Guns.ru Talks
ПВО
Летающий ЗРК ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Летающий ЗРК

4V4N
P.M.
22-5-2015 19:11 4V4N
цитата:
В угрожаемый момент взлетают пара платформ

Не, про самооборону лучше.
Ларич
P.M.
25-5-2015 03:55 Ларич
А вот еще одна идея народного ПВО для ополченцев.
Как известно из РПГ-7 было сбито/подбито более 150 воздушных целей ( в основнм вертолетов)Правда более 120 из них во Вьетнаме(достоверность сомнительна ИМХО).Почему всего столько?
Гранаты ПГ-7 и даже ОГ-7 совсем не приспособлены для поражения воздушних целей.
А вот если была специальная граната? Легкая, недорогая, эффективная на дальность 300-700 м и по высоте до 100м
Идеи:
1. Корректируемая самонаводящаяся граната. Дорогая, тяжелая и т.д. Не
пойдет
2. С радиовзрывателем и шариками, стерженьками. ХЗ сколько стоит/весит
эффективный радиовзрыватель
3. На эту идею натолкнул ПЗРК Колос. С блоком Стреловидных элементов
(граммов по 100-150 от 6 до 10 штук). На расстоянии 300 из головки
стартует вязанка стрел по направлению дальше, расходится чтобы на
700 м был где-то круг 2-3 м поражения
Идея минимум на госпремию, максимум на вдумчивый, разносторонний фонтан канструктивной критики( сокр.каки)
BUA50
P.M.
25-5-2015 04:40 BUA50
цитата:
Originally posted by Ларич:

А вот если была специальная граната? Легкая, недорогая, эффективная на дальность 300-700 м и по высоте до 100м

Всё прекрасно, вот только как обеспечить приемлемую точность попадания такой гранаты? Ведь даже при семиракетном залпе "Колоса" вероятность поражения вертолета одним залпом на высоте 300 м при дальности 500 м составляла: зависшего - 14 %, летящего - 4%, что существенно ниже вероятности поражения ПЗРК "Стрела", при сравнимом весе этих ПЗРК.
цитата:
Идея минимум на госпремию
Для реализации этой идеи (и получению госпремии) нужно всего-лишь разработать дешевую и точную "гранату" для поражения воздушных целей. Кстати, стоимость такой "гранаты" не является определяющим параметром, ибо гораздо важнее вероятность поражения цели. Ведь стоимость пораженной цели заведомо (на несколько порядков) больше стоимости поражающего снаряда, а ущерб от "пропуска" воздушной цели в некоторых случаях вряд-ли вообще возможно оценить.
И что-то, на уровне интуиции мне подсказывает, что для повышения вероятности поражения цели нужно повышать точность попадания (применять ЗУР), либо - увеличивать число выпущенных по цели снарядов.
Скажите, Вам пехоту не жалко? Вы же предлагаете ей "таскать на себе" очень дешевое и очень неэффективное оружие в немалых количествах.
Ларич
P.M.
25-5-2015 05:47 Ларич
Мулька в том что это:
1. Ни в коем случае не подменяет ПЗРК, ЗСУ, 2А42 и другие средства ПВО,
а всего лишь дополняет их (будь их хоть мильен, они не заменят ОДНУ
С-300)
2. Предназачено для ополченов, у которых других средств мало для стрельбы
из засад
3. Будучи массовым можно использовать и против легкобронированных целей и
групп пехоты
Насчет кучности - надо подумать, есть мысли.(одна - нужен корректировщик)
(вторая -нужна стабилизация гранаты)
Насчет премии - готов поделиться со всеми, кто будет соратниками
Joker.udm
P.M.
25-5-2015 06:18 Joker.udm
Можно и нужно рассматривать и пассивные методы защиты.
Например змеи и аэростаты заграждения. Не так дорого сделать миллионы воздушных змеев и раздать ополченцам которые живут в сельской местности и в пригородах.
В угрожаемый период они их выпускают на высоту 300-500 метров и создают еще один рубеж обороны и честно немалый процент "томагавков" записывают на свой счет. Половину причитающейся премии прошу отдать автору темы как вдохновителю меня на гениальную идею.
BUA50
P.M.
25-5-2015 07:38 BUA50
цитата:
Originally posted by Ларич:

1. Ни в коем случае не подменяет ПЗРК, ЗСУ, 2А42 и другие средства ПВО,
а всего лишь дополняет их (будь их хоть мильен, они не заменят ОДНУ
С-300)

