Guns.ru Talks
  ПВО
  Боевое применение С-75 ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 97 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 94  95  96  97 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Боевое применение С-75
  версия для печати
Rackot
1-5-2013 12:00 Rackot        первое сообщение в теме:

Всем доброго здравия!
В виду того, что моя тема с аналогичным названием после падения Ганзы была удалена и (как мне сказали) ее восстановление невозможно, начну новую тему с возможностью продолжения разговора по боевым возможностям С-75. Архив старой темы тут: http://guns.allzip.org/topic/71/1113049.html
Выложу я тут документы, которые не могут наши оппоненты оспорить документально. Пусть всегда будут на странице обсуждения, так как из-за словоблудия оппонентов, документы бывает сложно найти.
1. Зоны поражения СА-75М. Из учебника.
click for enlarge 559 X 644 102.5 Kb picture
Это подтверждающие учебник результаты испытаний.
click for enlarge 650 X 1003 154.7 Kb picture
Специально для тупых выделяю подписи.
click for enlarge 959 X 633 123.8 Kb picture
2. Теория курсовых углов из учебника С-75.
click for enlarge 1067 X 206 28.8 Kb picture
Соответственно соответствующие им зоны поражения.
click for enlarge 634 X 950 100.9 Kb picture
Соответственно числовые характеристики зон поражения для данной скорости цели.
click for enlarge 1034 X 620 188.0 Kb picture
click for enlarge 1071 X 536 152.7 Kb picture
Как мы все дружно наблюдаем, навстречу курсовые углы менее 90 градусов, вдогон - более 90 градусов.
Пошли далее.
click for enlarge 1055 X 219 32.9 Kb picture
Соответствующие этим курсовым углам зоны поражения.
click for enlarge 630 X 956 85.9 Kb picture
Числовые данные зон поражения для данных условий стрельбы.
click for enlarge 1050 X 586 156.0 Kb picture
Ну и последние условия стрельбы и курсовые углы.
click for enlarge 1038 X 215 32.7 Kb picture
Соответствующие им зоны поражения.
click for enlarge 616 X 1019 69.2 Kb picture
И соответственно числовые значения.
click for enlarge 1057 X 559 142.8 Kb picture
3. ТТХ Радиовзрывателя "Шмель".
click for enlarge 655 X 335 92.1 Kb picture
РВ "Шмель" был изготовлен ТОЛЬКО для стрельбы навстречу. В РВ "Шмель" отсутствует разовая команда К4. В РВ "Шмель" НЕТ согласования области срабатывания РВ и области разлета осколков БЧ. Тут даны граничные значения для нормального функционирования РВ. При стрельбе по АДА (Автоматический дрейфующий аэростат) не выполняется одно требование. При стрельбе вдогон не выполняется ДВА требования.
4. Справка по ТТХ С-75 из опыта боев во Вьетнаме.

click for enlarge 576 X 911 133.5 Kb
click for enlarge 561 X 914 122.2 Kb

5. Описание ЗРК С-75 первых выпусков.

click for enlarge 1018 X 576 149.4 Kb

6. Многострадальная картинка, которую обрезали и подтасовывали.
click for enlarge 1920 X 1470 140.5 Kb

edit log


 

 
ПиВиОшник
8-6-2013 22:25 ПиВиОшник    

quote:
Originally posted by Rackot:

У Вас есть уже опыт? Не указывайте мне что делать, Юрий Геннадьевич.



А, опыта написания статей и не только у меня хватает, уже не один раз об этом писал. Но где Вы увидели, что я Вам 'указываю'? Я предложил попробовать, не хотите или не можете, ни кто не заставляет:
quote:
Originally posted by Rackot:

Конечно. Нужно побольше нахаркать в свое прошлое.



Это Ваше мнение и с моим оно не совпадает. Если по Вашему версия в которой ни один из трех дивизионов, стрелявших по Пауэрсу, не действовал в соответствии с руководящими документами это нормально, что кстати позволяет таким 'историкам' как Резун писать, что было израсходовано 14 ракет и обстреляно два своих истребителя, при этом один из них был сбит, то дело Ваше, что понимать по 'нахаркать в свое прошлое'.
Моя версия проще и понятнее, Новиков сбил (вдогон, потому, что навстречу не позволял стрелять находившийся рядом с У-2 свои истребитель-перехватчик), Воронов добил, а ракеты Шелудько встречи с целью не имели по причине физического разрушения У-2 и падения его обломков до ЗП. Итого на один самолет 5 ракет, по ПС расход должен был быть 3 (для одного дивизиона), поскольку цель особо важная, такой расход вполне приемлем. Тока свой сбитый Миг, а соответственно +3 ракеты, весьма 'осложнил' ситуацию для руководства.
quote:
Originally posted by Rackot:

