Боевое применение С-75

Originally posted by Sergebor:

Какие-то глупости. Следующий.С уважением Сергей

Уважаемый Сергей Борисович, давайте договоримся, Вы сейчас пойдете немного поспать, а потом уже напишете, что то по теме
Наверное не стоит флуд разводить.. . Ветка то уже давно не Ваша, поэтому вот перед всеми прошу топикастера "тирануть" этот Ваш пост, но позднее Желательно через сутки
Спокойной ночи, Сергей Борисович.

Originally posted by ПиВиОшник:

не стоит флуд разводить...

Просто не люблю "пассивных".... .

Originally posted by Sergebor:

Просто не люблю "пассивных".....

Улыбнули, а "активных" любите или просто нравятся

Originally posted by ПиВиОшник:

любите или просто нравятся

Не в Европе - можно и в морду дать... .

Originally posted by Sergebor:

Не в Европе - можно и в морду дать....

А Питер вроде же в Европе? Т.е. у Вас там это норма А с чем любите больше с майонезом или сметаной (вспоминая рекламу)? Или просто не умеете готовить?
Извините Сергей Борисович Понедельник - день тяжелый, но повеселили, спасибо, без обид Спокойной ночи Вам и всем участникам, до завтра

Originally posted by ПиВиОшник:

А Питер вроде же в Европе?

Вот я о том... . В этой полуевропе пора 121 статью вводить.

Всем доброго времени суток!

Пожалуйста, без красочности.
Вот, к примеру, каким мог быть маршрут У-2 Пауэрса. С учетом возможной ошибки во времени дол +/- 1 минуты.

Так, навскидку, без детального изучения:

1. После отметки 8.40 цель "засеменила мелкими шажками", сбросив скорость процентов на 15-25 (ориентировочно - до 170 м/с или до 620-640 км/час при крейсерской скорости 740 км/час). Чего это ради Пауэрс "притормаживать" начал? Убоялся встречи со Смирновым, чтоль?
2. Поворот вправо Пауэрс начал уже в 8.44 - задолго до пуска ракеты Новиковым. Наверное, визуально обнаружил суету на его позиции и решил держаться подальше - черт его знает, этого Новикова - возьмет, да и пальнёт вдогон.
3. Маневр цели в 8.49 - 8.52. Не кажется ли вам, Юрий Геннадьевич, что при таком вираже "Поврежденная Новиковым" машина (да и неповрежденныя - тоже) начала бы разваливаться ещё в 8.49 - 8.50 и упала бы восточнее средины линии, соединяющей 6 ЗРДН (Любина) и 2 ЗРДН (Воронова)? Т.е. - километрах в 40-ка к Юго-Востоку от дивизиона Воронова? А реально - разрушенная цель упала фактически в районе позиции Воронова.

Не проходит такой "маршрут", даже "навскидку". Извините, Юрий Геннадьевич.

Что же касается "Донесения командующего 4 ОА ПВО N 0012 от 1 мая 1960 года", то в нём про стрельбу Новикова такое написано.. . даже про разворот цели на 180* есть, а вот про результативную стрельбу Новикова - ничего нет. Просто командующий отмазывал дивизион Новикова от стрельбы по своему истребителю. Следующее - в этом же донесении указана высота полёта Пауэрса при обстреле Новиковым в 15 км. Комментировать будете, Юрий Геннадьевич? Или и без комментариев понятно, что ЗП вдогон на высоте более 16 км нет, следовательно Новиков палил "куда-то не туда и не по тому"?

Кроме того, трасса У-2 могла быть и несколько восточнее.

На момент стрельбы Новикова по своему истребителю эта трасса и была "несколько восточнее". Километров на 50, согласно кальке РТВ.

А по поводу, что задача Смирнову не ставилась, с чего Вы так решили?

А вот "с этого" и решил, текст приведу полностью:

/// Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.

При подходе цели ?8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её.

В 8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели ?8630 на высоте 190(19000 м), но стартовала только одна ракета, остальные две дали отказ в виду того, что оказались в зоне запрета. Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось.
Цель ?8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня.