Что потребует увеличения численности личного состава подразделений, на вооружении которых будет находится эта химера.
цитата:
2. Предназачено для ополченов, у которых других средств мало для стрельбы из засад
Нужно просто вооружить людей нормальным эффективным вооружением.
цитата:
3. Будучи массовым можно использовать и против легкобронированных целей и групп пехоты
Для этих целей лучше АГС и РПГ.
цитата:
Насчет кучности - надо подумать, есть мысли.(одна - нужен корректировщик)
Время полёта такой гранаты на заявленную дальность составит около 3-5 сек. Вряд-ли корректировщик сможет эффективно корректировать полёт гранаты для попадания в скоростные и маневрирующие цели. Но, мысль о корректировщике правильная - эффективнее всего такую коррекцию выполнит автоматика ГСН. Тем более, что рули и рулевые машинки должны быть как при автоматическом, так и при ручном способе коррекции, а приемник-дешифратор команд управления вряд-ли окажется легче, проще и дешевле ГСН.
цитата:
(вторая -нужна стабилизация гранаты)

Артиллерийский снаряд тоже стабилизирован в полёте, но вся трудность в том и состоит, что он должен оказаться одновременно с целью в точке упреждения, а малейшая ошибка в определении параметров движения цели приводит к гарантированному промаху. И "компенсировать" это можно только увеличением числа выстрелов в единицу времени.
цитата:
Насчет премии - готов поделиться со всеми, кто будет соратниками.
М.б. по этой ссылке http://www.pkb1.com/ соратники найдутся? Поговаривают, что там много всякого гениального народу. Попробуйте заинтересовать...
Ларич
P.M.
25-5-2015 08:46 Ларич
Зависть берет? Самое страшное чувство. Не буду с вами премией делиться?
BUA50
P.M.
25-5-2015 09:06 BUA50
цитата:
Не буду с вами премией делиться?
Если все-таки решите поделиться, то считайте, что пол-дела уже сделано - останется только меня уговорить, чтобы я попал к вам в соратники по соисканию "шнобелевской премии". http://ig-nobel.ru/
Ларич
P.M.
25-5-2015 11:24 Ларич
Быстро что-то в срач скатились уважаемый!
Больше аргуметов нет? Фээ.. и этот человек считает себя спецом?
Ларич
P.M.
25-5-2015 11:25 Ларич
А по теме. Какие-нибудь алахакбары без всяких премий и патентов возьмут да и реализуют
BUA50
P.M.
26-5-2015 00:18 BUA50
цитата:
Originally posted by Ларич:

А по теме. Какие-нибудь алахакбары без всяких премий и патентов возьмут да и реализуют


А эта тема уже реализовывалась (как минимум) дважды - в гитлеровской Германии и в СССР. Оба раза тема была признана тупиковой. Ну, а если Аллах троицу любит, то и пусть акбары реализуют - получат некое подобие "Люфтфауста" и "Колоса". У них ишаков много - вот пусть и ходит с каждой бандой ишачинный караван, навьюченный ПЗРК с эффективностью стрельбы по висящему вертолёту 14%, а по летящему - 4%.
На досуге посчитайте - сколько залпов нужно произвести, чтобы уничтожить летящий вертолёт с вероятностью (хотя бы) 90-96%?
Формулу расчета числа ракет для достижения заданной вероятности поражения подсказать?
Ларич
P.M.
26-5-2015 03:37 Ларич
Вы с таким знанием и прочуствованно говорите о шнобелевсих премиях и специализированных лечебницах, что у меня закрадывается нехорошая мысль -
вы там постоянный пациент и клиент. Я понял -вас не долечили, участки мозга(если он был) отвечающие за творчество блокировали ( это верно), а вот с агрессивностью - не доработали. Как только заканичивается действие препаратов - так и жди нового перла.
Или я ошибся - просто школота-недоучка
Joker.udm
P.M.
26-5-2015 05:20 Joker.udm
Еще идея.
Обозначается национальная программа альтернативной энергетики. На путях подлета ставятся ветроэлектростанции. Как в устье Темзы, как в Северном море. А это здоровенная хрень. Не каждый "томагавк" пролетит через поле таких станций.
И электричество дают, и район защищают.

BUA50
P.M.
26-5-2015 07:28 BUA50
цитата:
Originally posted by Ларич:

