Guns.ru Talks
ПВО
МН-17. Продолжим без "политики". ( 142 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 394 :  1  2  3 ... 139  140  141  142  143  144  145 ... 391  392  393  394 
Автор
Тема: МН-17. Продолжим без "политики".
BUA50
12-12-2016 02:13 BUA50    первое сообщение в теме:
В связи с удалением ветки "Мн-17. Я тему не убивал"
предлагаю продолжить обсуждение здесь.
Выводы, надеюсь, все сделали.
Требования модератора раздела -
quote:
Изначально написано Said_PVO:
Уважаемые коллеги и друзья!

Здесь размещены требования к сообщениям, которые я рекомендую выполнять бесприкословно. Надеюсь на Ваше понимание, которое Вам зачтется.

1. Запрещается публиковать сведения, относящиеся к гос и прочей тайне. Это касается текстов, сканов, фотографий, сделанных на досуге в цеху на производстве, в расположении в/ч, из-за забора и т.п.
2. При перепечатке внешних материалов (текст, фото и т.п.) обязательна должна быть ссылка на первоисточник.
3. В данном разделе форуме не рекомендуется обсуждать темы, не связанные с ПВО и ПРО, например, политика, социалка, личные отношения и т.п.
4. Культура взаимоотношений крайне приветствуется.
5. Политика модерирования не комментируется и не обсуждается.
6. Личные оскорбления не допускаются.


edit log

Andy60
16-2-2017 00:57 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

А если "на пальцах", то так.
t1 - время полета до точки встречи.
t2 - время "открытия" ГСН
tдв = t1-12 , если t1 ; 15 сек.


А вот если так. то вероятность самоликвидации рядом с целью сильно возрастает. И с точки зрения того, что в реальном бою ракета должна поражать цель в любых условиях, даже если СОУ уничтожена после пуска, весьма логично.
domovoy74
16-2-2017 01:08 domovoy74
quote:
Изначально написано Andy60:

А вот если так. то вероятность самоликвидации рядом с целью сильно возрастает.

это с чего бы ?

Andy60
16-2-2017 02:04 Andy60
quote:
Изначально написано domovoy74:

это с чего бы ?

Если tдв рассчитывается так, что ДВ выдается в районе нахождения цели, а время самоликвидации 3+/-, причем как считается эти +/- - нигде не описано, то можно предположить, что тут как раз учтена вероятность уничтожения СОУ за время полета ракеты. И даже в случае сорванного захвата, ракета летит в район очень близкий к цели и подорвется именно в нем. А дальше уже - вероятность и везение.

BUA50
16-2-2017 02:43 BUA50
quote:
Изначально написано Далековидящий:

Юрий Алексеевич, вижу, что уж очень часто в аргументах встречается 1/16 лямбды. Дело в том, что это соотношение относится не к отражающей поверхности цели, а к допустимым неровностям площадки на земле при формировании множителя земли, в тех зонах, где ее касается луч излучения
для формирования косекансной диаграммы направленности в вертикальной плоскости. Т.е. это требование к неровностям площадки в дальней зоне РЛС обнаружения. Для МВ это бугры и рытвины до 10 см, т.е. достаточно бульдозером подровнять. А для СМВ выстилать металлическими листами, опять же с перфорацией диаметром не более 1/16 лямбды.


Василий Иванович, очевидно, вы не знаете, что площадки для РЛС в ЗРВ никто не только металлическими листами не выстилает, но и бульдозером не ровняет. Требования к неровностям подстилающей поверхности при размещении РЛС (разумеется) есть, но не такие "драконовские", чтобы выравнивать площадку для станций МВ-диапазона до 10 см, а для станций ДМВ-диапазона - до сантиметров... Что же касается РЛС СМ-диапазона, то никакого "выстилания металлическими листами площадки" никто не делает, даже в местах постоянной дислокации.
Да и как это вы себе "в картинках" представляете? Прибывает тот же Бук на позицию (СОУ и "Купол" - РЛС СМ-диапазона), пригоняют бульдозеры и начинают выравнивать площадки для для СОУ и "Куполов", а затем - выстилать площадки металлическими листами?
Тут вы, батенька, через край хватили, через край...

