Guns.ru Talks
ПВО
МН-17. Продолжим без "политики". ( 142 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 419 :  1  2  3 ... 139  140  141  142  143  144  145 ... 416  417  418  419 
Автор
Тема: МН-17. Продолжим без "политики".
BUA50
12-12-2016 02:13 BUA50    первое сообщение в теме:
В связи с удалением ветки "Мн-17. Я тему не убивал"
предлагаю продолжить обсуждение здесь.
Выводы, надеюсь, все сделали.
Требования модератора раздела -
quote:
Изначально написано Said_PVO:
Уважаемые коллеги и друзья!

Здесь размещены требования к сообщениям, которые я рекомендую выполнять бесприкословно. Надеюсь на Ваше понимание, которое Вам зачтется.

1. Запрещается публиковать сведения, относящиеся к гос и прочей тайне. Это касается текстов, сканов, фотографий, сделанных на досуге в цеху на производстве, в расположении в/ч, из-за забора и т.п.
2. При перепечатке внешних материалов (текст, фото и т.п.) обязательна должна быть ссылка на первоисточник.
3. В данном разделе форуме не рекомендуется обсуждать темы, не связанные с ПВО и ПРО, например, политика, социалка, личные отношения и т.п.
4. Культура взаимоотношений крайне приветствуется.
5. Политика модерирования не комментируется и не обсуждается.
6. Личные оскорбления не допускаются.


edit log

pullup
16-2-2017 13:00 pullup
quote:
Originally posted by Andy60:

Если tдв рассчитывается так, что ДВ выдается в районе нахождения цели, а время самоликвидации 3+/-, причем как считается эти +/- - нигде не описано,


Не так все Описано про tдв - картинка ниже

click for enlarge 659 X 554 74.1 Kb

edit log

Andy60
16-2-2017 19:12 Andy60
quote:
Originally posted by BUA50:

"второе слагаемое" - это совсем не "учет изменения скорости ракеты на траектории" (как вы, Andy60, ошибочно считаете), а компенсация динамической ошибки наведения, вызванной изменением продольного ускорения ракеты,


БУА, вы сами то поняли, что сейчас расписались в своей дремучести??!)))) Ускорение это как раз и есть изменение скорости.))) А имеющийся в ракете свободный гироскоп как раз ускорения и измеряет. И производной ускорения в формулах не наблюдается.))))

И вы знаете, сейчас у меня будет мало времени, да и подустал я указывать вам на ваши плюхи. От книжек вы бежите, как черт от ладана, воспринимать объяснения просто не хотите.

Очень прошу Пивиошника и Специалиста ПВО принять эту эстафету обратно. Освобожусь - опять помогу.))))

edit log

Andy60
16-2-2017 19:20 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

Описано про tдв - картинка ниже


Я читал статью Скорика откуда вы эти формулы взяли.))) Они противоречат ТО и Ельцину. Переспросил. Мне устно сказали, что эти формулы не соответствуют реальным, а реальные - про любопытную Варвару напомнили.))))
Clistron
16-2-2017 20:38 Clistron
quote:
Изначально написано Andy60:

А имеющийся в ракете свободный гироскоп как раз ускорения и измеряет.

А чё? Хм! Оригинально-с!

pullup
16-2-2017 21:28 pullup
quote:
Originally posted by Andy60:

что эти формулы не соответствуют реальным


Над Вами пошутил ваш собеседник
Andy60
16-2-2017 22:16 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

Над Вами пошутил ваш собеседник


Не, он человек добрейший.))) Даже примерную логику вычисления tдв объяснил. Но без точных формул.)))

edit log

Andy60
16-2-2017 22:20 Andy60
quote:
Изначально написано Clistron:

А чё? Хм! Оригинально-с!

Ну, может и ошибся. Не помню, на чем ДЛУ там сделаны.

ПиВиОшник
16-2-2017 22:46 ПиВиОшник
quote:
Originally posted by Andy60:

Очень прошу Пивиошника и Специалиста ПВО принять эту эстафету обратно. Освобожусь - опять помогу.))))