"Воспоминания" "ветеранов" не соответствуют ТТХ С-75 и являются вымыслом. Пауэрс нигде никогда не говорил, что его сбил зрдн Новикова, как не говорил, что летел между 5 и 6 зрдн 37 зрбр. Если У2 был между 5 и 6 зрдн, почему не стрелял Смирнов? Схему я выкладывал. Ответы есть?



Пауэрс также нигде не говорил, что его сбил зрдн Воронова
А в ЗП зрдн Смирнова, по причине подбития зрдн Новикова и последующего маневра по курсу и высоте У-2 не вошел.
quote:
Originally posted by Rackot:

Десны у Новикова не было никогда. По остальному - это технически невозможно. Почему - я объяснял. На кой ляд тогда в 1963 году Совет Министров СССР выпустил постановление, в котором конструкторам ставилась задача доработать С-75 для обеспечения круговой зоны поражения для дозвуковых целей? Если это есть, зачем ставить такую задачу? Деньги народные попилить? Так это 1963 год, далеко не 1995-2010...



Об этом я Вам на ВПК отписал. 'Круговая ЗП' это обеспечение максимальных курсовых углов на встречу и вдогон +/- 90 градусов, а не обеспечение стрельбы вдогон. А курсовой угол в построениях ЗП Новикова всегда учитывался (при обсуждении этой темы), тока вот у Легасова, почему то на схеме стрельба вдогон с курсовым углом под 90 градусов.
quote:
Originally posted by Rackot:

а я ангажирован и технически безграмотен... Удачи Вам со временем. Честь имею.



Если Вы не хотите отвечать по сути, а скатываетесь к обсуждению как надо 'иметь честь', то что еще можно сказать? Я довольно давно не писал коментов по этой теме, вот написал и тут же оказался 'доморосченным псевдоэкспертом'
Поэтому, еще раз, с уважением ко всем участникам дискуссии, Юрий.
Rackot
9-6-2013 11:23 Rackot    

Доброго здравия.
Юрий Геннадьевич, у меня то же нету времени по двадцать разов повторять одно и то же. Не хотите видеть - не нужно выступать, от этого ТТХ С-75 не изменятся как бы Вы не пыжились. Вам не подходят ТО, ПС, РБР, результаты испытаний - вольному воля, Ваше личное мнение не соответствующее перечисленным мной документам меня более не интересует.
quote:
Originally posted by ПиВиОшник:

Вот еще раз выкладываю, Вами же приведенные ранее 'графики', где здесь подписи под пунктирной линией?



Выберите время и посмотрите внимательно, я выкладывал этот лист полностью с горизонтальным сечением зоны поражения и с подписями. Вас тоже как и Селина С.Б. нужно везде носом тыкать? У меня нету ни времени ни желания этого делать. Проталкивать и поддерживать бредятину у Вас время есть, найти и прочесть документы - нет. Ну и кто из нас ангажирован? Так что "Ищите и обрящете" (С).

edit log

BUA50
10-6-2013 06:11 BUA50    

Всем доброго здравия!
quote:
Я перечитал всю Вашу ветку и не скажу, что Вы с Юрием Алексеевичем 'это документально доказали'.
Не только вы перечитываете ветку.
Юрий Геннадьевич, а что (извините) вы доказали? У вас же нет ни одного документа, подтверждающего вашу с Селиным версию. Не считать же документом пестренькую схему (кстати, неоднократно корректированную Селинм с сотоварищи) где нарисован маршрут Пауэрса. По-моему вы не отдаете себе отчет, что эта схема - плод фантазии "не шибко грамотного товарища" и не более того. Есть калька проводки цели РТВ, есть калька проводки цели ЗРВ, есть схема Легасова (на всех отмечен поворот Пауэрса вправо во время атаки Ментюкова. Есть воспоминания о том, как в карту натыкали носом "без пяти минут генерала" Савинова, "рвавшего попку" за однополчан - и Савинов признал, что Новиков стрелял по Ментюкову. Это же следует и из кальки РТВ.
Но, по-вашему получается, что Новиков сбил цель вдогон (которого не было) в том месте, где её не было и стреляя вне зоны поражения (которой тогда не было). И под всё это подводится некая "теоретическая база" "Большого знатока ФКМ-сигналов, дважды краснодипломника, полковника (в органах гос. власти) и мечтающего заказать папаху в тон с воротником" (это всё - из ваших постов). Но при этом совершающего детские ошибки в построении векторных диаграмм. Извините, Юрий Геннадьевич, но вы с Селиным даже обоснованный маршрут Пауэрса предоставить не удосужились. Но всегда слышны ваши "камлания с бубном" - Новиков вдогон, Новикова вдогон, Новиков вдогон...