Вы, как (несомненно) человек многое в своей жизни повидавший, наверное обратили внимание, что антенны СРЦ диапазона ДМВ имеют (как правило) "двухярусную" конструкцию? Для чего? Вы ответите - для формирования ДНА в вертикальной плоскости и будете правы. Но будете правы "частично". Дело в том, что "ярусы" антенн могут включаться как "синфазно", так и "противофазно". И, если сильно мешают провалы ДНА (появляются "слепые зоны"), то на один оборот обзора "ярусы" антенны включаются "синфазно", а на второй - "противофазно". Таким образом, там где формировался провал ДНА при "синфазном включении", будет формироваться максимум ДНА при "противофазном включении". И наоборот. А полный обзор пространства будет осуществляться за два оборота антенны.
А РЛС СМ-диапазона имеют "остронаправленные" ДНА, и неровности подстилающей поверхности для них актуальны только в виде "углов закрытия" от местных предметов, ограничивающих дальность визирования маловысотных целей.

Отклонения-же от поверхности не более 1/16 лямбды распространяется на все отражающие поверхности, в т.ч. и на рефлекторные зеркала антенн.
Так что вы не сочиняйте, пожалуйста.

quote:
Пример применения линзы Френеля для увеличения ЭПР-это ракеты-ловушки Куэйл на Б-52 (4 шт.). Одна ракета создает ЭПР 150-100 м2, т.е. имитирует ЭПР Б-52, хотя сама ракета-ловушка длину имеет около 4 м, держится в воздухе до 45 мин и имеет дальность до 660 км с маневрами. Для преодоления ПВО боевой порядок эскадрильи Б-52 идет пятерками и выпускает каждый по 2- 4 Куэйла с такой же скоростью, как и сам, т.о. появляется большое количество ложных целей.

Ну при чем тут линзы Френеля, если рассматривается зеркальное отражение от металлической поверхности?

edit log

BUA50
16-2-2017 03:32 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Во втором слагаемом.)))

Рассмотрим "второе слагаемое".
Оно представляет собой произведение трех сомножителей:
- Коэффициент передачи по цепи компенсации;
- Значение угла пеленга по азимуту (наклону);
- Продольная перегрузка ракеты.
Казалось бы, всё нормально: присутствуют и продольная перегрузка (ускорение) ракеты, есть и коэффициент передачи по цепи компенсации (сразу же задам вопрос - компенсации чего?).
Вот только не очень понятно - при каких делах здесь значения углов пеленга по азимуту (наклону)?
А вот при каких делах, приведу пару цитат из учебника (одного из учебников, которые вы любите читать, напрягая мозги):

1.
click for enlarge 1369 X 403 123.5 Kb

2.
click for enlarge 1384 X 556 160.5 Kb

Т.е. "второе слагаемое" - это совсем не "учет изменения скорости ракеты на траектории" (как вы, Andy60, ошибочно считаете), а компенсация динамической ошибки наведения, вызванной изменением продольного ускорения ракеты, которое (ускорение) может иметь положительное значение при "разгоне" ракеты, быть равным нулю при постоянной скорости ракеты, иметь отрицательное значение на пассивном участке траектории (при неработающем двигателе).
Добавлю, что эта компенсация представлена у Ельцина в упрощенном виде, не учитывающем скорость сближения ракеты с целью (видимо, и этого достаточно для ЗРК "Бук").

quote:
И ДА БУА, я категорически предлагаю вам взяться за учебники. Вы чем-то хуже меня? Я за них взялся. потому что высшее образование это не все знать, а знать где обо всем посмотреть.)))

Andy60, дорогой, давайте не будем рассуждать - кто лучше, а кто хуже.
Вы совершенно справедливо заметили, что нужно изучать учебники. Но мало "взяться за учебники" - нужно ещё понимать то, что в них изложено. У вас (пока) этого "не просматривается".
quote:
Радиолокация далеко не моя специализации и пришлось читать-вспоминать-выводить. Не5 так много времени это и занимает.))) А мозгам полезно напрягаться.