Или я ошибся - просто школота-недоучка


Я так и понял, что количество выстрелов из вашего "прожекта", требующихся для поражения цели с заданной вероятностью, вы рассчитать не в состоянии - поэтому и несёте всякую чушню.
А несложный расчёт подскажет вам, что при вероятности поражения летящего вертолёта одним выстрелом (семиракетным залпом) Р1 = 0,04 (данные ПЗРК "Колос"), количество выстрелов для достижения вероятности поражения 0,9 будет равно 56, а для достижения вероятности поражения 0,96 будет равно 79.
Иными словами Р56 = 0.9, а Р79 = 0.96
Математика - ничего личного, сэр...
Отличное оружие, неправда ли?
Два или три обученных и тренированных взвода должны дать залп при нахождении вертолёта в пределах досягаемости, чтобы сбить этот вертолёт с приемлемой вероятностью. А если вертолётов будет три, то стрелять должен будет уже целый батальон. О какой-либо эффективной стрельбе по более скоростным (чем вертолёт) и малоразмерным целям и думать нечего.
Надеюсь, вам этого достаточно для того, чтобы отказаться от этой вашей "идеи", как это уже сделали в Германии и СССР?
Joker.udm
P.M.
26-5-2015 10:23 Joker.udm
Ура! Пока мои змеи рулят после летающих платформ и раздачи ССР-овцам "игл".
Критики пока не обнаружена. Кстати, напишите кто-нибудь автору тупиковой идеи, что "томагавки" летают в несколько раз быстрее вертолетов и поражаемая площадь у них мизерная.
Ларич
P.M.
26-5-2015 12:05 Ларич
О крылатых ракетах пока никто не говорит, только пока о вертолетах.
Кстати в Югославии КР легко перенаправлялись микроволновками и сбивались стрелами (это ПЗРК такой).
Вероятность поражения стрелой даже зависшего вертолета вовсе не 0,96.
А уж если он маневрирует.. . (ИМХО не более 0,20-0,30)
В свое время я и стрелял сам и наблюдал как стреляют из РПГ-7. Интуитивно
время полета ПГ-7л на 500 м не 5 сек, а 2-3.
Моя пусть и тупиковая идея предусматривает макс.дальность 500-700 м.
Даже в Интернете есть источники в которых говорится об эффективности Колоса,
просто по сравнению со стрелой она меньше, но сранима с МЗА
Joker.udm
P.M.
26-5-2015 13:00 Joker.udm
цитата:
О крылатых ракетах пока никто не говорит, только пока о вертолетах.

Джентльмены.
Вроде тема про 100 тыщ томагавков. Какие вертолеты? Мы от чего обороняемся?
Ларич
P.M.
26-5-2015 13:38 Ларич
мы говорим про простую пво против агрессора. сначала крылатки сбиваем их всем чем можем, потом вертолеты
Joker.udm
P.M.
26-5-2015 14:47 Joker.udm
А, ну ладно. Стало быть за сбитыми ракетами вертолеты. Оригинальненький план вторжения.
4V4N
P.M.
26-5-2015 21:55 4V4N
цитата:
говорится об эффективности Колоса,

Хорошую и копеечную вещь просто так побоку не пошлют. Видать были причины и веские.
BUA50
P.M.
27-5-2015 00:40 BUA50
цитата:
Originally posted by Ларич:

Кстати в Югославии КР легко перенаправлялись микроволновками...

Ничего не путаете? Ссылкой поделитесь, пожалуйста.
цитата:
... и сбивались стрелами (это ПЗРК такой).
Сбивались - единицы, а не сбивались - сотни. Если всё так просто, то почему же Югославию раздолбали? Стрел не хватило?
цитата:
Вероятность поражения стрелой даже зависшего вертолета вовсе не 0,96.
А сколько - по-вашему? Кроме того - кто мешает использовать использовать по маневрирующему вертолёту 2-3? И не Стрелы, а Иглы?
цитата:
А уж если он маневрирует.. . (ИМХО не более 0,20-0,30)

Маневр - не основное средство противодействия - любой маневр вертолёта успешно отрабатывается ГСН. Гораздо эффективнее тепловые уводящие помехи-ловушки и снижение инфракрасной контрастности цели. Но "интеллектуальные" ГСН успешно преодолевают и это. В маневрирующий вертолёт оружие "а-ля Колос" вообще не попадёт - выстрел (залп) нужно производить в упрежденную точку встречи, а она у маневрирующего вертолёта не известная, а всего-лишь предполагаемая.
цитата:
В свое время я и стрелял сам и наблюдал как стреляют из РПГ-7. Интуитивно
время полета ПГ-7л на 500 м не 5 сек, а 2-3.
Пусть будет 2-3 сек, а не 5 сек. Это значит, что время на коррекцию траектории снаряда у корректировщика еще меньше. Нужна быстродействующая электроника, а не человек-корректировщик.
цитата:
Моя пусть и тупиковая идея предусматривает макс.дальность 500-700 м.
И на такую дальность должна стрелять целая рота обученных и тренированных солдат - для того, чтобы завалить один не маневрирующий вертолёт с вероятностью поражения 0,96. Вот в этом и заключается тупиковость вашей идеи (идея, кстати, далеко не ваша).
цитата:
Даже в Интернете есть источники в которых говорится об эффективности Колоса, просто по сравнению со стрелой она меньше, но сранима с МЗА

