Guns.ru Talks
  ПВО
  МН-17. Продолжим без "политики". ( 141 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 216 :  1  2  3 ... 138  139  140  141  142  143  144 ... 213  214  215  216 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   МН-17. Продолжим без "политики". версия для печати
BUA50
12-12-2016 02:13 BUA50        первое сообщение в теме:

В связи с удалением ветки "Мн-17. Я тему не убивал"
предлагаю продолжить обсуждение здесь.
Выводы, надеюсь, все сделали.
Требования модератора раздела -
quote:
Изначально написано Said_PVO:
Уважаемые коллеги и друзья!

Здесь размещены требования к сообщениям, которые я рекомендую выполнять бесприкословно. Надеюсь на Ваше понимание, которое Вам зачтется.

1. Запрещается публиковать сведения, относящиеся к гос и прочей тайне. Это касается текстов, сканов, фотографий, сделанных на досуге в цеху на производстве, в расположении в/ч, из-за забора и т.п.
2. При перепечатке внешних материалов (текст, фото и т.п.) обязательна должна быть ссылка на первоисточник.
3. В данном разделе форуме не рекомендуется обсуждать темы, не связанные с ПВО и ПРО, например, политика, социалка, личные отношения и т.п.
4. Культура взаимоотношений крайне приветствуется.
5. Политика модерирования не комментируется и не обсуждается.
6. Личные оскорбления не допускаются.



edit log


 

 
Андрёй
15-2-2017 06:34 Андрёй    

quote:
Изначально написано Специалист ПВО:
Нажать кнопку К9 (пролёт или принудительная самоликвидация)

Можете указать где эта кнопка в Буке находится и существует ли она вообще?

BUA50
15-2-2017 07:42 BUA50    

quote:
Originally posted by Специалист ПВО:

Ну, и в дополнение к вышесказанному. Прилёт ракеты именно в носовую часть более всего соответствует квазиинерциальному наведению.



Валерий Федорович, вы ничего не путаете?
Давайте разбираться.
ЕМНИП, ещё до старта в ракету "закладываются" команды 32 и 33 "Начальные угловые скорости линии визирования в плоскостях азимута и наклона". Эти угловые скорости, при отсутствии сигнала подсвета, не измеряются ГСН (ГСН "не видит" цель из-за отсутствия подсвета) и не корректируются с СОУ (команды управления стуктурированы в сигнал подсвета, которого нет).
Но, угловые скорости линии визирования в плоскостях азимута и наклона не остаются постоянными, а увеличиваются при приближении ракеты к цели - плоть до срыва наведения на конечном участке (когда ГСН уже не в состоянии отследить угловые скорости линии визирования). А при "квазиинерциальном наведении", БВ ракеты будет вырабатывать команды управления РКА РКН согласно "заложенным" в него до старта угловым скоростям линии визирования. Что при этом произойдет? Ракета "сильно обзадит" цель - т.е. пройдет сзади цели. А вот попадание в носовую часть возможно только при "избыточном" угле опережения при пуске. Типа, "так уж совпало".
BUA50
15-2-2017 07:52 BUA50    

quote:
Изначально написано Специалист ПВО:
Нажать кнопку К9 (пролёт или принудительная самоликвидация)


А что происходит при нажатии на эту кнопку при отсутствии подсвета? Не будет же возможности передать команду на борт ракеты из-за отсутствия линии передачи команды. Как быть с предотвращением поражения цели при непреднамеренных пусках ракет?

edit log

Андрёй
15-2-2017 08:32 Андрёй    

Нет никакой команды пролет или самоликвидация, как и вообще команд такого типа в Буке.
Есть индикатор пролет и кнопка пролет.
Индикатор (лампочка) указывает на то, что время полета ракеты до поражения цели прошло. А кнопка пролет просто сбрасывает радиокоррекцию для уже пущенных ракет и можно пускать новые ракеты с радиокоррекцией.
BUA50
15-2-2017 09:28 BUA50    

Стоп-стоп-стоп. Как-то я этот момент упустил.

quote:
Изначально написано BUA50:

Да и изменения линейной скорости ракеты (из-за изменения массы ракеты и тяги двигателя) не будут способствовать полёту "по прямой"



quote:
Изначально написано Andy60:

Учтено в уравнениях команд.