А вот про то, что "радиолокация далеко не ваша специализация", можно и не писать - это видно сразу же и невооруженным глазом.
Кстати "радиолокация, которая не ваша специализация" - всего лишь одна из составных частей стрельбы ЗУР (да и то - не всегда), которая тоже "не ваша специализация".
Поэтому вы и "делаете открытия" в этой области. К сожалению и зачастую - ошибочные "открытия".

edit log

BUA50
16-2-2017 05:25 BUA50
quote:
Изначально написано fugu01:

А второе слагаемое - компенсация продольного ускорения ЗУР, а третье слагаемое - компенсация силы тяжести. Поэтому команда управления - нормальная перегрузка - равна нулю (движение по прямой), когда равна нулю сумма всех трех слагаемых. Но при этом угловая скорость вращения линии визирования нулю не равна.

Теоретически такое возможно, но... величина компенсаций (сумма второго и третьего слагаемых в уравнении) может быть равной первому слагаемому только в случае малой величины первого "слагаемого".
А это значит, что числитель дроби, представляющей собой первое слагаемое в уравнении формирования команд управления, должен иметь малое значение. Получается, что либо - скорость сближения должна иметь малое значение, либо угловая скорость вращения линии визирования "ракета-цель" должна иметь малое значение. Либо - и то и другое одновременно. В принципе эти условия (в какой-то мере) выполняются при стрельбе вдогон. Это видно и на иллюстрации из Ельцина - при стрельбе вдогон траектория ракеты имеет меньшую "кривизну", чем при стрельбе навстречу.

click for enlarge 889 X 903 62.8 Kb

И ещё одно - обратите внимание, что в первом слагаемом и во втором слагаемом имеются значения углов пеленга по азимуту (наклону) - обозначим их как У.
Получается, что при увеличении/уменьшении угла пеленга (У) первое и второе слагаемые будут увеличиваться/уменьшаться одновременно.
Только второе слагаемое будет изменяться пропорционально изменению угла пеленга (У), а первое пропорционально величине 1/cos У.
При малых значениях углов пеленга cos У стремится к единице, а величина компенсации на продольное ускорение ракеты - к нулю.
Ну и не будем забывать, что и первое и второе слагаемые имеют "весовые коэффициенты":
Для первого слагаемого этот коэффициент равен навигационному коэффициенту Кн (ЕМНИП, Кн = 4,8) а вот значение коэффициента для второго слагаемого Кх я не нашел, но он явно имеет "малое" значение. Иначе, при "большом" значении Кх, величина компенсации на продольное ускорение ракеты может превысить величину "основной части" команды управления (первое слагаемое). А этого быть не должно в принципе - не может величина компенсации (поправки) в команде управления превышать значение "основной части" команды управления. В противном случае ракета будет управляться по величинам "компенсаций", а угловая скорость вращения линии визирования "ракета-цель" будет иметь второстепенное значение. И что это за (извините) "метод наведения" мы получим?
"Метод наведения по величинам компенсационных поправок на продольное ускорение и силу тяжести ракеты"?

edit log

domovoy74
16-2-2017 05:39 domovoy74
quote:
Изначально написано Andy60:

Если tдв рассчитывается так, что ДВ выдается в районе нахождения цели, а время самоликвидации 3+/-, причем как считается эти +/- - нигде не описано, то можно предположить, что тут как раз учтена вероятность уничтожения СОУ за время полета ракеты. И даже в случае сорванного захвата, ракета летит в район очень близкий к цели и подорвется именно в нем. А дальше уже - вероятность и везение.

вообще-то пресловутые 3+/- выглядят как 3+-1 сек у ельцина ...даже с приведенной выше формулы -время оставшегося полета после ДВ 8!!! сек как минимум -это не меньше 4км до встречи при скорости 500м/сек ...ой


что-то я не припомню чтоб зона поражения БЧ в километрах исчислялась ...

BUA50
16-2-2017 05:55 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Вы совершенно неправы. Ракета должна отрабатывать неравномерность скорости, смещение центра тяжести и изменения плотности воздуха, чтобы лететь прямолинейно. Поэтому два последних слагаемых не будут равны 0, а вот первое будет, если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения.