edit log

ПиВиОшник
10-6-2013 21:27 ПиВиОшник    

Доброго здравия Юрий Алексеевич.
quote:
Originally posted by BUA50:

Не только вы перечитываете ветку.Юрий Геннадьевич, а что (извините) вы доказали? У вас же нет ни одного документа, подтверждающего вашу с Селиным версию. Не считать же документом пестренькую схему (кстати, неоднократно корректированную Селинм с сотоварищи) где нарисован маршрут Паужрса. По-моему вы не отдаете себе отчет, что эта схема - плод фантазии "не шибко грамотного товарища" и не более того.



Я и не считаю, что эта схема - "Документ", это рисунок позволяющий наглядно отобразить (весьма примерно) ситуацию.
quote:
Originally posted by BUA50:

Но, по-вашему получается, что Новиков сбил цель вдогон (которого не было)



С чего Вы решили, что вдогон сбить было в 1960 годк не возможно? Сколько уже "копий сломали" на этом. Именно "вдогон" и "схема" С.Б. Селина привели в целом к мысли, что версия Селина правильная, но Вы считаете, что это "дэза", я что заставляю Вас изменить свое мнение?
quote:
Originally posted by BUA50:

мечтающего заказать папаху в тон с воротником"



Тут не точно Вы вспомнили мои посты "Каракулевую шапку" мне и так выдали, а вот воротник нужно было заказывать и именно в тон "шапчонки" Все это уже давно сделано, поэтому нисколько уже не мечтаю, посколько имею
quote:
Originally posted by BUA50:

Но при этом совершающего детские ошибки в построении векторных диаграмм.



Ну Вы это так считаете Тока кроме меня тут особо никто никаких особо расчетов и не проводил, а не ошибается только тот кто не работает А свои ошибки, когда они случались я признавал, в отличии от некоторых
quote:
Originally posted by BUA50:

Но всегда слышны ваши "камлания с бубном" - Новиков вдогон, Новикова вдогон...



Так об этом не я с Селиным заявлял, а практически все участники событий, начиная от того же Легасова и заканчивая главным конструктором ракет С-75...
Так, что с уважением, Юрий.
BUA50
11-6-2013 02:25 BUA50    

Здравствуйте всем.
quote:
Я и не считаю, что эта схема - "Документ", это рисунок позволяющий наглядно отобразить (весьма примерно) ситуацию.
Правильно. "Весьма примерно отобразить ситуацию", целиком придуманную по системе "Три П" (пол, потолок, палец).
quote:
Именно "вдогон" и "схема" С.Б. Селина привели в целом к мысли, что версия Селина правильная
Лихо получается.
Приведу карточку дивизиона Новикова:
/// Стрелковая карточка боевой стрельбы
5-го дивизиона 37 зенрабр

Цель обнаружена СНР в 8.43 на Д-55 км.
Обстреляна в 8.46. Расход 1 ракета.
Нц-15000 м, Vц-200 м/сек, Р-более 22 км.
Дальность пуска 32 км. Встречи ракеты с целью не произошло из-за крутого
разворота цели на границе зоны поражения с увеличением курсового
параметра до 24 км.
1.05.60 г. Шушков

Где была цель в 8.43?
Правильно, совершала поворот вправо, "шуганувшись" от Ментюкова. В ЗП Новикова не входила.
Почему указана высота 15000 м ?
Да по тому, что на высоте 15000 м. ДГ ЗП имеет наибольшую горизонтальную дальность и стрельба (в этом случае) оправдана.
Если это не попытка "выручить" проштрафившийся дивизион, "пальнувший по своему", то я - финский лыжник. Попытка, конечно, неуклюжая и обнаруженная на разборе полётов - реально безрезультатно стреляли по Ментюкову вдогон. Учитывая сбитый МиГ-19 большого шума делать не стали, а Новикова "задвинули" неизвестно куда.