Не вижу смысла
С удовольствием читаю текущую переписку на ветке, забавно, если бы топикастер понял, насколько его и некоторых его соратников повозили в дегте, а потом в перьях, он бы уже Вас забанил
Да и сама ветка под 'руководством' участника, не разбирающегося даже в базовых понятиях, превращается во флудильню и мерение 'пиписьками'
С Вами бы поспорил бы по некоторым вопросам, но не в формате текущей ветки.
А так уже немного надоело разъяснять многие простейшие понятия, тому же топикастеру данной ветки, у которого основная цель как то 'утвердиться' в рамках форума, но пытающегося кого то 'наказывать'. Хотя ему даже не только я писал, что он в этом смешон, поскольку никто не мешает завести новую ветку, например с названием 'Обсуждение МН17 без дураков'.
Прекрасно понимаю, что ничуть не флеймлю, но топикастер меня опять забанит, но только в пределах своей ветки, которая уже разрослась на 142 страницы, да и Вы Andy60 написали буквально пару очень интересных постов по теме, но они просто не заметны на фоне массы флуда, когда топикастер пытается путем переписывания из учебников, кому то доказать, что он типа понимает в сферах, связанных с ПВО.
А пока я и сам занят, надо бы привести в порядок ветку, которую завел (по 'хомячку'), но это попозже, как время появится, кое что и из этой ветки возьму
И, для BUA50, Вам Юрий Алексеевич, что зря методы наведения ранее разжевывал и даже приводил графические варианты построения для некоторых из них?
Чего чушь порете? Типа вот такого:
quote:
Originally posted by BUA50:

А вот если "если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения", то это будет означать, что угловые скорости вращения линии визирования "ракета-цель" равны нулю. А это - уже метод наведения "С постоянным углом упреждения", причем - оптимальным углом упреждения.


Повторяясь, опять же Вам, Юрий Алексеевич, пояснял и даже графически рисовал вариант траектории, но похоже не запомнили, а скорее не поняли
Если скорость вращения линии визирования ракета цель постоянна и равна нулю, то это метод параллельного сближения. Траектория которого значительно отличается от траекторий методов погони, в том числе метода с постоянным углом упреждения.
Вам, Юрий Алексеевич, может еще для полного счастья еще и сканы привести, где это написано? Поскольку явно не поверите на слово

edit log

Andy60
16-2-2017 22:50 Andy60
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Не вижу смысла


Ну вот и вы увиливаете((( Может Специалист ПВО поддержит?)
ПиВиОшник
16-2-2017 22:52 ПиВиОшник
quote:
Originally posted by Andy60:

Ну вот и вы увиливаете(((


Не увиливаю, просто сейчас также занят, позже займусь, но не на этой ветке, на этой не вижу смысла писать, почему, написал в предыдущем посте.
Специалист ПВО
16-2-2017 22:53 Специалист ПВО
quote:
Originally posted by Andy60:

Ну, может и ошибся. Не помню, на чем ДЛУ там сделаны.


Не ведитесь на развод.Конечно же,на гироскопах,а не на пружинной подвеске. Причём, оси двух из них расположены строго перпендикулярно друг другу, и до определённого момента заареттированы,а третий-свободный-его оси(вернее,он сам устанавливается) гуляют сами по себе в зависимости от положения в пространстве.
Andy60
16-2-2017 22:54 Andy60
quote:
Originally posted by Специалист ПВО:

Не ведитесь на развод.


Ой, да это разве вестись? Честно написал, что не помню.)))
Специалист ПВО
17-2-2017 00:05 Специалист ПВО
quote:
Изначально написано Andy60:

Ну вот и вы увиливаете((( Может Специалист ПВО поддержит?)