По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель ?8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель

В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами
.
Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах командиру 1-го дивизиона результаты стрельбы определить не удалось.

Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи.

Я приказал продолжать сопровождать эту цель. По докладу командира 1-го дивизиона и других дивизионов цель ?8630 пошла со снижением высоты и с изменением курса на северо-запад.

С 1-го и 2-го дивизионов в это же время поступали доклады о неизвестном предмете, выброшенном с самолёта на парашюте. После неоднократных уточнений у всех своих средств разведки, а так же у напрвавленцев КП Командующего ЗРВ Армии мне не удалось определить результаты стрельбы 1-го и 2-го дивизионов.

От Радиотехнических войск продолжали непрерывно поступать данные о цели ?8630, которая продолжала удаляться на северо-запад. Поэтому только эта цель, выдаваемая РТВ, сопровождалась дивизионами и по ней ставились задачи.

Проанализировав все имеющиеся данные и более того, получив с КП командующего ЗРВ информацию об отсутствии своих истребителей, я решил, что цель ?8630 не уничтожена, а только с целью манёвра резко снизила высоту и продолжала находиться в воздухе.

Я приказал обнаружить цель ?8630 всем дивизионам бригады, о чём докладывать на КП бригады.

В 9.07 первым обнаружил эту цель 4-ый дивизион с дальностью 110-120 км. С целью проверки я неоднократно запрашивал командира 4-го дивизиона майора Шугаева об этой цели. Мне было доложено, что цель на запросы "Я свой" не отвечает. С КП бригады была дана команда для проверки правильности установки кодов. Все Зенитные ракетные дивизионы доложили, что код правильный .. . но мне не смогли подробно доложить о реальной воздушной обстановке, сложившейся там.

Когда Цель ?8630 подходила к зоне поражения 4-го ЗР дивизиона, я поставил задачу уничтожить её. Но, не имея полной уверенности, что это иностранный самолёт, решил ещё раз проверить его принадлежность, для чего дал команду отставить уничтожение цели, огонь открывать только по моей команде.

В результате проверки и запроса на КП ЗРВ Армии мне подтвердили, что эту цель надо уничтожить любыми средствами и что своих истребителей в этом районе нет. После этого, я приказал 4-му ЗР дивизиону уничтожить цель, что и было выполнено

Принадлежность сбитого самолёта 4-м дивизионом я установил только после того, когда был обнаружен сбитый 1-м и 2-м ЗРД иностранный самолёт.

Полковник Гайдеров С.В.

... мая 1960 года///

Обратите внимание, Юрий Геннадьевич, на эти слова:
"При подходе цели ?8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её".
И на эти слова:
"С КП бригады была дана команда для проверки правильности установки кодов. Все Зенитные ракетные дивизионы доложили, что код правильный" .. .

На рубеже 110 км задача на уничтожение ставилась Воронову (ЗРДН ? 2) и Шелудько (ЗРДН ? 1). При полете же Пауэрса по маршруту (по вашей версии) логичнее было бы поставить задачу на уничтожение дивизионам ? 3 Смирнова и ? 4 Шугаева.
И ещё - это уже Сергею Борисовичу. "ВСЕ дивизионы доложили, что код правильный" - значит и в "готовность ? 1" были переведены ВСЕ дивизионы 57 ЗРБР. Ни слова ни о каких регламентных работах в ЗРДН ? 3 Смирнова. Да и в мае проводить "сезонку" (сезонные регламентные работы) поздновато - чай, Южный Урал, а не Заполярье. При всех других "регламентах" времени привестись в "готовность ? 1" хватит - за глаза и по уши.

Кроме того, в докладе Гайдерова обратите внимание на то, кто именно доложил о "постановке пассивных помех" - это сделал Шелудько во время своей стрельбы - т.е после стрельбы Воронова.

PS. Прошу прощения, но вместо значка "номер" при отправке сообщения комп вставляет "знак вопроса". Не обращайте на это внимания.