Говорят об эффективности и даже приводят её количественные оценки: по висящему вертолету - 14%, по летящему - 4%.- что не просто меньше, а многократно меньше, чем у современных ПЗРК. Стрельба из такого оружия более эффектна, чем эффективна. Для для повышения эффективности МЗА много чего придумано, что может быть смонтировано только на самоходном шасси (Шилка, Тунгуска, Панцирь), а что может быть применено для повышения эффективности "а-ля Колоса"? Тем более, что в "а-ля Колосе" контур управления отсутствует, а стрельба ведется только с определением точки упреждения исключительно "на глазок" стреляющего.
Ларич
P.M.
27-5-2015 03:56 Ларич
Еще раз для для продвинутых ПВО-шников. Предлагаемый девайс вовсе не предназначен для замены современных ПЗРК, просто как дешевое дополнение.
Насчет микроволновок шел такой фильм по каналу техно, там один серб так доходчиво показывал как из микроволновки сделать постановщик помех для КР.
Колос был создан в начале 60-х, когда микроэлектроники как таковой не было вовсе. Сейчас и лазерные и оптические дальномеры можно купить даже на ганзе незадорого.. .
Засим неохота приводить дальнейшие аргументы. Против Стрел и других ЗУР очень эффективны средства РЭБ и т.д., которые будут бесполезны против девайса.
МЗА-ну массивна она и легко засекается задолго до того как начнет сама стрелять.
Хотелось бы конечно послушать настоящего (без балды)ПВО-шника, который реально в теме, а не черпает все из интернета
4V4N
P.M.
27-5-2015 19:18 4V4N
цитата:
Против Стрел и других ЗУР очень эффективны средства РЭБ

Прошу связать Стрелу и РЭБ. А то у меня помутнение, какое-то.
BUA50
P.M.
28-5-2015 00:57 BUA50
цитата:
Originally posted by Ларич:

Предлагаемый девайс вовсе не предназначен для замены современных ПЗРК, просто как дешевое дополнение.

А что, "хорошее дополнение" - к штатным ротным ПЗРК ещё добавить роту солдат, вооруженных этим "дополнением". Настолько же дешевым, насколько неэффективным. Причем, неэффективность этого "дополнения" находится на грани бесполезности применения даже по вертолёту - не говоря уже о более скоростных и малоразмерных целях типа КР.
цитата:
Насчет микроволновок шел такой фильм по каналу техно, там один серб так доходчиво показывал как из микроволновки сделать постановщик помех для КР.
Вы, наверное, спутали постановщик помех с имитатором работы РЛС. Это было описано в книге Аничича "Смена" - в частности, об уничтожении "Стелса" в Югославии. Книга на сербском, но вполне читаемая - для тех, кто служил в ПВО на С-125 или просто "в теме". А вообще по РЭБ почитайте книгу Добыкина, Куприянова, Пономарёва, Шустова (под общей редакцией Куприянова) "Радиоэлектронная борьба" но, предупреждаю - эта книга на спецов рассчитана.
цитата:
Колос был создан в начале 60-х, когда микроэлектроники как таковой не было вовсе. Сейчас и лазерные и оптические дальномеры можно купить даже на ганзе незадорого.. .
Опаньки, уже до микроэлектроники и лазеров дошли!
Но сам по себе оптический или лазерный дальномер ничего не даст, кроме дистанции до цели. То есть, определит - находится цель в зоне досягаемости или нет. Можно использовать лазерный дальномер для лазерной подсветки цели - но тогда нужно, чтобы у каждого "дополнения" была ГСН, наводящаяся на отраженный сигнал лазерного подсвета. И получаем, что вместо реализации принципа "Выстрелил-забыл", нужно будет удерживать подсвет на цели до момента поражения или промаха. Ну и о какой-то "дешевизне" девайса говорить уже не приходится - ракета управляемая, с лазерной ГСН и стоимостью, равной ракете с тепловой ГСН.
цитата:
Засим неохота приводить дальнейшие аргументы. Против Стрел и других ЗУР очень эффективны средства РЭБ и т.д., которые будут бесполезны против девайса.
Бред. Стрела, Игла и пр. имеют тепловые (или комбинированные) ГСН - средства РЭБ против них бесполезны. У вас просто нет аргументов - вот вы и выдумываете всякие небылицы.
цитата:
МЗА-ну массивна она и легко засекается задолго до того как начнет сама стрелять.
Лазерный подсвет "засечется" не менее "задолго" - в момент "наложения" лазерной марки на цель.
цитата:
Хотелось бы конечно послушать настоящего (без балды) ПВО-шника, который реально в теме, а не черпает все из интернета