Поддержу,конечно,-только "высшего смысла" в этом не вижу. Вся эта шняга превратилась в вялотекущее гавканье в первую очередь пенсионеров,считающих себя гуру в ПВО,а между тем , с "Буком" знакомы по картинкам,вторые-те,которые реально эксплуатировали "БУК"-но с тех пор четверть века прошло (себя,в том числе имею в виду). Третьи- которые всё обо всём знают,-им даже и книжек читать не надо-на любой вопрос любой ответ,-этакие "эрудиты широкого профиля". Есть категория,которые,имея надёжный фундамент,вдумчиво изучают доступные материалы и делают обоснованные выводы.Есть такие,которые "с налёту",-прочитав "Учебник сержанта "военмеха"-Ельцина""-пытаются доказать,что вот так! должно быть так и не иначе. Ну и ещё,праздноношатающиеся и просто интересующиеся. Но НИ ОДНОГО!!!,НИ НА ОДНОМ ФОРУМЕ!!!!-человека,который бы откровенно сказал: "Я,чёрт его побери,на СОУ сижу уже 15 лет,-как лейтенантом через год после ПЗУ назначили начальником СОУ,-так и пошло,далее замкомбат (тот же начальник СОУ),-потом уже 5 лет ,как комбат (опять -таки дальше СОУ никуда),5 или 6 боевых стрельб,уже старый майор,а до сих пор на СОУ. Я знаю её и все режимы,как свои пять пальцев. С моим опытом заткну за пояс даже молодого командира дивизиона ,работая на ПБУ......"
Где эти люди? Почему их нет нигде?

edit log

BUA50
17-2-2017 00:51 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

БУА, вы сами то поняли, что сейчас расписались в своей дремучести??!)))) [b]Ускорение это как раз и есть изменение скорости.)))
А имеющийся в ракете свободный гироскоп как раз ускорения и измеряет. И производной ускорения в формулах не наблюдается.))))[/B]

Т.е. вы, Andy60, по-прежнему считаете, что "второе слагаемое" в уравнениях формирования команд управления (в уравнениях выделено красным овалом) и есть "учет скорости ракеты на траектории"?

click for enlarge 437 X 329 421.6 Kb

Смею вас уверить, что это не так: "второе слагаемое" - это компенсационная поправка на продольное ускорение ЗУР, приводящее к появлению дополнительной составляющей угловой скорости линии визирования "Ракета-Цель".
Кстати, "производная от ускорения" - это что такое?
Если уж вам нужно получить скорость, то нужно интегрировать ускорение, а не высчитывать производную.
Это - к вопросу о "дремучести".

quote:
И вы знаете, сейчас у меня будет мало времени, да и подустал я указывать вам на ваши плюхи. От книжек вы бежите, как черт от ладана, воспринимать объяснения просто не хотите.

Отдохните, Andy60, отдохните. Книжки почитайте на досуге - м.б. и ещё какая-нибудь фантазия образуется в недрах головы вашей.

quote:
Очень прошу Пивиошника и Специалиста ПВО принять эту эстафету обратно. Освобожусь - опять помогу.))))

Не волнуйтесь вы так. Смена "подуставшего" экипажа - довольно регулярный процесс на этом форуме. Найдётся кому поднять выпавшее из ваших уставших рук знамя.

edit log

Специалист ПВО
17-2-2017 02:34 Специалист ПВО
Очень прошу Пивиошника и Специалиста ПВО принять эту эстафету обратно. Освобожусь - опять помогу