Не в Европе - можно и в морду дать....

Г-н Селин в критических ситуациях немногословен. Я преклоняюсь перед его талантом. (Поговорку "Молчи - за умного сойдёшь" - слыхали, Сергей Борисович?)

Не трите ничего, Андрей Анатольевич, - пусть все видят "Хто есть ху" и кто говорит по делу, а кто флуд разводит.

Андрей Анатольевич, у меня к вам (как к служившему на С-75) вопрос:
На "графике", представленном в вашем посте 204, на горизонтальном сечении ЗП есть пометка "Н = 2 км". Что это могло бы означать?
Лично я склоняюсь к тому, что это представлено горизонтальное сечение ЗП на высоте 2 км. Но, могу и ошибаться.

Прошу прокомментировать. "График" (для удобства) выкладываю.

Одолевают меня смутные сомнения, что ЗП вдогон существует на высоте 18-19 км. Да и размеры сечения совпадают для высоты 2 км. И на верхнем "графике" линия сечения А-А на высоте 2 км присутствует.
А на высотах более 16 км ЗП вдогон не просматривается.
Я трактую это "График" так: Для целей со скоростями больше 300 м/с, но меньше 420 м/с существует ЗП, заштрихованная "точками", а для целей со скоростями меньше 300 м/с добавляется пространство, заштрихованное "линиями". Применительно к стрельбе вдогон - зона поражения вдогон существует для целей со скоростями меньше 300 м/с, высотами до 16 км и параметром не более 7 - 8 км. Для случая стрельбы Новикова по Пауэрсу вдогон - несомненная стрельба вне ЗП (Параметр 22 и высота 15 - из "Донесения командующего армией", или параметр 16.5 и высота 18 - по С.Б Селину) - по-любому стрельба далеко вне ЗП.

Вмешаюсь, с Вашего позволения.
ИМХО, судя по пометкам слева внизу рисунка, для высоты 2км :
300м/s <V< 420 m/s зона отмечена точками
V<300m/s зона отмечена штриховкой.
Соответственно, для этих скоростей и обозначены зоны на верхнем рисунке, но уже до максимальных высот.
Соответственно, вдогон только меньше 300 скорость и меньше 16 высота.

И на максимальном параметре, видно такую же штриховку, ограничение по скорости то-же до 300 м)сек. Всё логично.

Только вот что-то память мне подсказывает, что такая зона была нарисована в Пояснительной записке от Волхова, хотя , может и ошибаюсь.

Всем доброго здравия!

Originally posted by ПиВиОшник:

вот перед всеми прошу топикастера "тирануть" этот Ваш пост, но позднее Желательно через сутки

Originally posted by BUA50:

Не трите ничего, Андрей Анатольевич, - пусть все видят "Хто есть ху" и кто говорит по делу, а кто флуд разводит.

Господа, у меня никогда и в мыслях не было дурной привычки убирать чужие слова. Во-первых, удаленный пост все равно можно прочесть, так как остается ссылка. Во-вторых, это неуважение к оппоненту. Так что пусть все остается как есть.

Originally posted by BUA50:

Прошу прощения, но вместо значка "номер" при отправке сообщения комп вставляет "знак вопроса". Не обращайте на это внимания.

Так происходит всегда, если ответы писать заранее в Ворде, а потом переносить в ветку Ганзы. Я и говорю, движок тут как старым был так старым и остался.

Originally posted by BUA50:

Одолевают меня смутные сомнения, что ЗП вдогон существует на высоте 18-19 км.

