Guns.ru Talks
ПВО
МН-17. Продолжим без "политики". ( 141 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 418 :  1  2  3 ... 138  139  140  141  142  143  144 ... 415  416  417  418 
Автор
Тема: МН-17. Продолжим без "политики".
BUA50
12-12-2016 02:13 BUA50    первое сообщение в теме:
В связи с удалением ветки "Мн-17. Я тему не убивал"
предлагаю продолжить обсуждение здесь.
Выводы, надеюсь, все сделали.
Требования модератора раздела -
quote:
Изначально написано Said_PVO:
Уважаемые коллеги и друзья!

Здесь размещены требования к сообщениям, которые я рекомендую выполнять бесприкословно. Надеюсь на Ваше понимание, которое Вам зачтется.

1. Запрещается публиковать сведения, относящиеся к гос и прочей тайне. Это касается текстов, сканов, фотографий, сделанных на досуге в цеху на производстве, в расположении в/ч, из-за забора и т.п.
2. При перепечатке внешних материалов (текст, фото и т.п.) обязательна должна быть ссылка на первоисточник.
3. В данном разделе форуме не рекомендуется обсуждать темы, не связанные с ПВО и ПРО, например, политика, социалка, личные отношения и т.п.
4. Культура взаимоотношений крайне приветствуется.
5. Политика модерирования не комментируется и не обсуждается.
6. Личные оскорбления не допускаются.


edit log

Andy60
15-2-2017 18:25 Andy60
quote:
Изначально написано sk0ndr:

+1.

нет подсвета - нет поражения.

За исключением одного очень маловероятного случая - самоликвидация происходит рядом с целью. Для равномерно и прямолинейно летящей цели эта вероятность немного повышается, но, как мы знаем, все серьёзные катастрофы - это цепь маловероятных случайностей...

ЗЫ Есть ещё менее вероятный вариант - ракета воткнется в цель в отсутствии подсвета.)))) Контактные датчики сработают без БВ и ДВ.

sk0ndr
15-2-2017 19:41 sk0ndr
quote:
Есть ещё менее вероятный вариант - ракета воткнется в цель в отсутствии подсвета.)))) Контактные датчики сработают без БВ и ДВ.

Это вовсе вряд ли. Что бы совпало и направление полета ракеты и время срабатывания самоликивидатора - такой вероятностью можно смело пренебречь.

теперь что касается "принудительного отстрела" поврежденной ракеты. При этом не работает ГТ источник внутреннего питания, а одна из ступеней предохранения ПИМа работает только при наличии напряжения. Разрушится ракета при столкновении с землей - и только-то. Кстати, тут недавно были фото такой вот полуразрушенной ракеты Бука, где-то на Украине. Вполне возможно, что это как раз и случилось, уж больно обломки крупные. Вероятность, что ракета при еще работающем двигателе воткнется в землю, и БЧ сработает от горящего ракетного пороха - я думаю тоже не высока.

pullup
15-2-2017 21:17 pullup
quote:
Originally posted by Andy60:

tдв определяется до пуска и входит в полетное задание. Ни в одном из материалов по Буку нет указаний на то, что оно пересчитывается в процессе полета. Это константа.


Насчет констант.
Вот время полета до включения контура управления tэт ( открытие ГСН)-
действительно есть в вашем понимании "константой" , т.е. задается
в виде времени.

С выдачей команды "ДВ" дела иные. Смотрите как это преподносит учебник
"военмеха": "а также информацию, определяющую время полета ракеты до выдачи команды 'ДАЛЬНЕЕ ВЗВЕДЕНИЕ' (tдв)".
Ключевое слово здесь не "время", а "информацию , определяющую время полета ракеты".

Разницу ощущаем?

fugu01
15-2-2017 22:25 fugu01
quote:
Изначально написано BUA50:

...Более того, команды: 32 - "Начальная угловая скорость линии визирования в плоскости азимута";
и 33 - "Начальная угловая скорость линии визирования в плоскости наклона" вводятся в БВ ракеты ещё до старта. А если команды 32 и 33 не равны нулю, то с какого перепугу ракета будет лететь "прямо вдоль линии выстрела"?

Скорость ЗУР на траектории непостоянная, поэтому, что бы ракета летела "вдоль линии выстрела", угловая скорость вращения линии визирования должна не равняться нулю.