РКА и РКН-это команды управления автопилотом. (Рулями ракеты).Они отрабатываютя независимо от того,что Вы обвели красным кружочком. Если данные поступают с ГСН- тогда согласен (только знаки (+ на минус могут поменяться)). А если, к примеру, ГСН "потеряла цель" (будем оперировать не дальностью,а временем) за 20,10,5 секунд до этой точки Д (с точкой наверху)-всё равно Дбв произойдёт не раньше этой точки ,которая определяется или как константа в полётном задании,или при наличии коррекции -захвата пересчитывается в том же полётном задании.Может Вы не в курсе-но полётное задание начинается с момента взятия СОУ цели на сопровождение,-независимо от того,есть у неё ракеты ,или нет. И сама корректировка полётного задания есть функция только СОУ-посредством подсвета (с участием ГСН)-либо передачей сигналов радиокоррекции. И что бы там не писал Ельцин,-если СОУ цель сопровождает,подсвет включен,ракета запущена,-если ракета уже полетела к цели,то реально "остановить" её можно только в том случае,если точно уверен,что стрелял "не туда". "Снять" коррекцию? Выключить подсвет? А если ракета уже за 5 км от неманеврирующей цели (при том,что вся дальность +- 30 км),ГСН её уже захватила,и полётное задание более,чем точное? Способы избежать поражения имеются,но для этого необходимы два ,-независимых друг от друга условия:Цель должна устойчиво сопровождаться СОУ. Цель не должна являться постановщиком активных помех. Ну,и самое главное-как в армии: команда "Отставить поражение,-цель свой самолёт". Только дождаться этой команды после пуска уже нереально.

edit log

BUA50
17-2-2017 02:39 BUA50
quote:
Изначально написано ПиВиОшник:
Не вижу смысла
С удовольствием читаю текущую переписку на ветке, забавно, если бы топикастер понял, насколько его и некоторых его соратников повозили в дегте, а потом в перьях, он бы уже Вас забанил
Да и сама ветка под 'руководством' участника, не разбирающегося даже в базовых понятиях, превращается во флудильню и мерение 'пиписьками'
С Вами бы поспорил бы по некоторым вопросам, но не в формате текущей ветки.
А так уже немного надоело разъяснять многие простейшие понятия, тому же топикастеру данной ветки, у которого основная цель как то 'утвердиться' в рамках форума, но пытающегося кого то 'наказывать'. Хотя ему даже не только я писал, что он в этом смешон, поскольку никто не мешает завести новую ветку, например с названием 'Обсуждение МН17 без дураков'.
Прекрасно понимаю, что ничуть не флеймлю, но топикастер меня опять забанит, но только в пределах своей ветки, которая уже разрослась на 142 страницы, да и Вы Andy60 написали буквально пару очень интересных постов по теме, но они просто не заметны на фоне массы флуда, когда топикастер пытается путем переписывания из учебников, кому то доказать, что он типа понимает в сферах, связанных с ПВО.
А пока я и сам занят, надо бы привести в порядок ветку, которую завел (по 'хомячку'), но это попозже, как время появится, кое что и из этой ветки возьму
И, для BUA50, Вам Юрий Алексеевич, что зря методы наведения ранее разжевывал и даже приводил графические варианты построения для некоторых из них?
Повторяясь, опять же Вам, Юрий Алексеевич, пояснял и даже графически рисовал вариант траектории, но похоже не запомнили, а скорее не поняли
Если скорость вращения линии визирования ракета цель постоянна и равна нулю, то это метод параллельного сближения. Траектория которого значительно отличается от траекторий методов погони, в том числе метода с постоянным углом упреждения.
Вам, Юрий Алексеевич, может еще для полного счастья еще и сканы привести, где это написано? Поскольку явно не поверите на слово

О, Юрий Геннадьевич появился! И сразу же взялся за любимое дело - флудить, флеймить, клеймить и ярлыки навешивать.
quote:
Чего чушь порете?

Могут же быть и у меня недостатки? Могу я ошибаться или нет?
Дискуссия для того и существует, чтобы выявить ошибки и установить истину. И вы не находите, что выражения типа "Чего вы чушь порете?" и пр. несколько не соответствует культуре ведения дискуссии?
Если хотите продолжать участвовать, то и будьте добры вести себя прилично - если вам известно значение такого словосочетания.
Если кто-то в чем-то не прав - поправьте, но без присущего вам хамства и казарменного юмора.

Кстати, Юрий Геннадьевич, если вы уж вы "появились", то внесите ясность по "второму слагаемому" в формировании команд управления (в посте 2926 на этой странице "второе слагаемое" выделено красным).

quote:
Если скорость вращения линии визирования ракета цель постоянна и равна нулю, то это метод параллельного сближения.