Естественно. Только для целей со скоростями полета от 300 до 420 м/с. Только это уже относится к целям, по которым стреляли навстречу с переходом вдогон. Приблизительно вот так:

Теперь по поводу доработок. Я так и давал пояснения, что для скоростей цели 300 м/с и менее,верхняя граница зоны поражения не более 16 км. Не забываем, что данные зоны появились после доработок 1964 года и испытания проводились уже на доработанной технике. До этого времени вдогон не был реализован. Никак. Совсем. Без вариантов. Без расширения ТТХ С-75 нестандартными решениями и действиями боевых расчетов. Без чьих-то личных мнений, заслуг, образований и сроков службы. Без воспоминаний о воспоминаниях воспоминающих.
Было сделано следующее. Автоматический переход с методы ПС(УПР) на ТТ по углу места при появлении отрицательных угловых скоростей (пикирование или вдогон). Для того, что бы обойти ТТХ РВ 'ШМЕЛЬ'

а именно угол подхода к цели от 60 до 180 градусов (зависит от угла наклона диаграмм направленности приемных и передающих антенн РВ к продольной оси ЗУР) и 'доплеровскую' скорость сближения ЗУР с Целью 600-1500 м/с ввели подрыв БЧ по К3. После того, как вместо 'Шмеля' на 11/13Д стали ставить 'ОВОД'(5Е11), соответственно ввели команду К4 и поставили БЧ с двумя точками инициирования, высота ЗП вдогон сравнялась с 20Д.Но это уже более поздняя доработка. Еще раз выкладываю скан, под которым подписался Легасов в 1966 году.

Там написано 'После ДОРАБОТОК 1964 года' стрельба вдогон обеспечивается, а совсем не после 'рекомендаций' или 'нестандартных решений и действий'. Не видеть это может только слепец, уж простите. А так С-75 по материалам испытаний 1959 года (как раз Новиков получал комплекс) предназначен для:

Там даже написано - обеспечивает обстрел приближающегося самолета, про удаляющегося нету ни слова. Вполне возможно, что удаляющийся самолет С-75 в то время даже обстреливать не мог, не то что поражать. Так что, господа оппоненты, удачи вам в технических изысканиях вдогона в 1960 году.

Originally posted by CB-A:

Только вот что-то память мне подсказывает, что такая зона была нарисована в Пояснительной записке от Волхова, хотя , может и ошибаюсь.

Нет, Игорь, это сканы с результатов испытаний Двины с ЗУР 11Д. То что было в пояснительной записке я выкладывал в прошлой ветке, в первом моем посте есть ссылка.
Кстати, пожалуйста, уточните Ваше отчество, честно говоря мне претит обращаться к людям по нику или только по имени.

Originally posted by Rackot:

обстреливать не мог, не то что поражать

Было бы интересно найти скан инструкции по настройке АПП на этой модификации- стало бы ясно, рисовал ли он на индикаторах границы и точку встречи вдогон, или считал только на встречу.

Originally posted by Rackot:

уточните Ваше отчество

Владимирович

Всем здравия желаю
Предлагаю не "распыляться", давайте обсудим пока только один вопрос, мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон? Желательно без флейма и флуда С уважением, Юрий.

Сколько ракете лететь до желанной встречи?

Originally posted by 4V4N:

Сколько ракете лететь до желанной встречи?

До 60 секунд.. .

То биш У2шке 12км максимум...
В посте 255 что-то ужаснопохожее (на картинках)
Вроде плавного перехода со встречки взад.

Вот у меня давно в голове болтается-если дальности хватает (а вроде хватает) - то сдуру ей все равно в какую полусферу.. . Хохлы 154 й вроде сбить не должны были...

Originally posted by ПиВиОшник:

теоретически поразить цель вдогон

Если выставить метку Дц на, например, 20 км, поднять угол на 3 градуса, задать скорость метки Дц штурвалом РСД на удаление, штурвалом РСЕ на опускание, перейти в БР и пустить туда ЗУР, она полетит, и это уже будет стрельба вдогон. Только нужен подрыв по К3, цели то нет, РВ не сработает. Но это уже будет стрельба вдогон. Следовательно, теоретически, возможно.
Если сопровождать удаляющуюся цель, не имея данных по подготовке стрельбы с АПП, не представляя наличие зоны поражения в возможной точке встречи, не зная возможностей РВ при такой встрече, принять решение на стрельбу может только человек, которому уже терять нечего. Ну а вероятность поражения при такой стрельбе...