Ракета Бука не может отрабатывать (или как-то влиять) на неравномерность скорости - отсутствует регулятор тяги двигателя.
А вот если "если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения", то это будет означать, что угловые скорости вращения линии визирования "ракета-цель" равны нулю. А это - уже метод наведения "С постоянным углом упреждения", причем - оптимальным углом упреждения. Но, и в этом случае, не получится "прямолинейного движения" ракеты - необходимо постоянство скорости ракеты на траектории. А оно не обеспечивается.
И при отсутствии сигнала подсвета скорость ракеты не измеряется и её изменение не учитывается. Да и нет в уравнениях формирования команд управления такой величины, как "скорость ракеты", а есть "доплеровская скорость сближения или ее оценка".

edit log

BUA50
16-2-2017 06:19 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Ну, согласимся на термин "маловероятно"?)))

Согласимся, согласимся.
Настолько "маловероятно", что и говорить об этом не стОит.
Особенно, с учетом "постулата" Теории вероятностей - вероятность такого события (поражения цели) никогда не будет равна нулю или равна единице.

Помнится мне, что в годы учебы рассчитывали мы вероятность того, что высыпанный с высоты ящик типографского шрифта отпечатает на листе бумаги:

"Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный -
Пора, красавица, проснись:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры,
Звездою севера явись!"

Получилось 10 в минус какой-то (охренненой) степени.
И это - при условии, что литеры шрифта падали строго "буквами вниз" и без какого-либо поворота вокруг своей продольной оси. И все буквы были одного размера - без учета "больших"
Все понимали, что отпечатать таким способом текст невозможно. Но, получили малую вероятность, отличную от нуля.
Вот и ваше "маловероятно" из той же оперы.

edit log

BUA50
16-2-2017 06:36 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Ну нет. Пока нет ДВ - нет самоликвидации.

Andy60, вы снова не учитываете то, что снятие подсвета (любым способом) является мерой по предотвращению поражения цели при непреднамеренных пусках ракет.
Нет подсвета - нет цели, нет и коррекции, а ракета будет отрабатывать заложенные в БВ до старта начальные угловые скорости вращения линии "ракета-цель". А эти скорости очень сильно увеличиваются при приближении ракеты к цели (при стрельбе навстречу)- вплоть до значений, при которых происходит срыв захвата. Вот и получается, что если нет подсвета, то (даже при отсутствии самоликвидации) ракета летит куда-то "в ту сторону", ничего не видит и "получить подсказку" ни от кого не может. Но, при этом, прилетает к цели и самоликвидируется в считанных метрах от неё... Чудеса.
И на кой черт нужны все эти "премудрости" в виде передатчиков подсвета, радиокоррекции, ГСН и пр., если поражение цели обеспечивается только по полётному заданию?

edit log

pullup
16-2-2017 13:00 pullup
quote:
Originally posted by Andy60:

Если tдв рассчитывается так, что ДВ выдается в районе нахождения цели, а время самоликвидации 3+/-, причем как считается эти +/- - нигде не описано,


Не так все Описано про tдв - картинка ниже

click for enlarge 659 X 554 74.1 Kb

edit log

Andy60
16-2-2017 19:12 Andy60
quote:
Originally posted by BUA50:

"второе слагаемое" - это совсем не "учет изменения скорости ракеты на траектории" (как вы, Andy60, ошибочно считаете), а компенсация динамической ошибки наведения, вызванной изменением продольного ускорения ракеты,


БУА, вы сами то поняли, что сейчас расписались в своей дремучести??!)))) Ускорение это как раз и есть изменение скорости.))) А имеющийся в ракете свободный гироскоп как раз ускорения и измеряет. И производной ускорения в формулах не наблюдается.))))

И вы знаете, сейчас у меня будет мало времени, да и подустал я указывать вам на ваши плюхи. От книжек вы бежите, как черт от ладана, воспринимать объяснения просто не хотите.