quote:
Ну Вы это так считаете Тока кроме меня тут особо никто никаких особо расчетов и не проводил, а не ошибается только тот кто не работает А свои ошибки, когда они случались я признавал, в отличии от некоторых

Помнится мне, что в ходе дискуссии было оговорено четыре условия, подтверждающих поражение цели навстречу. Четвертым было направление пробоин - по вашим словам, "перевешивающим остальные три". После того, как вас "натыкали носом" в ошибку с направлением вектора вы стали выкручиваться - не учитывать угол в пару десятков градусов, ссылаться на Сбитый над Кубой У-2... Словом, использовать методику "Натягивания презерватива на глобус". Но как ни выкручивались - с трудом "дотянули" угол до близкого к перпендикуляру продольной оси самолёта. Это вы называете "признанием ошибок"?
quote:
Так об этом не я с Селиным заявлял, а практически все участники событий, начиная от того же Легасова и заканчивая главным конструктором ракет С-75...
Улыбнуло. Конфигурация поля падения обломков говорит об обратном. Грушин, Легасов и пр. лукавили про "догон", а Селин с компанией пали жертвой этого лукавства. Что же касается "участников стрельбы", то "рвут попку и тянут одеяло на себя" ветераны 37 ЗРБР. Той самой бригады, которая НИЧЕГО НЕ СМОГЛА СДЕЛАТЬ - хотя Пауэрс проутюжил её "боевые порядки".

edit log

ПиВиОшник
11-6-2013 19:25 ПиВиОшник    

Здравствуйте Юрий Алексеевич.

quote:
Originally posted by BUA50:

Правильно. "Весьма примерно отобразить ситуацию", целиком придуманную по системе "Три П" (пол, потолок, палец).



Схема конечно далеко не 'Рабочая карта' или 'Решение'. Но про 'Три П' Вы несколько погорячились. Точки стояния дивизионов более менее точно нанесены, места падения обломков У-2 тоже, конечно в рамках довольно больших погрешностей, но все же более точно и более полно чем на схеме того же генерала Легасова.
quote:
Originally posted by BUA50:

Лихо получается.



Может быть и 'лихо'. Одно точно, что имеющиеся документы весьма противоречат друг-другу.
quote:
Originally posted by BUA50:

Приведу карточку дивизиона Новикова:



Это не 'карточка Новикова', это скорее из 'Отчетной схемы действий ЗРВ', что подтверждается подписью Шушкова (начальника ЗРВ Армии).
quote:
Originally posted by BUA50:

Где была цель в 8.43?
Правильно, совершала поворот вправо, "шуганувшись" от Ментюкова. В ЗП Новикова не входила.



Только вот есть показания Пауэрса и в СССР и в США, где Пауэрс ничего не вспоминает о том, что он 'шугался' от истребителей. Единственное, что там есть про истребители, что он их видел намного ниже своей высоты полета и поэтому понял, что он обнаружен и насколько помню это было еще до Челябинска.
quote:
Originally posted by BUA50:

Да по тому, что на высоте 15000 м. ДГ ЗП имеет наибольшую горизонтальную дальность и стрельба (в этом случае) оправдана.
Если это не попытка "выручить" проштрафившийся дивизион, "пальнувший по своему", то я - финский лыжник. Попытка, конечно, неуклюжая и обнаруженная на разборе полётов - реально безрезультатно стреляли по Ментюкову вдогон. Учитывая сбитый МиГ-19 большого шума делать не стали, а Новикова "задвинули" неизвестно куда.



Я не считаю, что это попытка 'выручить' и свою версию виденья этих событий уже не раз писал.
Ну а Новикова очень хорошо 'задвинули' в почтовый ящик, а перемещение с дивизиона в город, вполне можно считать очень хорошим поощрением. Того же Арановича, который не стрелял, просто сняли с понижением, хотя судя по документам (с моей точки зрения 'доработанным') его то и винить то не за что было.
quote:
Originally posted by BUA50:

Помнится мне, что в ходе дискуссии было оговорено четыре условия, подтверждающих поражение цели навстречу. Четвертым было направление пробоин - по вашим словам, "перевешивающим остальные три". После того, как вас "натыкали носом" в ошибку с направлением вектора вы стали выкручиваться - не учитывать угол в пару десятков градусов, ссылаться на Сбитый над Кубой У-2...