Всем доброго времени суток!

Originally posted by ПиВиОшник:

Предлагаю не "распыляться", давайте обсудим пока только один вопрос, мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон? Желательно без флейма и флуда С уважением, Юрий.

Юрий Геннадьевич, ну вы как маленький. Хочу и всё! Хочу, чтобы Пауэрса сбил Новиков вдогон! И буду стоять на этом насмерть!

Смотрите, любуйтесь (это уже выкладывалось на "старой" ветке) -

Нарисовано черным по белому, на чистом русском языке и арабскими цифрами написано, что никакого "вдогона" до 1964 года НЕ БЫЛО. Документ имеет снятый гриф секретности, следовательно, это - не "художественный свист".

Но, по вашим словам, "новатор"-Новиков умудрился поразить цель в том месте, где её не было, тогда, когда её не было и так, как и быть не могло. А причина одна - "Хочу!" такое у вас.

На ваш вопрос: "Мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон?" с огромной долей иронии отвечу так - Конечно же мог! Чисто теоретически. С исчезающе малой вероятностью близкой к нулю. Ибо, даже пустив ракету без управления и подготовки "в ту сторону", чисто теоретически можно получить прямое попадание и уничтожить цель. Только к боевому применению ЗРК это не будет иметь ни малейшего отношения. И в случае цитирования этого поста прошу не "выдергивать" из него только слова "Конечно же мог!". От этого смысл изменится на прямо противоположный.

Было бы интересно найти скан инструкции по настройке АПП на этой модификации- стало бы ясно, рисовал ли он на индикаторах границы и точку встречи вдогон, или считал только на встречу.

Игорь Владимирович, а он (АПП) был на этой модификации?
На приведенном в предыдущем посте документе четко и ясно указано, что АПП на модификациях СА-75 и СА-75М нет. Как и нет ЗП вдогон, которая появилась только в 1964 году.

Originally posted by BUA50:

а он (АПП) был на этой модификации

Мне не удалось пока найти ответ на этот вопрос. Но судя по имеющемуся у меня документу, на С75м АПП прорисовывал границы ЗП и Двстр только при стрельбе навстречу.

Едва ли на СА75 было вдогон.

Едва ли на СА75 было вдогон.

"Вдогон" до 1964 года не было - об этом говорят все имеющиеся документы.
На мой взгляд, это связано стем, что система С-75 (как таковая) разрабатывалась на основе и с использованием технических и схемных решений стационарной системы С-25, в которой "догона" не было да он и не был нужен.
И только в более поздних модификациях С-75 этот "догон" появился.
Андрей Анатольевич уже язык обломал, доказывая то, что в 1960 "догона" не было.

Как я понимаю, в этом и заключается дискуссия- доказать или опровергнуть ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы вдогон зрдн Новикова.
Результативность его стрельбы достоверно уже никто не докажет.

Просто возможность пуска вдогон, естественно, была, чтож не стрельнуть то. А вот при отсутствии реализованной ЗП вдогон такую стрельбу можно назвать бессмысленной и неоправданной тратой государственных денег в виде "хрущевской пятиэтажки".
Тут то отсутствие на СА75м АПП, реализующего просчет и индикацию зон вдогон и будет косвенным признаком такой неоправданной траты.

... для изготовления "ракеток" под комсомольские значки и пр. "дембельский товар".. .

Такие...
Только,честное комсомольское,это не из шильдиков делалось...

Всем доброго здравия!

Originally posted by 4V4N:

Вот у меня давно в голове болтается-если дальности хватает (а вроде хватает) - то сдуру ей все равно в какую полусферу...

В том то и дело, что для пули из стрелкового оружия все равно, для ЗУР - звиняйте - подвинтеся.. . И тут много факторов переплетается. И метод наведения ЗУР, и метод работы РВ, и параметры полета цели...

Originally posted by 4V4N:

Хохлы 154 й вроде сбить не должны были...

