолог средней квалификации запросто может сделать это даже по фотографиям.

Originally posted by BUA50:

Есть много разных способов - фотограмметрия, например, вполне позволяет это сделать только по фотографиям.

по фотографиям груды обломков?

в общем я считаю, что во-первых, у А-А не было просто возможности провести исследования и выдать прям вот настолько точные данные. Во-вторых, что уж лукавить, не особо я верю в их непредвзятость

button:

по фотографиям груды обломков?

в общем я считаю, что во-первых, у А-А не было просто возможности провести исследования и выдать прям вот настолько точные данные. Во-вторых, что уж лукавить, не особо я верю в их непредвзятость

вы читать умеете ? АА имел возможность фоткать ВСЕ ОБЛОМКИ НА БАЗЕ ГОЛАНЦЕВ ! и да -после размножения пробоин на боинге голанцами DSB комиссия самая непредвзятая ... тю

button:

по фотографиям груды обломков?

Да, представьте себе, и по груде обломков. Хотя бы - путем наложения изображения обломков на изображение аналогичного неповрежденного объекта. В том числе и трехмерного изображения на трёхмерный объект с выправкой обломков.

в общем я считаю, что во-первых, у А-А не было просто возможности провести исследования и выдать прям вот настолько точные данные.

А это - ваше частное мнение, к наукам отношения не имеющее. Наберите в любом поисковике "Построение трехмерного изображения по фотографиям" и с удивлением обнаружите, что даже некоторые продвинутые фотоателье делают это.

Во-вторых, что уж лукавить, не особо я верю в их непредвзятость

Вот с этого и надо было начинать. Хотя это видно и невооруженным глазом. Только вера или неверие - это вопрос религии, а не точных наук.

Originally posted by BUA50:

А это - ваше частное мнение

есессно
я считаю что районов возможного пуска могло быть куда больше чем 2.
просто каждый гнет свою линию

button:

есессно
я считаю что районов возможного пуска могло быть куда больше чем 2.
просто каждый гнет свою линию

а шо так скромно ? 360гр -не промахнетесь

и как это ЗРК сбивать умудряются когда ракеты летают непредсказуемо -удивляюсь однако :-)))

button:

есессно
я считаю что районов возможного пуска могло быть куда больше чем 2.
просто каждый гнет свою линию

Вы можете считать всё, что вам угодно. Но(!) для того, чтобы подвергнуть сомнению компетентность специалистов "Алмаз-Антея" нужно самому быть (хотя бы) на уровне их компетентности.
Извините, но пока этого не наблюдается - от слова "совсем".

Originally posted by domovoy74:

укронии утверждало что около 30 % засадит в самолет -а значит около 2000 шт

Из 6530 четкая половина уйдет вправо . Долой 3265 сразу.
30 % от 3265 = 979. Далее какой сектор поля накроет самолет?
Думаю, что менее половины.

pullup:

Из 6530 четкая половина уйдет вправо . Долой 3265 сразу.
30 % от 3265 = 979. Далее какой сектор поля накроет самолет?
Думаю, что менее половины.

50 гр вам хватит ? ... как раз около 15% от общего ...

и да-30% укронии насчитало от общего кол-ва, а вовсе не половины -хи-хи ..

и да-вообще то N-ое кол-во правой части накрывает левое крыло ,так что не совсем верно утверждение что правую ветвь разлета долой ...

Originally posted by pullup:

Думаю, что менее половины.

А сколько от этой самой "менее половины" из возможного сектора голландцами предъявлено в отчете? Такое впечатление, что ГПЭ испарились при детонации БЧ. На фига они тогда вообще нужны?

BUA50:

Не-не-не! Вы неправы.
Средняя мощность - это импульсная мощность (именно импульсная - т.е. мощность одиночного импульса, в идеале - прямоугольного) разделенная на скважность сигнала. Скважность - это отношение периода повторения импульсов к длительности одного импульса. Скважность - безразмерная величина. В итоге получаем размерность мощности.
А вот произведение импульсной мощности на длительность импульса дает величину энергии единичного импульса, а не величину средней мощности (Размерность: мощность х время = энергия).
То же самое и с интегрированием импульса по времени - получаем размерность энергии одиночного импульса.

Что-то вы, бояре, в двух соснах заблудились...

Остаётся только добавить, что поскольку вся эта лабуда в основном уравнении радиолокации (уравнении дальности действия радиолокатора с пассивным ответом) "загнана под корень четвертой степени", то повышение мощности передатчика аж в два(!) раза даст увеличение дальности обнаружения всего-лишь в 1,189 раза, т.е. на 19 процентов (при прочих равных условиях). А увеличение мощности в три раза - на 31 процент.
Как говорится - дивчинка вы#бки не стоит...

Красиво вы, Юрий Алексеевич, ликбез провели. Однако такие выкладки должен был привести оппонент. Нас вроде так учили.

al-rad:

А сколько от этой самой "менее половины" из возможного сектора голландцами предъявлено в отчете? Такое впечатление, что ГПЭ испарились при при детонации БЧ. На фига они тогда вообще нужны?

ну можно зайти и с другой стороны -прикинуть кол-во ожидаемых и реальных пробитий в соответствии с точкой подрыва .. .

Originally posted by domovoy74:

и да-вообще то N-ое кол-во правой части накрывает левое крыло ,так что не совсем верно утверждение что правую ветвь разлета долой ...

Единичные ПЭ , а вот ошметки ракеты левый двигатель и левое крыло
покромсают изрядно. Что и видим на фото от DSB.

Originally posted by al-rad:

А сколько от этой самой "менее половины" из возможного сектора голландцами предъявлено в отчете?

А сколько их долетит до места падения самолета? Ну так, навскидку?

pullup:

Единичные ПЭ , а вот ошметки ракеты левый двигатель и левое крыло
покромсают изрядно. Что и видим на фото от DSB.

маладец ! у АА это показано для своих углов прилета, а хде у DSB ? ДСВ сказало шо у них в левое крыло НИЧЕГО НЕ ДОЛЕТАЕТ ОТ РАКЕТЫ

pullup:

А сколько их долетит до места падения самолета? Ну так, навскидку?

мухлюешь

сквозных пробитий нетю , а значит они должны застрять