Начальные значения угловой скорости вращения линии визирования - это начальные условия для решения дифференциальных уравнений относительного движения цели на борту ЗУР. В полете на борту ЗУР определяются оценки угловой скорости вращения линии визирования, скорости сближения и дальности. По этим параметрам осуществляется управление ЗУР на участке квазиинерциального наведения методом пропорционального наведения (точнее - одним из его вариантов), и эти же параметры являются опорными при включении ГСН и захвате цели.

quote:
Изначально написано BUA50:

Вы уравнения-то формирования команд управления посмотрите - там всё это есть (первое слагаемое команды управления в виде дроби)...

А второе слагаемое - компенсация продольного ускорения ЗУР, а третье слагаемое - компенсация силы тяжести. Поэтому команда управления - нормальная перегрузка - равна нулю (движение по прямой), когда равна нулю сумма всех трех слагаемых. Но при этом угловая скорость вращения линии визирования нулю не равна.

edit log

Andy60
15-2-2017 23:14 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

Смотрите как это преподносит учебник
"военмеха"


Ну, ссылка на ТО Воениздата имеется.))) Там все однозначно написано.
Andy60
15-2-2017 23:18 Andy60
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Это вовсе вряд ли.


Ну, согласимся на термин "маловероятно"?)))
Andy60
15-2-2017 23:23 Andy60
quote:
Originally posted by fugu01:

Поэтому команда управления - нормальная перегрузка - равна нулю (движение по прямой), когда равна нулю сумма всех трех слагаемых.


Вы совершенно неправы. Ракета должна отрабатывать неравномерность скорости, смещение центра тяжести и изменения плотности воздуха, чтобы лететь прямолинейно. Поэтому два последних слагаемых не будут равны 0, а вот первое будет, если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения.
pullup
15-2-2017 23:29 pullup
quote:
Originally posted by Andy60:

Ну, ссылка на ТО Воениздата имеется.))) Там все однозначно написано.


tдв учитывает ряд параметров в т.ч. и тип ВЦ - "БЦ-АЦ-ВИНТ".
А если "на пальцах", то так.
t1 - время полета до точки встречи.
t2 - время "открытия" ГСН
tдв = t1-12 , если t1 > 15 сек.
Если взять данные с презентации А_А для дальности до точки встречи около 30 км , то t1=40 сек. Тогда tдв = 28 сек. РВ заработает на 29 секунде полета.
Для этих же данных "открытие" ГСН произойдет на 9-й сек (t2=8).
Если не будет подсвета, то через 3 сек произойдет самоликвидация.
На 12-й сек в нашем случае - "ба-бах"
p.s.
Для других значений дальностей и как следует иных t1 - формулы расчета tдв другие.
p.p.s.
Те участники, которые называли фиксированные значения дальностей
до ВЦ при начале работы РВ равных: 180 м,200 м и прочую цифирь, руководствовались информацией по другим типам ЗРК.
Где-то так.

edit log

domovoy74
16-2-2017 00:47 domovoy74
и все же -забудьте про дальность 30 км и время 40сек -это ваша хотелка ничем не подкрепленная -дальность 25 км и время 40сек и это реальные данные от АА ...
Andy60
16-2-2017 00:52 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

Если взять данные с презентации А_А для дальности до точки встречи около 30 км , то t1=40 сек. Тогда tдв = 28 сек. РВ заработает на 29 секунде полета.
Для этих же данных "открытие" ГСН произойдет на 9-й сек (t2=8).
Если не будет подсвета, то через 3 сек произойдет самоликвидация.
На 12-й сек в нашем случае - "ба-бах"


Ну нет. Пока нет ДВ - нет самоликвидации. Пересчитывайте.)))
Andy60
16-2-2017 00:57 Andy60
quote:
Originally posted by pullup:

А если "на пальцах", то так.
t1 - время полета до точки встречи.
t2 - время "открытия" ГСН
tдв = t1-12 , если t1 ; 15 сек.


А вот если так. то вероятность самоликвидации рядом с целью сильно возрастает. И с точки зрения того, что в реальном бою ракета должна поражать цель в любых условиях, даже если СОУ уничтожена после пуска, весьма логично.
domovoy74
16-2-2017 01:08 domovoy74
quote:
Изначально написано Andy60:

А вот если так. то вероятность самоликвидации рядом с целью сильно возрастает.

это с чего бы ?

Andy60
16-2-2017 02:04 Andy60
quote:
Изначально написано domovoy74:

это с чего бы ?