Украинцы завалили 154-й не С-75, а С-200, навстречу, в зоне поражения. Тем более, что принципы работы С-75 и С-200 разные. В С-200 главное подсвечивать цель, не важно, сопровождаешь ее или нет. Головка самонаведения ЗУР С-200 сама ловит отраженный от цели сигнал и летит на него. Если бы украинский боевой расчет вовремя выключил бы высокое на РПЦ - трагедии не было бы...

Originally posted by BUA50:

На приведенном в предыдущем посте документе четко и ясно указано, что АПП на модификациях СА-75 и СА-75М нет. Как и нет ЗП вдогон, которая появилась только в 1964 году.

Юрий Алексеевич, не знаю как на наших СА-75М, во Вьетнаме на СА-75М ставили и АПП и СДЦ. Найду где читал - выложу.

Originally posted by CB-A:

Как я понимаю, в этом и заключается дискуссия- доказать или опровергнуть ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы вдогон зрдн Новикова.

Игорь Владимирович, суть ни в этом. Новиков мог пальнуть по чем угодно, что сопровождалось его СНР, как и все остальные участники событий: Воронов, Шугаев, Шелудько.

Originally posted by CB-A:

Результативность его стрельбы достоверно уже никто не докажет.

Не согласен. Возможность поражения зрдн Новикова вдогон на 1 мая 1960 года отсутствует на 200%. 100% - это не возможно чисто технически, так как имеющийся на тот момент ЗРК не мог поражать цели на догонных курсах. Вторые 100% - У2 никогда не проходил между 5 и 6 зрдн 37 зрбр.

Originally posted by CB-A:

Просто возможность пуска вдогон, естественно, была, чтож не стрельнуть то. А вот при отсутствии реализованной ЗП вдогон такую стрельбу можно назвать бессмысленной и неоправданной тратой государственных денег в виде "хрущевской пятиэтажки".

Правильно. Согласен.

Originally posted by vasj:

Только,честное комсомольское,это не из шильдиков делалось...

Алексей (что ж Вы тоже свое отчество не указали), да мы знаем, что делались такие вещи из любого подходящего материала. У нас на Сахалине бойцы умудрились отпилить "кусманчик" от крыла (слава Богу) учебной ЗУР.. . На каждом дембельском альбоме была вырезана из металла, искусно готическим шрифтом сделанная и отполированная до зеркального блеска надпись "Оха на Сахалине". Так что ничего удивительного.

Еще раз выкладываю порядок боевой работы в те времена по результатам испытаний.

Всем здравствуйте

Originally posted by CB-A:

Если сопровождать удаляющуюся цель, не имея данных по подготовке стрельбы с АПП, не представляя наличие зоны поражения в возможной точке встречи, не зная возможностей РВ при такой встрече, принять решение на стрельбу может только человек, которому уже терять нечего. Ну а вероятность поражения при такой стрельбе...

Уважаемый Игорь Владимирович. Как понял, если у Новикова была Десна то АПП должен был быть, если Двина то без АПП.
Возможны, с моей точки зрения, два варианта.
1 вариант. Стрельба при принятии решения 'человеком, которому уже терять нечего'. Т.е. поскольку цель вышла из ЗП навстречу (предположим, что вдогон не было и документов для такой стрельбы тоже не было) то стрельба наудачу, возможно подкрепленная некоторой интуицией.
2 вариант. Новиков знал о возможности стрельбы вдогон и стрелял в соответствии с имеющейся у него информацией. Такая информация могла быть у него при получении техники на полигоне или получена 37 бригадой в виде рекомендаций, что подтверждается альбомом с выставки исследовательского полигона. Если он Вам (альбом) нужен, напишите, можно дать ссылку на сайт или переслать по электронной почте.

Уважаемый Юрий Алексеевич.

Originally posted by BUA50:

Юрий Геннадьевич, ну вы как маленький. Хочу и всё! Хочу, чтобы Пауэрса сбил Новиков вдогон! И буду стоять на этом насмерть!