А здесь других-то и нет, кроме пары-тройки случайно попавших сюда - которым всё разжевывают и объясняют. Которые ещё на это и "губы дуют".
Ларич
P.M.
28-5-2015 12:05 Ларич
Могу вам достоверно сказать что в КАЖДОМ мотострелковом отделении по штату имеется РПГ-7 с боезапасом 8 гранат (три у саиого стрелка и 5 у его помогайлы). В свое время по вертилеткам даже из 2А28 ( из БМП-1) рекомендовалось палить ( был такой журнал Военный вестник статья оттуда где-то 70-е годы) Думаю не от хорошей жизни.
Против УР (ПТУР, ЗУР) действует именно аппаратура РЭБ, которая портит их начинку (пошукайте на сайте topwar.ru).
А лазерные прицелы на сегодня есть и такие, которые и не засекаются (тоже пошукайте в интернете), встроить баллистический вычислитель с детектором скорости. Думаю не сильно дорого будет
Ну и напоследок. Сербы против наты жидковаты оказались (жить то всем хочется), можно было отдельную ветку замутить, как они боялись даже не то что наводить, следить за натой (боялись что прилетит анти-радар ракета)
Правда ната закаждой ПУ ЗУР, каждой РЛС гонялась


Rackot
P.M.
28-5-2015 22:43 Rackot
цитата:
Originally posted by Ларич:

Кстати в Югославии КР легко перенаправлялись микроволновками и сбивались стрелами (это ПЗРК такой).


Вы немного ошиблись. Микроволновками не перенаправлялись СВН НАТО, а обозначались ложные цели, а поблизости в засаде ставились один-два ЗРК С-125. Таким образом был свален Фу-117.
BUA50
P.M.
29-5-2015 01:20 BUA50
цитата:
Originally posted by Ларич:

Могу вам достоверно сказать что в КАЖДОМ мотострелковом отделении по штату имеется РПГ-7 с боезапасом 8 гранат (три у саиого стрелка и 5 у его помогайлы).

Да и хрен с ними, с РПГ и гранатами. Вертолёты-то и КР тут при каких делах?
цитата:
В свое время по вертилеткам даже из 2А28 ( из БМП-1) рекомендовалось палить ( был такой журнал Военный вестник статья оттуда где-то 70-е годы) Думаю не от хорошей жизни.
По вертолётикам даже из пулемётиков и автоматиков палят. Бывает, что даже и "зацепят". Дальше-то что?
цитата:
Против УР (ПТУР, ЗУР) действует именно аппаратура РЭБ, которая портит их начинку (пошукайте на сайте topwar.ru).
Гипотетически такое возможно. Но это какой же мощности нужно создать радиосигнал, чтобы "испортить" начинку тепловой ГСН? То-то я и смотрю, что отстреливаются с вертолётов и самолётов горящие ловушки, а что-то на них не видно направленных антенн, создающих мощный радиолуч, "портящий начинку" Стрел, Игл и Стингеров.
цитата:
А лазерные прицелы на сегодня есть и такие, которые и не засекаются (тоже пошукайте в интернете), встроить баллистический вычислитель с детектором скорости. Думаю не сильно дорого будет
Как же это можно облучить цель и принять от неё отраженный сигнал, но сама цель облучения "не засечёт"? Ведь, прямой сигнал намного мощнее отраженного. Вы, наверное, лазерные прицелы и дальномеры с коллиматорными прицелами спутали. Но коллиматоры не дадут ни дистанции до цели, ни её радиальной скорости, ни сигнала подсвета.
Но вычислитель можно разработать, который даже учтёт множество факторов - от параметров движения цели до метеорологии в месте стрельбы и вычислит точку упреждения, и получить некое подобие СОН (станции орудийной наводки) в микроисполнении. Нельзя сделать только одного - СКОРРЕКТИРОВАТЬ ТРАЕКТОРИЮ НЕУПРАВЛЯЕМОГО СНАРЯДА ИЛИ НЕУПРАВЛЯЕМОЙ РАКЕТЫ ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА ИЛИ ПУСКА. Т.е. невозможно будет учесть и компенсировать множество случайных факторов, возникающих в процессе выстрела/пуска снаряда/ракеты и на траектории их полёта, не говоря уже о изменении параметров движения цели или отклонении параметров движения снаряда/ракеты от "заложенных" в вычислитель. А если сделать возможной коррекцию их траектории, то.. . получим ПЗРК с ГСН, либо ПЗРК с командным наведением. Т.е. ни о какой "дешевизне" снарядов говорить уже не нужно - они будут уже УПРАВЛЯЕМЫЕ, со всеми "прелестями" в виде ГСН или приемников-дешифраторов команд управления, автопилотов, систем стабилизации и управления, внутренних источников питания и т.д...
Надеюсь, что всё доходчиво объяснил? Если ещё есть вопросы, то буду рад ответить.
BUA50
P.M.
29-5-2015 01:27 BUA50
цитата:
Originally posted by Rackot:

Микроволновками не перенаправлялись СВН НАТО, а обозначались ложные цели, а поблизости в засаде ставились один-два ЗРК С-125. Таким образом был свален Фу-117.