Хорошо, Юрий Геннадьевич, пусть будет "Метод параллельного сближения". Но, для "трансформации" метода "пропорциональная навигация" в метод "параллельное сближение" в чистом виде необходимо, чтобы коэффициент пропорциональности был равен "бесконечности".
Я допускаю, что (в определенных условиях) может сложиться ситуация, при которой угловые скорости вращения линии визирования могут быть равны нулю, но не на всей же траектории ракеты!
А речь-то шла о том, что Andy60 утверждал, что при пуске по прямолинейно и равномерно движущейся цели "ракета будет лететь прямо вдоль линии выстрела" (терминология автора этого изречения, претензии - не ко мне).
Такое возможно только при полете ракеты с заарретироваными рулями, при отсутствии возмущающих факторов и только в плоскости азимута, т.к. в плоскости наклона ракета полетит по баллистической траектории - заарретированные рули не будут отрабатывать компенсацию силы тяжести.

edit log

BUA50
17-2-2017 03:12 BUA50
quote:
Originally posted by Специалист ПВО:

Не ведитесь на развод.Конечно же,на гироскопах,а не на пружинной подвеске. Причём, оси двух из них расположены строго перпендикулярно друг другу, и до определённого момента заареттированы,а третий-свободный-его оси(вернее,он сам устанавливается) гуляют сами по себе в зависимости от положения в пространстве.


Валерий Федорович, абсолютно безразлична "конструктивная база" датчика продольного линейного ускорения (перегрузки) ракеты.
Важно другое - куда и для чего поступает информация от этого датчика при формировании команд управления РКА и РКН?
И вас я попрошу - внесите ясность по "второму слагаемому" в формировании команд управления (в посте 2926 на этой странице "второе слагаемое" выделено красным).
BUA50
17-2-2017 05:12 BUA50
Уважаемый Валерий Федорович!
В "шапке" своего поста 2927 вы ошибочно "приписали" слова Andy60 мне.
Поправьте, пожалуйста - я не просил вас и ПиВиОшника "принять эстафету обратно".
quote:
Originally posted by Специалист ПВО:

РКА и РКН-это команды управления автопилотом. (Рулями ракеты).Они отрабатываютя независимо от того,что Вы обвели красным кружочком.

А интересует именно часть команд (второе слагаемое команд управления) - та, что "в кружочке".
Поскольку, при обсуждении наблюдаются некоторые "разночтения" по этой (выделенной) части, то внесите ясность, если сможете. Очень вас прошу.

quote:
Если данные поступают с ГСН- тогда согласен (только знаки (+ на минус могут поменяться)). А если, к примеру, ГСН "потеряла цель" (будем оперировать не дальностью,а временем) за 20,10,5 секунд до этой точки Д (с точкой наверху)-всё равно Дбв произойдёт не раньше этой точки ,которая определяется или как константа в полётном задании,или при наличии коррекции -захвата пересчитывается в том же полётном задании.
Понятно. Потеря цели ГСН - это отсутствие приёма ГСН отраженного от цели сигнала подсвета, при наличии приема ракетой опорного сигнала подсвета. И потеря цели ГСН означает, что угол пеленга цели "ну очень сильно" не совпадает с направлением на цель - настолько, что ГСН просто "не видит" отраженный от цели сигнал подсвета. Но и СОУ "ничего не знает" о положении ракеты в пространстве - нет канала сопровождения ракеты. Остаётся только "выполнение полётного задания" - пусть даже "откорректированного" по данным ГСН перед потерей цели. М.б. при этом произойдет перезахват цели ГСН, а м.б. и нет. Допустим, произошёл перезахват - всё нормально, на автопилот поступят новые величины команд управления и наведение продолжиться. А если перезахват не произошел, то ГСН будет вырабатывать команды "по последним" (перед потерей цели) данным об угловых скоростях вращения линии визирования и корректировать их по углам пеленга, не совпадающим с направлением на цель - т.к. если углы пеленгов (с допуском на ширину ДНА ГСН) будут совпадать с направлением на цель, то произойдёт перезахват цели ГСН.
Но перезахвата нет, значит ракета летит по "полётному заданию", откорректированному по данным ГСН перед потерей цели.
Вот тут "собака и зарыта" - при приближении ракеты к цели будут изменяться угловые скорости вращения линии визирования, а в "полётном задании" есть только данные о "запомненных" перед потерей цели угловых скоростях вращения линии визирования. Да ещё и компенсация по продольному ускорению ракеты будет вводиться в команду с учетом углов пеленга, не соответствующих направлению на цель. Вопрос - куда полетит ракета, выполняя команды, в которых "правильными" составляющими являются только "постоянные компенсации силы тяжести"? Ответ - куда-то "в ту сторону" полетит.