Но, по вашим словам, "новатор"-Новиков умудрился поразить цель в том месте, где её не было, тогда, когда её не было и так, как и быть не могло. А причина одна - "Хочу!" такое у вас.

Мы обсуждаем возможность уничтожения У-2 вдогон в 1960 году. А не то, что Вы думаете, что я хочу С чего Вы взяли, что я хочу именно этого? Может я яхту или самолет хочу

Originally posted by BUA50:

Смотрите, любуйтесь (это уже выкладывалось на "старой" ветке) -
Нарисовано черным по белому, на чистом русском языке и арабскими цифрами написано, что никакого "вдогона" до 1964 года НЕ БЫЛО. Документ имеет снятый гриф секретности, следовательно, это - не "художественный свист".

То, что документ имеет 'снятый гриф секретности' не означает, что он не имеет ошибок, а может иметь пропагандистский характер и использоваться в качестве наглядного пособия для солдат срочной службы.
Сразу по ошибкам в этих плакатах:
1. 'Голубенькая' ЗП подписана 13Д, т.е. ракета Десны, а ее в 1957 году не было, ни ракеты, ни Десны.
2. 'Голубенькая' ЗП приведена для ракеты 1Д, судя хотя по высоте, а не для 13Д. Что также видно из таблицы внизу-слева. Где для Двины (СА-75) написано было/стало. Т.е. 'было' прописано для ракеты 1Д, а 'стало' для ракеты 11Д.
3. В таблице справа-внизу в строке 'тип ракет' нету 'как класса' ракеты 1Д (В-750), а для СА-75 1957 года 'вписана' ракета В-750В (11Д), которой не было в 1957 году.
Не думаю, что контраргумент 'снятый гриф' опровергает все эти ошибки плаката.

Originally posted by BUA50:

На ваш вопрос: "Мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон?" с огромной долей иронии отвечу так - Конечно же мог! Чисто теоретически. С исчезающе малой вероятностью близкой к нулю. Ибо, даже пустив ракету без управления и подготовки "в ту сторону", чисто теоретически можно получить прямое попадание и уничтожить цель. Только к боевому применению ЗРК это не будет иметь ни малейшего отношения. И в случае цитирования этого поста прошу не "выдергивать" из него только слова "Конечно же мог!". От этого смысл изменится на прямо противоположный.

"Вдогон" до 1964 года не было - об этом говорят все имеющиеся документы.
На мой взгляд, это связано стем, что система С-75 (как таковая) разрабатывалась на основе и с использованием технических и схемных решений стационарной системы С-25, в которой "догона" не было да он и не был нужен.

Т.е. Вы опять изменили свое мнение?
Вы считаете, что для обеспечения стрельбы вдогон Двины/Десны с ракетами 11Д/13Д требуются технические доработки?
По Вашему пуск вдогон в 1960 году был возможен только 'без управления и подготовки "в ту сторону"'?

Originally posted by BUA50:

"Вдогон" до 1964 года не было - об этом говорят все имеющиеся документы.

Не все. Есть альбом с выставки исследовательского полигона ПВО, он утверждает обратное.

Originally posted by СВ-А:

Как я понимаю, в этом и заключается дискуссия- доказать или опровергнуть ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы вдогон зрдн Новикова.
Результативность его стрельбы достоверно уже никто не докажет.

Игорь Владимирович, это даже если я смогу доказать возможность результативной стрельбы вдогон по У-2 в 1960 году, думаю, появиться еще не один вопрос, который придется опять доказывать. Поэтому и предложил первоначально обсудить именно этот вопрос.

Originally posted by СВ-А:

Просто возможность пуска вдогон, естественно, была, чтож не стрельнуть то. А вот при отсутствии реализованной ЗП вдогон такую стрельбу можно назвать бессмысленной и неоправданной тратой государственных денег в виде "хрущевской пятиэтажки".
Тут то отсутствие на СА75м АПП, реализующего просчет и индикацию зон вдогон и будет косвенным признаком такой неоправданной траты.