Вам, наверное, часто говорят, что не нужно все преувеличивать и экзальтировать?
Что это уже за неучтенный угол в пару десятков градусов Вы нашли?
Да еще смогли 'натыкать носом'? Не ошибка была, а не до конца проведенный расчет, что Вы смогли заметить и дать подсказку путем построения векторной диаграммы (правда с ошибкой, но что поделаешь, в целом ход Вашей мысли был верным).
quote:
Originally posted by BUA50:

Словом, использовать методику "Натягивания презерватива на глобус". Но как ни выкручивались - с трудом "дотянули" угол до близкого к перпендикуляру продольной оси самолёта. Это вы называете "признанием ошибок"?



Нисколько не считаю, что это методика "Натягивания презерватива на глобус".
Напомню, что расчет делался по данным на '88' БЧ, т.е. ракет Волхова, на БЧ типа ДВР у меня данных не было и нет.
Расчеты показали, что направления пробоин для одного и того же боевого снаряжения для одного и того же типа цели отличаются при стрельбе вдогон и навстречу.
Это подтверждается и практикой, направления пробоин в У-2, пилотируемого Андерсоном (Куба), уничтоженного навстречу 'снизу-вверх, от носа к хвосту', а вот в У-2 Пауэрса направления пробоин 'снизу-вверх, от хвоста к носу'.
Далее я делал расчет по работе боевого снаряжения и именно по РВ 'Шмель', который показал, что при стрельбе навстречу будет поражаться преимущественно носовая часть, а при стрельбе вдогон задняя часть самолета.
Что опять же подтверждается в случаях У-2 Андерсона (преимущественно поражена передняя часть) и Пауэрса (преимущественно поражена задняя часть центроплана).
Ну и плюс по 'дуге поражения', которая 'выгнута' в направлении подлета ракеты, для У-2 Пауэрса эта 'дуга' выгнута назад-влево, т.е. ракета, его поразившая, была пущена вдогон.
Поскольку, с чем и Вы согласны, что вдогон (судя по месторасположению дивизионов и падению обломков) мог стрелять только Новиков, то весьма вероятно, что он первым попал по У-2 Пауэрса.
quote:
Originally posted by BUA50:

Улыбнуло. Конфигурация поля падения обломков говорит об обратном. Грушин, Легасов и пр. лукавили про "догон", а Селин с компанией пали жертвой этого лукавства. Что же касается "участников стрельбы", то "рвут попку и тянут одеяло на себя" ветераны 37 ЗРБР. Той самой бригады, которая НИЧЕГО НЕ СМОГЛА СДЕЛАТЬ - хотя Пауэрс проутюжил её "боевые порядки".



Интересное у Вас все же мнение. Грушин и Легасов 'лукавят' о том, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон, причем спустя не один десяток лет после события. В чем смысл? Ладно бы если в начале 1960-х годов, а так зачем?
А по поводу 37 бригады, так я к ней никакого отношения не имею, не служил в ней и даже знакомых из нее у меня вроде бы нет.
И это Ваше мнение, что 37 бригада 'ничего не смогла', по моему мнению дивизион Новикова именно 37 бригады первым и успешно 'приложился' по У-2 Пауэрса и поэтому 37 бригада должна заслуженно наравне с 57 бригадой считаться участницей уничтожения У-2 Пауэрса, в особенности дивизионы этих бригад - Новикова, Воронова и Шелудько.
А вся шелуха по поводу того, что 37 бригада раздолбаи, а 57 бригада молодцы это для уровня мышления недалеких военнослужащих. Не нужно искать грязь, там где ее нет. С моей точки зрения, о чем уже писал раньше и не один раз, экипажи авиации, подразделения ЗРВ и КП всех уровней отработали в той ситуации на нормальном уровне, просто цепь случайных событий привела к роковым последствиям - уничтожению своего истребителя, ну а что дальше произошло мы можем только наблюдать по имеющимся документам.
Так, мое восприятие событий, по персоналиям:
летчик Сакович - наводился на У-2 с задачей таранить (без оружия и ВКК, т.е. в случае тарана для него летальный исход), не правильно навели и он приземлился на грунтовый аэродром (вроде первая посадка на грунт Су-9 строевым летчиком);
летчик Ментюков, задача и условия те же, что и Саковича, только повезло, приземлялся на ВПП с искусственным покрытием;
летчик Сафронов - сбит очередью из трех ракет, смертельно раненый отводил свой самолет от г. Дегтярска и только за его окраиной катапультировался;
командир дивизиона Новиков и его расчет - провели первый в истории ЗРВ СССР противовоздушный бой, а возможно и первыми пустили ракету вдогон (с моей точки зрения успешный);
исполняющий обязанности командира дивизиона Воронов и его расчет - смогли сопровождать и уничтожить У-2, подбитый дивизионом Новикова, в условиях, когда поврежденная цель маневрировала и разрушалась, фактически стрельба по маневрирующей цели - постановщику пассивных помех;
командир дивизиона Шелудько и его расчет - фактически те же условия, что и у Воронова.