Andy60, не могли бы вы указать - где в уравнениях команд это учтено?
Уравнения у Ельцина есть... Укажете?

edit log

pullup
15-2-2017 11:25 pullup    

Джентельмены
Об чем этот спор уже многие дни.
Вы все по образованию в каком-то смысле радиоинженеры и читать функциональные схемы обучены. Так?
Рис. 18. Функциональная схема ПИМа из учебника военмеха к вашим услугам.
"Вторая ступень предохранения ПИМа снимается через 1,51-5,32 с с момента старта ракеты - при поступлении на ПИМ команды '+27 В ПТШ МР'. При этом срабатывают 1-й и 2-й электровоспламе-нители и воспламеняют состав пиротехнического предохранителя. Происходит взведение ПИМа по огневым и электрическим цепям".

Итак - до 5 сек подрыв ЗУР при стрельбе на дальнюю границу ЗП - невозможен.
Идем дальше.
Допустим, что команда на открытие ГСН при режиме ЗВ поступит на 14-й сек полета. До этого момента ЗУР летит согласно данных ПЗ.
ГСН открылась, а подсвета - нет. БВ по разности частот опорного и отраженного сигналов определяет дальность до ВЦ для формирования команды "ДВ". Нет опорника - дальность до ВЦ =0. Сразу формируется команда "ДВ" и
начинается отсчет 3 сек на перезахват ВЦ. Нет перезахвата - 27 В ПТШ СЛ и подрыв БЧ. Таким образом все эти "досужие рассуждения" про "случайное" поражение Б-777 при отсутсвии подсвета - чушь явная

Далековидящий
15-2-2017 12:10 Далековидящий    

quote:
Изначально написано BUA50:
...А поверхность, имеющая отклонения от плоскости меньше 1/16 лямбды считается плоской.

Юрий Алексеевич, вижу, что уж очень часто в аргументах встречается 1/16 лямбды. Дело в том, что это соотношение относится не к отражающей поверхности цели, а к допустимым неровностям площадки на земле при формировании множителя земли, в тех зонах, где ее касается луч излучения
для формирования косекансной диаграммы направленности в вертикальной плоскости. Т.е. это требование к неровностям площадки в дальней зоне РЛС обнаружения. Для МВ это бугры и рытвины до 10 см, т.е. достаточно бульдозером подровнять. А для СМВ выстилать металлическими листами, опять же с перфорацией диаметром не более 1/16 лямбды. Пример применения линзы Френеля для увеличения ЭПР-это ракеты-ловушки Куэйл на Б-52 (4 шт.). Одна ракета создает ЭПР 150-100 м2, т.е. имитирует ЭПР Б-52, хотя сама ракета-ловушка длину имеет около 4 м, держится в воздухе до 45 мин и имеет дальность до 660 км с маневрами. Для преодоления ПВО боевой порядок эскадрильи Б-52 идет пятерками и выпускает каждый по 2- 4 Куэйла с такой же скоростью, как и сам, т.о. появляется большое количество ложных целей.

edit log

sk0ndr
15-2-2017 12:33 sk0ndr    

quote:
Таким образом все эти "досужие рассуждения" про "случайное" поражение Б-777 при отсутсвии подсвета - чушь явная

+1.

нет подсвета - нет поражения.

Andy60
15-2-2017 18:17 Andy60    

quote:
Originally posted by BUA50:

не могли бы вы указать - где в уравнениях команд это учтено?