Андрей Анатольевич, вот именно об этом и написано в книге Аничича "Смена"...
Ларич
P.M.
29-5-2015 03:58 Ларич
Мне так кажется( если не так то опровергните), что мой оппонент не то что в ПВО, даже в армии не служил, а черпает свои откровения в широких просторах Инета. Я к примеру прямо скажу -в ПВО не служил , так, сэрая пэхота. Но у нас даже сопливый боец к концу первого года службы ( не говоря уже про офицеров) знал штатную структуру роты, батальона, полка и всей дивизии.
Так вот -нет в роте штатных ПЗРК , уже с 80-х (и по сию пору) вообще нет ПВО
Уж 30 лет прошло я все помню штаты и задачи МСР, МСБ, МСП, МСД, вмесе со штатными подразделениями (штат-1984)
Про Югославию и войну в ней знаю если не первоисточника, то от очевидцев точно (сам был там в тот период, правда не по войне, да и после приходилось пересекаться).Так что кое-что тоже могу порассказать
BUA50
P.M.
29-5-2015 06:35 BUA50
цитата:
Мне так кажется( если не так то опровергните), что мой оппонент не то что в ПВО, даже в армии не служил, а черпает свои откровения в широких просторах Инета. Я к примеру прямо скажу -в ПВО не служил , так, сэрая пэхота. Но у нас даже сопливый боец к концу первого года службы ( не говоря уже про офицеров) знал штатную структуру роты, батальона, полка и всей дивизии.
Так вот -нет в роте штатных ПЗРК , уже с 80-х (и по сию пору) вообще нет ПВО
Уж 30 лет прошло я все помню штаты и задачи МСР, МСБ, МСП, МСД, вмесе со штатными подразделениями (штат-1984)
Про Югославию и войну в ней знаю если не первоисточника, то от очевидцев точно (сам был там в тот период, правда не по войне, да и после приходилось пересекаться).Так что кое-что тоже могу порассказать
И учился по ПВО-шному профилю и служил и даже "партизанил" в Войсках ПВО Страны. Гражданская специальность - "инженер-конструктор радиоэлектронной аппаратуры" со специализацией именно по системам ПВО. Изучать штаты и структуру пехотных подразделений, частей и соединений не доводилось - тут я вашу правоту признаю.

Однако, вернёмся к предлагаемому вами девайсу.
Постарайтесь технически описать систему девайса, с упором на следующее:
Как вы собираетесь увеличить его эффективность до приемлемого уровня? Каким именно способом вы собираетесь увеличить вероятность поражения цели?
Этих способов всего три:
- Увеличения точности за счёт введения управления (не важно, что это будет - самонаведение или телеуправление);
- Увеличение числа выпущенных по цели ракет/снарядов;
- Увеличение радиуса поражения при подрыве БЧ.
Судя по всему, вы избрали второй способ (первый - уже реализован в существующих ПЗРК, а третий - приведет к недопустимому весу ракеты/снаряда для стрельбы "с плеча").
Если это так, то ловите:
- При дальности 500 м отклонение снаряда всего-лишь на +/-1 градус даст отклонение точки попадания от точки прицеливания на +/- 8,7 метра.(Итого - разброс больше, чем 17 метров);
- Отклонение средней скорости полёта ракеты/снаряда всего лишь на +/- 10 м/с от "номинальной" при времени полёта 2-3 секунды (при скорости, сравнимой с "гранатой") даст отклонение точки попадания от точки прицеливания в +/- 20-30 метров. Т.е. при увеличении скорости ракеты/снаряда будет "опережение" цели на 20-30 метров, а при уменьшении - "обзаживание" цели на те же 20-30 метров (Итого - разброс от 40 до 60 метров).
И никакой возможности коррекции траектории после выстрела не будет - управление в принципе не предусмотрено.
И это - при полном отсутствии "человеческого фактора" (считаем, что этого "фактора" просто нет), прямолинейном равномерном движении цели и "идеально вычисленной" точке прицеливания (упреждения).
Надеюсь, что "сэрой пэхоте" (термин - ваш) всё понятно? Если всё ещё непонятно, то буду рад продолжить нашу дискуссию и ответить на ваши возражения, предложения, комментарии и т.д.