Очень прошу Пивиошника и Специалиста ПВО принять эту эстафету обратно. Освобожусь - опять помогу.))))

edit log

Andy60
16-2-2017 19:20 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

Описано про tдв - картинка ниже


Я читал статью Скорика откуда вы эти формулы взяли.))) Они противоречат ТО и Ельцину. Переспросил. Мне устно сказали, что эти формулы не соответствуют реальным, а реальные - про любопытную Варвару напомнили.))))
Clistron
16-2-2017 20:38 Clistron
quote:
Изначально написано Andy60:

А имеющийся в ракете свободный гироскоп как раз ускорения и измеряет.

А чё? Хм! Оригинально-с!

pullup
16-2-2017 21:28 pullup
quote:
Originally posted by Andy60:

что эти формулы не соответствуют реальным


Над Вами пошутил ваш собеседник
Andy60
16-2-2017 22:16 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

Над Вами пошутил ваш собеседник


Не, он человек добрейший.))) Даже примерную логику вычисления tдв объяснил. Но без точных формул.)))

edit log

Andy60
16-2-2017 22:20 Andy60
quote:
Изначально написано Clistron:

А чё? Хм! Оригинально-с!

Ну, может и ошибся. Не помню, на чем ДЛУ там сделаны.

ПиВиОшник
16-2-2017 22:46 ПиВиОшник
quote:
Originally posted by Andy60:

Очень прошу Пивиошника и Специалиста ПВО принять эту эстафету обратно. Освобожусь - опять помогу.))))


Не вижу смысла
С удовольствием читаю текущую переписку на ветке, забавно, если бы топикастер понял, насколько его и некоторых его соратников повозили в дегте, а потом в перьях, он бы уже Вас забанил
Да и сама ветка под 'руководством' участника, не разбирающегося даже в базовых понятиях, превращается во флудильню и мерение 'пиписьками'
С Вами бы поспорил бы по некоторым вопросам, но не в формате текущей ветки.
А так уже немного надоело разъяснять многие простейшие понятия, тому же топикастеру данной ветки, у которого основная цель как то 'утвердиться' в рамках форума, но пытающегося кого то 'наказывать'. Хотя ему даже не только я писал, что он в этом смешон, поскольку никто не мешает завести новую ветку, например с названием 'Обсуждение МН17 без дураков'.
Прекрасно понимаю, что ничуть не флеймлю, но топикастер меня опять забанит, но только в пределах своей ветки, которая уже разрослась на 142 страницы, да и Вы Andy60 написали буквально пару очень интересных постов по теме, но они просто не заметны на фоне массы флуда, когда топикастер пытается путем переписывания из учебников, кому то доказать, что он типа понимает в сферах, связанных с ПВО.
А пока я и сам занят, надо бы привести в порядок ветку, которую завел (по 'хомячку'), но это попозже, как время появится, кое что и из этой ветки возьму
И, для BUA50, Вам Юрий Алексеевич, что зря методы наведения ранее разжевывал и даже приводил графические варианты построения для некоторых из них?
Чего чушь порете? Типа вот такого:
quote:
Originally posted by BUA50:

А вот если "если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения", то это будет означать, что угловые скорости вращения линии визирования "ракета-цель" равны нулю. А это - уже метод наведения "С постоянным углом упреждения", причем - оптимальным углом упреждения.


Повторяясь, опять же Вам, Юрий Алексеевич, пояснял и даже графически рисовал вариант траектории, но похоже не запомнили, а скорее не поняли
Если скорость вращения линии визирования ракета цель постоянна и равна нулю, то это метод параллельного сближения. Траектория которого значительно отличается от траекторий методов погони, в том числе метода с постоянным углом упреждения.
Вам, Юрий Алексеевич, может еще для полного счастья еще и сканы привести, где это написано? Поскольку явно не поверите на слово

edit log

Andy60
16-2-2017 22:50 Andy60
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Не вижу смысла


Ну вот и вы увиливаете((( Может Специалист ПВО поддержит?)
ПиВиОшник
16-2-2017 22:52 ПиВиОшник
quote:
Originally posted by Andy60:

Ну вот и вы увиливаете(((


Не увиливаю, просто сейчас также занят, позже займусь, но не на этой ветке, на этой не вижу смысла писать, почему, написал в предыдущем посте.
  всего страниц: 394 :  1  2  3 ... 139  140  141  142  143  144  145 ... 391  392  393  394