Если tдв рассчитывается так, что ДВ выдается в районе нахождения цели, а время самоликвидации 3+/-, причем как считается эти +/- - нигде не описано, то можно предположить, что тут как раз учтена вероятность уничтожения СОУ за время полета ракеты. И даже в случае сорванного захвата, ракета летит в район очень близкий к цели и подорвется именно в нем. А дальше уже - вероятность и везение.

BUA50
16-2-2017 02:43 BUA50
quote:
Изначально написано Далековидящий:

Юрий Алексеевич, вижу, что уж очень часто в аргументах встречается 1/16 лямбды. Дело в том, что это соотношение относится не к отражающей поверхности цели, а к допустимым неровностям площадки на земле при формировании множителя земли, в тех зонах, где ее касается луч излучения
для формирования косекансной диаграммы направленности в вертикальной плоскости. Т.е. это требование к неровностям площадки в дальней зоне РЛС обнаружения. Для МВ это бугры и рытвины до 10 см, т.е. достаточно бульдозером подровнять. А для СМВ выстилать металлическими листами, опять же с перфорацией диаметром не более 1/16 лямбды.


Василий Иванович, очевидно, вы не знаете, что площадки для РЛС в ЗРВ никто не только металлическими листами не выстилает, но и бульдозером не ровняет. Требования к неровностям подстилающей поверхности при размещении РЛС (разумеется) есть, но не такие "драконовские", чтобы выравнивать площадку для станций МВ-диапазона до 10 см, а для станций ДМВ-диапазона - до сантиметров... Что же касается РЛС СМ-диапазона, то никакого "выстилания металлическими листами площадки" никто не делает, даже в местах постоянной дислокации.
Да и как это вы себе "в картинках" представляете? Прибывает тот же Бук на позицию (СОУ и "Купол" - РЛС СМ-диапазона), пригоняют бульдозеры и начинают выравнивать площадки для для СОУ и "Куполов", а затем - выстилать площадки металлическими листами?
Тут вы, батенька, через край хватили, через край...

Вы, как (несомненно) человек многое в своей жизни повидавший, наверное обратили внимание, что антенны СРЦ диапазона ДМВ имеют (как правило) "двухярусную" конструкцию? Для чего? Вы ответите - для формирования ДНА в вертикальной плоскости и будете правы. Но будете правы "частично". Дело в том, что "ярусы" антенн могут включаться как "синфазно", так и "противофазно". И, если сильно мешают провалы ДНА (появляются "слепые зоны"), то на один оборот обзора "ярусы" антенны включаются "синфазно", а на второй - "противофазно". Таким образом, там где формировался провал ДНА при "синфазном включении", будет формироваться максимум ДНА при "противофазном включении". И наоборот. А полный обзор пространства будет осуществляться за два оборота антенны.
А РЛС СМ-диапазона имеют "остронаправленные" ДНА, и неровности подстилающей поверхности для них актуальны только в виде "углов закрытия" от местных предметов, ограничивающих дальность визирования маловысотных целей.

Отклонения-же от поверхности не более 1/16 лямбды распространяется на все отражающие поверхности, в т.ч. и на рефлекторные зеркала антенн.
Так что вы не сочиняйте, пожалуйста.

quote:
Пример применения линзы Френеля для увеличения ЭПР-это ракеты-ловушки Куэйл на Б-52 (4 шт.). Одна ракета создает ЭПР 150-100 м2, т.е. имитирует ЭПР Б-52, хотя сама ракета-ловушка длину имеет около 4 м, держится в воздухе до 45 мин и имеет дальность до 660 км с маневрами. Для преодоления ПВО боевой порядок эскадрильи Б-52 идет пятерками и выпускает каждый по 2- 4 Куэйла с такой же скоростью, как и сам, т.о. появляется большое количество ложных целей.

Ну при чем тут линзы Френеля, если рассматривается зеркальное отражение от металлической поверхности?

edit log

BUA50
16-2-2017 03:32 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Во втором слагаемом.)))