В Двине (СА-75) вообще не было АПП, поэтому отсутствие АПП и реализации индикации является весьма 'косвенным' признаком

Теперь по Альбому. Поскольку в альбоме содержится довольно много информации по ВВТ, которая не поставлялась на экспорт, а именно: ЗРК С-25 (вообще не поставлялся), ЗРК С-75 Двина, Десна, Волхов (на 1964 года на экспорт поставлялась только Двина), АСУРК (на экспорт в 1964 году не поставлялся), ракеты-мишени (на экспорт не поставлялись), информация рационализаторской работы исследовательского полигона, то если это рекламный материал, то для своего весьма ограниченного круга довольно узких специалистов Войск ПВО, причем информация высококачественная. Вот сканы с нескольких страниц.

Далее. Если 'вдогон' появился только в 1964 году, то как понимать этот документ?
Если даже для Волхова 1961 года вдогон зависит только от возможности 'переброса' СНР?

Originally posted by Rackot:

мог пальнуть по чем угодно, что сопровождалось его СНР

Можно и не сопровождать, стрельнуть по "кресту".

Originally posted by Rackot:

ЗРК не мог поражать цели на догонных курсах

с вероятностью, не ниже заданной.
Судя по нижеприведенным ссылкам, какие-то рекомендации для войск всё же были.

Originally posted by Rackot:

У2 никогда не проходил между 5 и 6 зрдн 37 зрбр

вот с этим, конечно, надо бы разобраться однозначно. Но я сужу по себе- предоставляли любые документы фотоконтроля и магнитозаписи- не доеб... ся.

Originally posted by ПиВиОшник:

Такая информация могла быть у него при получении техники на полигоне или получена 37 бригадой в виде рекомендаций

весьма любопытно, хотелось бы взглянуть.

Originally posted by ПиВиОшник:

Поэтому и предложил первоначально обсудить именно этот вопрос.

Но это, по моему, очевидно- пустить зур вдогон можно было однозначно. Вопрос в эффективности таких действий.

Originally posted by Rackot:

выкладываю порядок боевой работы в те времена

Да, с такими номограммами пропустиь цель- как 3 пальца...
Но тут Вы правы- про догон ни слова.

Originally posted by CB-A:

весьма любопытно, хотелось бы взглянуть.

Добрый вечер Игорь Владимирович.
Я имею ввиду "альбом" (фото 16 а). Там про "вдогон", что даны рекомендации войскам в 1959 году. Именно в этом году получал ЗРК Новиков.

Originally posted by CB-A:

Но это, по моему, очевидно- пустить зур вдогон можно было однозначно. Вопрос в эффективности таких действий.

Да, понятно, что вероятность могла быть далеко не 0,6-0,7, а значительно ниже, но даже если она была на уровне 0,1-0,4, это весьма неплохая вероятность поражения.
Поэтому и предлогаю, первоначально обсудить возможность результативной стрельбы вдогон. Я считаю, что она вполне возможна. Андрей Анатольевич, категорично нет и это его (сейчас) основной аргумент в споре. Юрий Алексеевич почему то меняет свое мнение, даже в рамках этой ветки.

Может догону нету веры поскольку ТТ превращается в погоню? (по моим лоховским соображениям)

Originally posted by 4V4N:

Может догону нету веры поскольку ТТ превращается в погоню? (по моим лоховским соображениям)

Нет, метод "собачей погони" двухточечный метод, он в С-75 никогда не использовался.. .

Чисто инструментально в этом ракурсе и с теми средствами не перетекает ли одно в другое? То биш точки сливаются. В кучу. А формально осается ТТ.

Originally posted by Rackot:

Еще раз выкладываю порядок боевой работы в те времена по результатам испытаний.

Уважаемый Андрей Анатольевич. В этих сканах номограммы для ракеты 1Д (В-750), а не для ракет 11Д/13Д.

Originally posted by 4V4N:

Чисто инструментально в этом ракурсе и с теми средствами не перетекает ли одно в другое? То биш точки сливаются. В кучу. А формально осается ТТ.

Нет, или я не совсем понял утверждение.