Еще раз с уважением, Юрий.

BUA50
12-6-2013 04:02 BUA50    

Всем доброго здоровья!
quote:
Но про 'Три П' Вы несколько погорячились. Точки стояния дивизионов более менее точно нанесены, места падения обломков У-2 тоже, конечно в рамках довольно больших погрешностей, но все же более точно и более полно чем на схеме того же генерала Легасова.

Хорошо, пусть будет более прогрессивная система "Пять П" (пол, потолок, палец, прошлогодняя папка).
Что же касается "Схемы Легасова", то это (если мне не изменяет память) - иллюстрация для какой-то статьи и измерять по ней расстояния курвиметром или линейкой просто смешно и нелепо.
quote:
Может быть и 'лихо'. Одно точно, что имеющиеся документы весьма противоречат друг-другу.
Естественно. Имеются попытки оправдать бездействие 37 ЗРБР (к тому же обстрелявшей свой истребитель), да и ряд документов был составлен в Москве, без уточнения обстановки.
quote:
Это не 'карточка Новикова', это скорее из 'Отчетной схемы действий ЗРВ', что подтверждается подписью Шушкова (начальника ЗРВ Армии).
На том документе (вверху) название есть... "Стрелковая карточка боевой стрельбы 5-го дивизиона 37 зенрабр" - называется.
quote:
Только вот есть показания Пауэрса и в СССР и в США, где Пауэрс ничего не вспоминает о том, что он 'шугался' от истребителей. Единственное, что там есть про истребители, что он их видел намного ниже своей высоты полета и поэтому понял, что он обнаружен и насколько помню это было еще до Челябинска.
Не будем забывать что Пауэрс пережил чудовищный стресс и ждать от его показаний документальной точности не следует. Он (Пауэрс) дает очень размытые, путанные и противоречивые показания о своих действиях до подрыва БЧ, месте поражения, характере поражающего воздействия, поведении машины после подрыва и т.д. Версия же Селина с сотоварищи целиком и полностью основана на воспоминаниях Пауэрса и ветеранов "проштрафившейся" бригады (Как тут не вспомнить о системе "Пять П"?).
quote:
Вам, наверное, часто говорят, что не нужно все преувеличивать и экзальтировать?
Что это уже за неучтенный угол в пару десятков градусов Вы нашли?

Читайте ветку. Вы же это делали и сообщали всем. Там и про углы написано и про то, кто, что и когда мне говорит.
quote:
Не ошибка была, а не до конца проведенный расчет, что Вы смогли заметить и дать подсказку путем построения векторной диаграммы (правда с ошибкой, но что поделаешь, в целом ход Вашей мысли был верным).

Разумеется, использование вектора с противоположным направлением - это не ошибка, а "не до конца проведенный расчет". Добавлю - приведший вас к принципиально ошибочному выводу, каковой вы упорно отстаиваете.
quote:
Расчеты показали, что направления пробоин для одного и того же боевого снаряжения для одного и того же типа цели отличаются при стрельбе вдогон и навстречу.
Это подтверждается и практикой, направления пробоин в У-2, пилотируемого Андерсоном (Куба), уничтоженного навстречу 'снизу-вверх, от носа к хвосту', а вот в У-2 Пауэрса направления пробоин 'снизу-вверх, от хвоста к носу'.

Вот это и есть та самая "методика" (натягивания презерватива на глобус).
quote:
...Поскольку, с чем и Вы согласны, что вдогон (судя по месторасположению дивизионов и падению обломков) мог стрелять только Новиков, то весьма вероятно, что он первым попал по У-2 Пауэрса.
Я могу согласиться только с тем, Что Пауэрс на момент стрельбы Новикова был на пол-сотни километров восточнее той цели, по которой стрелял Новиков. А той целью был истребитель Ментюкова. (См. кальку РТВ - в конце-то концов). Ту самую кальку, где вы "сверхзвук" у Пауэрса обнаружили.
quote:
Интересное у Вас все же мнение. Грушин и Легасов 'лукавят' о том, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон, причем спустя не один десяток лет после события. В чем смысл? Ладно бы если в начале 1960-х годов, а так зачем?
А это вы у них спросите про "смысл" их лукавства. А моё мнение: У Грушина - "Воспоминания о воспоминаниях Грушина в литературной обработке", У Легасова - "С-300 у Советов в 1960 году" - проектам крылатых ракет США пришел "кирдык" - и об этом писалось на "старой" ветке.
Приведу и карточку Воронова:

Стрелковая карточка боевой стрельбы
2-го дивизиона 57 зенрабр ( на обороте)

Цель обнаружена CНР в 8.43 на Д-70 км.
Обстреляна в 8.52, расход 1 ракета
Нц-19000 м, V ц=250 м/сек., Р=4 км..
Дальность пуска 35 км, дальность встречи 27 км.
1.05.60 г. Шушков

В 8.43 Пауэрс ворочал вправо и "пошел с огибанием зоны пуска ЗРДН Воронова" о чем писал Цисарь. На кальке РТВ - абсолютно та же картина. Постановка задачи Гайдеровым соответствует сложившейся обстановке.

quote:
...командир дивизиона Новиков и его расчет - провели первый в истории ЗРВ СССР противовоздушный бой, а возможно и первыми пустили ракету вдогон (с моей точки зрения успешный);
Вы считаете "успешным боем" пуск ракеты по своему истребителю? Ну-ну. Если и был в чём-то "успех" - так только в промахе. Иначе счет в этом матче был бы 2 : 1 не в нашу пользу. Единственное, в чём вы правы - это был первый в истории ЗРВ СССР боевой пуск. К сожалению - по своему истребителю и к счастью - безрезультатный (как раз тот случай, когда два "минуса" в итоге дали "плюс").
quote:
...исполняющий обязанности командира дивизиона Воронов и его расчет - смогли сопровождать и уничтожить У-2, подбитый дивизионом Новикова, в условиях, когда поврежденная цель маневрировала и разрушалась, фактически стрельба по маневрирующей цели - постановщику пассивных помех;
командир дивизиона Шелудько и его расчет - фактически те же условия, что и у Воронова.

Стоп, Юрий Геннадьевич. Вот здесь собака и зарыта. О помехах докладывал Шелудько ПОСЛЕ стрельбы Воронова. Вот выдержка из первичного документа:

Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.

При подходе цели 8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её.

В 8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели 8630 на высоте 190(19000 м), но стартовала только одна ракета, остальные две дали отказ в виду того, что оказались в зоне запрета. Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось.
Цель 8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня.

По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель 8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель

В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами.
Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах командиру 1-го дивизиона результаты стрельбы определить не удалось.
Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи...

Итак, Шелудько стреляет тремя ракетами по обстрелянной ранее Вороновым цели и докладывает о "пассивных помехах и отделяющихся предметах" - фактически наблюдая картину разрушения цели. И не нужно заводить рака за камень, говоря о том, что Воронов стрелял по маневрирующей и разрушающейся цели - это появилось 2 мая (через сутки) в докладе Бирюзова Малиновскому. Ну, Бирюзову-то из Москвы виднее было - у кого и какие помехи появились...

Приведу выдержку из доклада Бирюзова:

Выдержки из архивных материалов ЦА РФ (г. Подольск)
(фонд 72, ? описи 974693 сс, ? дела -36, ? коробки -24066)
стр. 1 - 5.
Доклад Главкома ВПВО маршала С. Бирюзова Министру Обороны СССР Малиновскому Р.Я. от 2 мая 1960 года.

Докладываю
В результате проведённого предварительного расследования установлено, что самолёт-нарушитель в 8.55 был обстрелян первым и вторым ракетными дивизионами 57 зенитной ракетной бригады (г. Свердловск).
По докладу командующего армией в этот момент самолёт находился по показаниям станции наведения ракет на высоте свыше 21000 м. На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта и доложили, что самолёт, по-видимому, подбит, но продолжает движение.
Четвёртому ракетному дивизиону командиром бригады была поставлена задача добить самолёт нарушителя. По роковому совпадению к этому времени в зоне 4-го РД появилась цель на значительно меньшей высоте. Расчёт принял эту цель за самолёт- нарушитель и открыл огонь, выпустив три ракеты. Цель была поражена. Этой целью оказался самолёт свой МИГ-19, следовавший на перехват самолёта нарушителя....