Во втором слагаемом.)))
И ДА БУА, я категорически предлагаю вам взяться за учебники. Вы чем-то хуже меня? Я за них взялся. потому что высшее образование это не все знать, а знать где обо всем посмотреть.))) Радиолокация далеко не моя специализации и пришлось читать-вспоминать-выводить. Не5 так много времени это и занимает.))) А мозгам полезно напрягаться.
Andy60
15-2-2017 18:20 Andy60    

quote:
Originally posted by pullup:

БВ по разности частот опорного и отраженного сигналов определяет дальность до ВЦ для формирования команды "ДВ"



tдв определяется до пуска и входит в полетное задание. Ни в одном из материалов по Буку нет указаний на то, что оно пересчитывается в процессе полета. Это константа.
Andy60
15-2-2017 18:25 Andy60    

quote:
Изначально написано sk0ndr:

+1.

нет подсвета - нет поражения.


За исключением одного очень маловероятного случая - самоликвидация происходит рядом с целью. Для равномерно и прямолинейно летящей цели эта вероятность немного повышается, но, как мы знаем, все серьёзные катастрофы - это цепь маловероятных случайностей...

ЗЫ Есть ещё менее вероятный вариант - ракета воткнется в цель в отсутствии подсвета.)))) Контактные датчики сработают без БВ и ДВ.

sk0ndr
15-2-2017 19:41 sk0ndr    

quote:
Есть ещё менее вероятный вариант - ракета воткнется в цель в отсутствии подсвета.)))) Контактные датчики сработают без БВ и ДВ.

Это вовсе вряд ли. Что бы совпало и направление полета ракеты и время срабатывания самоликивидатора - такой вероятностью можно смело пренебречь.

теперь что касается "принудительного отстрела" поврежденной ракеты. При этом не работает ГТ источник внутреннего питания, а одна из ступеней предохранения ПИМа работает только при наличии напряжения. Разрушится ракета при столкновении с землей - и только-то. Кстати, тут недавно были фото такой вот полуразрушенной ракеты Бука, где-то на Украине. Вполне возможно, что это как раз и случилось, уж больно обломки крупные. Вероятность, что ракета при еще работающем двигателе воткнется в землю, и БЧ сработает от горящего ракетного пороха - я думаю тоже не высока.

pullup
15-2-2017 21:17 pullup    

quote:
Originally posted by Andy60:

tдв определяется до пуска и входит в полетное задание. Ни в одном из материалов по Буку нет указаний на то, что оно пересчитывается в процессе полета. Это константа.



Насчет констант.
Вот время полета до включения контура управления tэт ( открытие ГСН)-
действительно есть в вашем понимании "константой" , т.е. задается
в виде времени.

С выдачей команды "ДВ" дела иные. Смотрите как это преподносит учебник
"военмеха": "а также информацию, определяющую время полета ракеты до выдачи команды 'ДАЛЬНЕЕ ВЗВЕДЕНИЕ' (tдв)".
Ключевое слово здесь не "время", а "информацию , определяющую время полета ракеты".

Разницу ощущаем?

fugu01
15-2-2017 22:25 fugu01    

quote:
Изначально написано BUA50:

...Более того, команды: 32 - "Начальная угловая скорость линии визирования в плоскости азимута";
и 33 - "Начальная угловая скорость линии визирования в плоскости наклона" вводятся в БВ ракеты ещё до старта. А если команды 32 и 33 не равны нулю, то с какого перепугу ракета будет лететь "прямо вдоль линии выстрела"?


Скорость ЗУР на траектории непостоянная, поэтому, что бы ракета летела "вдоль линии выстрела", угловая скорость вращения линии визирования должна не равняться нулю.