Рассмотрим "второе слагаемое".
Оно представляет собой произведение трех сомножителей:
- Коэффициент передачи по цепи компенсации;
- Значение угла пеленга по азимуту (наклону);
- Продольная перегрузка ракеты.
Казалось бы, всё нормально: присутствуют и продольная перегрузка (ускорение) ракеты, есть и коэффициент передачи по цепи компенсации (сразу же задам вопрос - компенсации чего?).
Вот только не очень понятно - при каких делах здесь значения углов пеленга по азимуту (наклону)?
А вот при каких делах, приведу пару цитат из учебника (одного из учебников, которые вы любите читать, напрягая мозги):

1.
click for enlarge 1369 X 403 123.5 Kb

2.
click for enlarge 1384 X 556 160.5 Kb

Т.е. "второе слагаемое" - это совсем не "учет изменения скорости ракеты на траектории" (как вы, Andy60, ошибочно считаете), а компенсация динамической ошибки наведения, вызванной изменением продольного ускорения ракеты, которое (ускорение) может иметь положительное значение при "разгоне" ракеты, быть равным нулю при постоянной скорости ракеты, иметь отрицательное значение на пассивном участке траектории (при неработающем двигателе).
Добавлю, что эта компенсация представлена у Ельцина в упрощенном виде, не учитывающем скорость сближения ракеты с целью (видимо, и этого достаточно для ЗРК "Бук").

quote:
И ДА БУА, я категорически предлагаю вам взяться за учебники. Вы чем-то хуже меня? Я за них взялся. потому что высшее образование это не все знать, а знать где обо всем посмотреть.)))

Andy60, дорогой, давайте не будем рассуждать - кто лучше, а кто хуже.
Вы совершенно справедливо заметили, что нужно изучать учебники. Но мало "взяться за учебники" - нужно ещё понимать то, что в них изложено. У вас (пока) этого "не просматривается".
quote:
Радиолокация далеко не моя специализации и пришлось читать-вспоминать-выводить. Не5 так много времени это и занимает.))) А мозгам полезно напрягаться.

А вот про то, что "радиолокация далеко не ваша специализация", можно и не писать - это видно сразу же и невооруженным глазом.
Кстати "радиолокация, которая не ваша специализация" - всего лишь одна из составных частей стрельбы ЗУР (да и то - не всегда), которая тоже "не ваша специализация".
Поэтому вы и "делаете открытия" в этой области. К сожалению и зачастую - ошибочные "открытия".

edit log

BUA50
16-2-2017 05:25 BUA50
quote:
Изначально написано fugu01:

А второе слагаемое - компенсация продольного ускорения ЗУР, а третье слагаемое - компенсация силы тяжести. Поэтому команда управления - нормальная перегрузка - равна нулю (движение по прямой), когда равна нулю сумма всех трех слагаемых. Но при этом угловая скорость вращения линии визирования нулю не равна.

Теоретически такое возможно, но... величина компенсаций (сумма второго и третьего слагаемых в уравнении) может быть равной первому слагаемому только в случае малой величины первого "слагаемого".
А это значит, что числитель дроби, представляющей собой первое слагаемое в уравнении формирования команд управления, должен иметь малое значение. Получается, что либо - скорость сближения должна иметь малое значение, либо угловая скорость вращения линии визирования "ракета-цель" должна иметь малое значение. Либо - и то и другое одновременно. В принципе эти условия (в какой-то мере) выполняются при стрельбе вдогон. Это видно и на иллюстрации из Ельцина - при стрельбе вдогон траектория ракеты имеет меньшую "кривизну", чем при стрельбе навстречу.

click for enlarge 889 X 903 62.8 Kb

И ещё одно - обратите внимание, что в первом слагаемом и во втором слагаемом имеются значения углов пеленга по азимуту (наклону) - обозначим их как У.
Получается, что при увеличении/уменьшении угла пеленга (У) первое и второе слагаемые будут увеличиваться/уменьшаться одновременно.
Только второе слагаемое будет изменяться пропорционально изменению угла пеленга (У), а первое пропорционально величине 1/cos У.
При малых значениях углов пеленга cos У стремится к единице, а величина компенсации на продольное ускорение ракеты - к нулю.
Ну и не будем забывать, что и первое и второе слагаемые имеют "весовые коэффициенты":
Для первого слагаемого этот коэффициент равен навигационному коэффициенту Кн (ЕМНИП, Кн = 4,8) а вот значение коэффициента для второго слагаемого Кх я не нашел, но он явно имеет "малое" значение. Иначе, при "большом" значении Кх, величина компенсации на продольное ускорение ракеты может превысить величину "основной части" команды управления (первое слагаемое). А этого быть не должно в принципе - не может величина компенсации (поправки) в команде управления превышать значение "основной части" команды управления. В противном случае ракета будет управляться по величинам "компенсаций", а угловая скорость вращения линии визирования "ракета-цель" будет иметь второстепенное значение. И что это за (извините) "метод наведения" мы получим?
"Метод наведения по величинам компенсационных поправок на продольное ускорение и силу тяжести ракеты"?