Ларич
P.M.
29-5-2015 08:27 Ларич
Ну вот совсем недавно прошла новость опять какие-то акбары вертолет из гранатомета сбили (не указано из какого). Наверняка ганзу не читают. а то бы точно палить не стали бы, узнав про ваши выкладки.
На 500 м из РПГ попадание в движущийся танк ( скорость 30 км/ч)опытным бойцом двумя Пг-7 -90% (оценка 5). Время полета ПГ-7 -2.3 сек
ПС. Площадь поражения ОГ-7 (это граната такая для РПГ-7) по документам-125 кв.м.(ИМХО не верится, но фиг знает)
Но сразу скажу этой гранатой не стрелял ни разу, и даже не видел и не трогал.
Прицелов всяких для РПГ в том числе и с лазерным дальномером и вычислителем оказывается есть уже и несколько ( и китай и др. производители). Тут я опоздал и премию за идею уже точно не получу.
Стреловидные элементы - это чтобы не заморачиваться с радиовзрывателем.
Если недорогой почему бы и не пуркуа па. Боеголока весом 2,5 кг может содержать 10-20-30 стрелок весом 100-75-50 граммов на дальность. Каждая стрела на среднюю площадь по 0,8 м2 (круг D=1 м) итого 8-16-24 м2 (это по пессимистичным расчетам)
Ларич
P.M.
29-5-2015 08:37 Ларич
По лазерным прицелам сразу скажу -не специалист. Знаю только что для определения расстояния вовсе не надо ПОСТОЯННО облучать цель , достаточно короткие импульсы по изменению расстояния определяется и скорость цели и вычисляется точка упреждения. (впрочем тут я неспец полный черпаю из рекламного проспекта) Якобы характеристики луча меняются и это мешает определить его опознание(тут тоже неспец и цитирую по памяти)
BUA50
P.M.
29-5-2015 09:36 BUA50
цитата:
По лазерным прицелам сразу скажу -не специалист. Знаю только что для определения расстояния вовсе не надо ПОСТОЯННО облучать цель , достаточно короткие импульсы по изменению расстояния определяется и скорость цели и вычисляется точка упреждения. (впрочем тут я неспец полный черпаю из рекламного проспекта) Якобы характеристики луча меняются и это мешает определить его опознание(тут тоже неспец и цитирую по памяти

Да хоть как, но облучение цели происходит. И обнаружить это облучение - особого труда не составит, даже если изменять дискреты спектра излучения с определенным периодом. Дело в том, что нужны текущие значения дальности и радиальной скорости, а так же - текущие значения азимута, угла места и угловых скоростей перемещения цели - только тогда станет возможным и более-менее достоверное вычисление текущей точки упреждения. Т.е. "вычислитель" должен работать непрерывно - стало быть и данные на него должны поступать непрерывно, при непрерывном сопровождении цели. А это означает, что импульсное лазерное излучение должно быть с очень короткими временнЫми интервалами между импульсами.
Допустим, радиальная скорость вертолёта составляет 270 км/час (75 м/с), а геометрическая длина вертолета 7,5 метров - значит, дискретность обновления данных по дальности не должна превышать скорости вертолёта, поделенную на половину длины вертолёта. Минимальная частота повторения импульсов составит 20 имп/сек (больше - лучше). Если предполагается обстрел более скоростных и малоразмерных целей, то соответственно должна увеличиться и частота повторения лазерных импульсов. Т.е излучение становится не одиночно-импульсным, как в дальномерах для стрельбы по неподвижным или медленно перемещающимся целям (типа пешеход), а составлять непрерывную последовательность импульсов с достаточно высокой частотой повторения. Обнаружить такое излучение не сложнее, чем непрерывное. Можно, конечно, исхитриться и ввести (допустим) импульсно-пачечный режим излучения с вычислением текущих дальности и радиальной скорости методом пролонгации между пачками импульсов - но и это принципиально ничего не меняет. Короткие серии лазерных импульсов засекаются не менее успешно, чем непрерывный ряд импульсов.
Но, вы так и не ответили на мой вопрос - каким именно из трёх способов будет решена задача повышения вероятности поражения цели? Если вторым, то как вы собираетесь ликвидировать угловые отклонения ракет/снарядов на траектории и как будете бороться с отклонением скорости от номинальной при полёте ракет/снарядов к цели. Если никакой коррекции траектории не предусматривается, то и о каком-либо повышении точности стрельбы говорить не стоит.
цитата:
Ну вот совсем недавно прошла новость опять какие-то акбары вертолет из гранатомета сбили (не указано из какого). Наверняка ганзу не читают. а то бы точно палить не стали бы, узнав про ваши выкладки.
На 500 м из РПГ попадание в движущийся танк ( скорость 30 км/ч)опытным бойцом двумя Пг-7 -90% (оценка 5). Время полета ПГ-7 -2.3 сек