Начальные значения угловой скорости вращения линии визирования - это начальные условия для решения дифференциальных уравнений относительного движения цели на борту ЗУР. В полете на борту ЗУР определяются оценки угловой скорости вращения линии визирования, скорости сближения и дальности. По этим параметрам осуществляется управление ЗУР на участке квазиинерциального наведения методом пропорционального наведения (точнее - одним из его вариантов), и эти же параметры являются опорными при включении ГСН и захвате цели.

quote:
Изначально написано BUA50:

Вы уравнения-то формирования команд управления посмотрите - там всё это есть (первое слагаемое команды управления в виде дроби)...


А второе слагаемое - компенсация продольного ускорения ЗУР, а третье слагаемое - компенсация силы тяжести. Поэтому команда управления - нормальная перегрузка - равна нулю (движение по прямой), когда равна нулю сумма всех трех слагаемых. Но при этом угловая скорость вращения линии визирования нулю не равна.

edit log

Andy60
15-2-2017 23:14 Andy60    

quote:
Originally posted by pullup:

Смотрите как это преподносит учебник
"военмеха"



Ну, ссылка на ТО Воениздата имеется.))) Там все однозначно написано.
Andy60
15-2-2017 23:18 Andy60    

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Это вовсе вряд ли.



Ну, согласимся на термин "маловероятно"?)))
Andy60
15-2-2017 23:23 Andy60    

quote:
Originally posted by fugu01:

Поэтому команда управления - нормальная перегрузка - равна нулю (движение по прямой), когда равна нулю сумма всех трех слагаемых.



Вы совершенно неправы. Ракета должна отрабатывать неравномерность скорости, смещение центра тяжести и изменения плотности воздуха, чтобы лететь прямолинейно. Поэтому два последних слагаемых не будут равны 0, а вот первое будет, если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения.
pullup
15-2-2017 23:29 pullup    

quote:
Originally posted by Andy60:

Ну, ссылка на ТО Воениздата имеется.))) Там все однозначно написано.



tдв учитывает ряд параметров в т.ч. и тип ВЦ - "БЦ-АЦ-ВИНТ".
А если "на пальцах", то так.
t1 - время полета до точки встречи.
t2 - время "открытия" ГСН
tдв = t1-12 , если t1 > 15 сек.
Если взять данные с презентации А_А для дальности до точки встречи около 30 км , то t1=40 сек. Тогда tдв = 28 сек. РВ заработает на 29 секунде полета.
Для этих же данных "открытие" ГСН произойдет на 9-й сек (t2=8).
Если не будет подсвета, то через 3 сек произойдет самоликвидация.
На 12-й сек в нашем случае - "ба-бах"
p.s.
Для других значений дальностей и как следует иных t1 - формулы расчета tдв другие.
p.p.s.
Те участники, которые называли фиксированные значения дальностей
до ВЦ при начале работы РВ равных: 180 м,200 м и прочую цифирь, руководствовались информацией по другим типам ЗРК.
Где-то так.

edit log

domovoy74
16-2-2017 00:47 domovoy74    

и все же -забудьте про дальность 30 км и время 40сек -это ваша хотелка ничем не подкрепленная -дальность 25 км и время 40сек и это реальные данные от АА ...
Andy60
16-2-2017 00:52 Andy60    

quote:
Originally posted by pullup:

Если взять данные с презентации А_А для дальности до точки встречи около 30 км , то t1=40 сек. Тогда tдв = 28 сек. РВ заработает на 29 секунде полета.
Для этих же данных "открытие" ГСН произойдет на 9-й сек (t2=8).
Если не будет подсвета, то через 3 сек произойдет самоликвидация.
На 12-й сек в нашем случае - "ба-бах"



Ну нет. Пока нет ДВ - нет самоликвидации. Пересчитывайте.)))
  всего страниц: 216 :  1  2  3 ... 138  139  140  141  142  143  144 ... 213  214  215  216 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Проблема обсуждения политики в разделе. Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
 выживальщик и политика Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
 Мы и наши политики Короткоствол без границ

  Guns.ru Talks
  ПВО
  МН-17. Продолжим без "политики". ( 141 )
guns.ru home