edit log

domovoy74
16-2-2017 05:39 domovoy74
quote:
Изначально написано Andy60:

Если tдв рассчитывается так, что ДВ выдается в районе нахождения цели, а время самоликвидации 3+/-, причем как считается эти +/- - нигде не описано, то можно предположить, что тут как раз учтена вероятность уничтожения СОУ за время полета ракеты. И даже в случае сорванного захвата, ракета летит в район очень близкий к цели и подорвется именно в нем. А дальше уже - вероятность и везение.

вообще-то пресловутые 3+/- выглядят как 3+-1 сек у ельцина ...даже с приведенной выше формулы -время оставшегося полета после ДВ 8!!! сек как минимум -это не меньше 4км до встречи при скорости 500м/сек ...ой


что-то я не припомню чтоб зона поражения БЧ в километрах исчислялась ...

BUA50
16-2-2017 05:55 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Вы совершенно неправы. Ракета должна отрабатывать неравномерность скорости, смещение центра тяжести и изменения плотности воздуха, чтобы лететь прямолинейно. Поэтому два последних слагаемых не будут равны 0, а вот первое будет, если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения.

Ракета Бука не может отрабатывать (или как-то влиять) на неравномерность скорости - отсутствует регулятор тяги двигателя.
А вот если "если цель и ракета движутся так, что РГС все время направлена на цель, не меняя своего положения", то это будет означать, что угловые скорости вращения линии визирования "ракета-цель" равны нулю. А это - уже метод наведения "С постоянным углом упреждения", причем - оптимальным углом упреждения. Но, и в этом случае, не получится "прямолинейного движения" ракеты - необходимо постоянство скорости ракеты на траектории. А оно не обеспечивается.
И при отсутствии сигнала подсвета скорость ракеты не измеряется и её изменение не учитывается. Да и нет в уравнениях формирования команд управления такой величины, как "скорость ракеты", а есть "доплеровская скорость сближения или ее оценка".

edit log

BUA50
16-2-2017 06:19 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Ну, согласимся на термин "маловероятно"?)))

Согласимся, согласимся.
Настолько "маловероятно", что и говорить об этом не стОит.
Особенно, с учетом "постулата" Теории вероятностей - вероятность такого события (поражения цели) никогда не будет равна нулю или равна единице.

Помнится мне, что в годы учебы рассчитывали мы вероятность того, что высыпанный с высоты ящик типографского шрифта отпечатает на листе бумаги:

"Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный -
Пора, красавица, проснись:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры,
Звездою севера явись!"

Получилось 10 в минус какой-то (охренненой) степени.
И это - при условии, что литеры шрифта падали строго "буквами вниз" и без какого-либо поворота вокруг своей продольной оси. И все буквы были одного размера - без учета "больших"
Все понимали, что отпечатать таким способом текст невозможно. Но, получили малую вероятность, отличную от нуля.
Вот и ваше "маловероятно" из той же оперы.

edit log

BUA50
16-2-2017 06:36 BUA50
quote:
Изначально написано Andy60:

Ну нет. Пока нет ДВ - нет самоликвидации.

Andy60, вы снова не учитываете то, что снятие подсвета (любым способом) является мерой по предотвращению поражения цели при непреднамеренных пусках ракет.
Нет подсвета - нет цели, нет и коррекции, а ракета будет отрабатывать заложенные в БВ до старта начальные угловые скорости вращения линии "ракета-цель". А эти скорости очень сильно увеличиваются при приближении ракеты к цели (при стрельбе навстречу)- вплоть до значений, при которых происходит срыв захвата. Вот и получается, что если нет подсвета, то (даже при отсутствии самоликвидации) ракета летит куда-то "в ту сторону", ничего не видит и "получить подсказку" ни от кого не может. Но, при этом, прилетает к цели и самоликвидируется в считанных метрах от неё... Чудеса.
И на кой черт нужны все эти "премудрости" в виде передатчиков подсвета, радиокоррекции, ГСН и пр., если поражение цели обеспечивается только по полётному заданию?

edit log

  всего страниц: 418 :  1  2  3 ... 138  139  140  141  142  143  144 ... 415  416  417  418