Ключевые слова - скорость 30 км час. да еще и перемещение танка по поверхности, а не в трехмерном пространстве.
цитата:
Площадь поражения ОГ-7 (это граната такая для РПГ-7) по документам-125 кв.м.(ИМХО не верится, но фиг знает)
А чего удивляетесь-то? Много? Это - всего лишь площадь круга с радиусом 6,3 метра.
Ларич
P.M.
29-5-2015 10:38 Ларич
А никто и не говорит что граната со стрелками в качестве поражающих элементов лучче чем даже старенькая стрела. Стрелки разлетаются конусом, максимальная площадь поражения (основание конуса) пусть будет 15-20 м2.
Будем считать что по вертолетке палят не только из гранатометов. Вертилет вряд ли будет лететь на макс.скорости у земли, ему тоже палить надо, а для этого целиться, что лучче чем меньше скорость, да и маневрировать лучче. Эллипс поражения в зависимости от скорости цели можно просчитать (не помню точно, но есть (то есть были) таблицы стрельб и расчетов для ЗСУ-23-4, кстати в том хорошем журнале Военный вестник).
А данным девайсом по моей идее нужно палить на дальность 300-700 м ижелательно из засад, чтоб винтотряс засекал его в самый последний момент, или вообще не успел засечь
Андрёй
P.M.
29-5-2015 10:49 Андрёй
По вертолетам из РПГ стреляют примерно в сторону вертолета обычной кумулятивной гранатой.
Дистанция должна быть около 700-800 метров. Граната просто подрывается через 3.8-4.2 секунды после выстрела самоликвидатором. Осколками поражает что-то в вертолете.

По лазерному дальномеру немного скажу:
При измерении лазер светит модулированным импульсами с частотой килогерцы, определяя сначала дистанцию в километрах, потом модулируется мегагерцами и определяется дистанция сначала десятки метров, а потом еще точнее - повышая частоту модуляции.
Если сразу большой частотой модулировать, то получаются несколько точек дистанции с определенным шагом длины волны частоты модуляции.
Кроме того, лазер еще модулируется кодом, чтобы не перепутать с другим лазером или помехой.

Ларич
P.M.
29-5-2015 12:54 Ларич
Вот и я о чем. если пг-7 ну ни разу не средство пво, но из него умудряются подшибить воздушные цели, то какой же эффект будет если будет специальная граната с поражающими стрелочными элементами
Андрёй
P.M.
29-5-2015 14:19 Андрёй
Сейчас уже есть гранаты с таймером подрыва. Там на самом деле готовые поражающие элементы есть в виде кубиков и стержней.
Такая граната подрывается не контактно, а на определенной дистанции от стрелка.
Такой гранатомет можно применять по воздушным целям, хотя его назначение - поражение пехоты в укрытиях. Граната может влететь в открытое окно и сработать в глубине помещения на метр-полтора, поражая всех, кто спрятался за стенами. Или пролетая над окопом так же сработать.
звв
P.M.
29-5-2015 15:03 звв
цитата:
Андрёй:
По вертолетам из РПГ стреляют примерно в сторону вертолета обычной кумулятивной гранатой.
Дистанция должна быть около 700-800 метров. Граната просто подрывается через 3.8-4.2 секунды после выстрела самоликвидатором. Осколками поражает что-то в вертолете.

Так товарищь пехотинец примерно то и предлагает только хочет что бы "карандаш" взрывался от радиовзрывателя.

Андрёй
P.M.
29-5-2015 15:14 Андрёй
цитата:
звв:

Так товарищь пехотинец примерно то и предлагает только хочет что бы "карандаш" взрывался от радиовзрывателя.

Статистика позволяет сказать, что такое не эффективно.
Артснаряды с радиовзрывателями были и их надо было 700-800 штук на один самолет, при том что простых осколочных снарядов с трубкой (таймер подрыва) надо было в те времена порядка 10 000 на один самолет. А ракет надо всего-то 1-2 штуки.
И еще - эта статистика по самолетам поршневой авиации. Сейчас такой не существует, а по реактивной - артиллерия бесполезна, если только не на ближних дистанциях и бешеной скорострельностью.

И еще минус в мечте поставить радиовзрыватель нового типа на снаряд - перегрузки при выстреле ствольной артиллерии малых калибров достигают до 20 000g - никакая электроника такого не выдержит. На больших калибрах при длине стволов больше 50 калибров перегрузки могут быть меньше на порядок - но это тоже не мало.
Мы делали простой конденсаторный таймер подрыва.
Так он от перегрузки менял свою емкость (были скачки напряжения на его выводах) и следовательно время подрыва. И все это очень зависело от температуры - короче кошмар и пока дешевых таймеров подрыва на электронике не сделано.
Делают, но это спец проекты для специальных задач.

Ларич
P.M.
29-5-2015 15:27 Ларич
скорость пг-7 -350 м/с.
Ну и как альтернатива - на расстоянии -150-200 м от старта из боеголовки стартует пачка стрелок мб со своими движками и конусом летит дальше.

Guns.ru Talks
ПВО
Летающий ЗРК ( 2 )