quote:
Может Вы не в курсе-но полётное задание начинается с момента взятия СОУ цели на сопровождение,-независимо от того,есть у неё ракеты ,или нет. И сама корректировка полётного задания есть функция только СОУ-посредством подсвета (с участием ГСН)-либо передачей сигналов радиокоррекции.
В курсе.

quote:
И что бы там не писал Ельцин,-если СОУ цель сопровождает,подсвет включен,ракета запущена,-если ракета уже полетела к цели,то реально "остановить" её можно только в том случае,если точно уверен,что стрелял "не туда". "Снять" коррекцию? Выключить подсвет? А если ракета уже за 5 км от неманеврирующей цели (при том,что вся дальность +- 30 км),ГСН её уже захватила,и полётное задание более,чем точное? Способы избежать поражения имеются,но для этого необходимы два ,-независимых друг от друга условия:Цель должна устойчиво сопровождаться СОУ. Цель не должна являться постановщиком активных помех.
"Цель должна устойчиво сопровождаться СОУ" - ошибки в этой фразе нет? Или вы имеете в виду сопровождение цели СОУ с выключенным сигналом подсвета? Тогда проще написать - сигнал подсвета должен отсутствовать. В этом случае нет никакой разницы - работает передатчик обнаружения и автосопровождения цели или нет.
"Цель не должна являться постановщиком активных помех". Согласен. Но, Боинг и не являлся постановщиком помех. Если только предположить, что источником активных помех мог быть метерадар Боинга... Чисто гипотетически предположить.

quote:
Ну,и самое главное-как в армии: команда "Отставить поражение,-цель свой самолёт". Только дождаться этой команды после пуска уже нереально.

А вот это к "случайному" (непреднамеренному) пуску не имеет ни малейшего отношения. Если НР СОУ произвел непреднамеренный пуск боевой ракеты, то "дожидаться" ему команды "Отставить поражение!" нет ни малейшего смысла. Это, как забеременевшей гимназистке думать - "А вдруг оно само пройдет?". Сам напортачил - сам и исправляй.
Пуск с СОУ не может быть "не замечен" расчетом СОУ - чай, не "баран рядом чихнул". А вот пуск с ПЗУ может быть и "не замечен" расчетом СОУ - при условии игнорирования сигнализации о наличии и состоянии ракет и отсутствии доклада о старте НР ПЗУ. Но, в этом случае, и подсвет никто снимать не будет.

edit log

BUA50
17-2-2017 07:14 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Я читал статью Скорика откуда вы эти формулы взяли.))) Они противоречат ТО и Ельцину. Переспросил. Мне устно сказали, что эти формулы не соответствуют реальным, а реальные - про любопытную Варвару напомнили.))))

Вот это уже интересно. "Техническое описание" ракеты есть в свободном доступе (выложили бы скан-копию, чтоль - можно и по частям) и формулы там есть. Но... не соответствуют реальным и являются гостайной.
Что за "Техническое описание" такое? Специально составленное для того, чтобы вводить в заблуду шпионов, чтоль?
Тогда зачем на него ссылаться?

edit log

BUA50
17-2-2017 08:34 BUA50
Так что скажут уважаемые оппоненты?

edit log

  всего страниц: 419 :  1  2  3 ... 139  140  141  142  143  144  145 ... 416  417  418  419