Разницу улавливаете, Юрий Геннадьевич?
Гайдеров докладывает о появлении пассивных помех при стрельбе Шелудько (т.е. в результате стрельбы Воронова), а Бирюзов пишет о помехах у Воронова и Шелудько, оправдывая уничтожение МиГ-19 помехами, помешавшими оценить результат стрельбы по у-2... Вот и все причины вашей ошибки.
На мой взгляд это:
1. Невнимательное изучение документов;
2. Жгучее желание стать "соавтором сенсации";
3. Похвальное стремление честно отработать "Питерский коньячок"... (Надеюсь, вы догадались, о чем я говорю.)

edit log

Rackot
12-6-2013 09:13 Rackot    

Всем доброго здравия!
Да, страстное желание лжецов сохранить лицо, выражающееся в подтасовке фактов, вранье, передергивании, отрицании ПС, ТО и результатов испытаний, которое мы тут наблюдаем. Это все напоминает таежный тупик с Лыковыми в виде экспертов. В апреле, когда Ганза висела, по ТВ показывали передачку, в которой один журналюга состряпал "документальную" фильму, в которой доказывал, что Гагарина с Серегиным сбили по прямому указанию генсека КПСС, так как тот боялся его (Гагарина) авторитета. По словам этого журналюги, рядом с Мигом Гагарина (на расстоянии 800-1000 метров) пролетела Сушка и из-за этого тот сорвался в штопор. В студии находились два летчика-испытателя, которые отрицали саму возможность сваливания в штопор Мига при таком пролете Сушки. Догадайтесь, летчики-испытатели в чем-нить убедили этого журналюгу? Так и тут. Полное отрицание документов, по которым в то время стреляли и настраивали технику, при полном отсутствии аргументов постоянное стягивание дискуссии в ничего не значащий спор.
BUA50
12-6-2013 10:17 BUA50    

Андрей Анатольевич, не переживайте вы так!
Если беларусский полковник ничего не может доказать в споре российскому старлею-двухгодичнику (давно отслужившему, кстати), то... остается только сожалеть об уровне образования "обладателя двух красных дипломов". И пожелать ему "собрать три звезды в одну большую" - это будет большим "достижением" для ПВО братской Беларуси. Что я и делаю. Успехов вам, Юрий Геннадьевич!

edit log

ПиВиОшник
13-6-2013 00:16 ПиВиОшник    

Всем добрый вечер!
Я думаю, что любой участник и (или) посетитель форумов Ганзы, прочитавший "ветку" "опять же о U-2 Пауэрса" ( ссылка http://forum.guns.ru/forummessage/71/561117.html ), и конечно же эту "ветку", сможет определить свое собственнное мнение, в том числе, о том кто: "нахаркал", "натыкал носом",об "уровне образования" и об аргументации основных участников дискуссии.
Андрею Анатольевичу и Юрию Алексеевичу отвечу следующее:
я с конца прошлого года по этой теме (по Пауэрсу) не писал ни на одном из форумов, времени не было, в последние недели, один раз написал на ВПК и вот уже несколько постов отписал здесь, ваш (обоих) "высокий" уровень общения, скатывается на личности, "приклеивание ярлыков" и "лозунги". Мне нечего с вами "делить", а обсуждать в таком тоне любую тему мне не позволяет мой "нижайший" уровень образования и опыта. Так, что "уважаемые" "имейте" "честь", но друг с другом... Удачи в повседневой жизнидеятельности... Будет время, может опять, что добавлю...
С уважением, Юрий.

edit log

BUA50
13-6-2013 01:03 BUA50    

Всем - здравствуйте!
quote:
...я с конца прошлого года по этой теме (по Пауэрсу) не писал ни на одном из форумов, времени не было, в последние недели, один раз написал на ВПК и вот уже несколько постов отписал здесь... Будет время, может опять, что добавлю...
Да, наверное, и не нужно было вам продолжать - с таким "дохленьким" фактическим материалом-то (Пять П).
Нужно было просто прочитать "старую" ветку (вернее - её окончание, последний десяток-полтора страниц) - там на все "Селинские" измышления даны обстоятельные и аргументированные ответы. Сергею Борисовичу "крыть" было нечем - он и не нашел ничего лучшего, как воспользоваться правом топикстартера и удалить ветку. Теперь вы снова попытались муссировать те же самые вопросы, на которые уже неоднократно давались ответы и вам и Селину...
Интересная ситуация складывается с вами - рассуждая от том, что "есть вероятность того, что это могло бы быть" вы просто-напросто игнорируете имеющиеся цифры и факты. По делу вы возразить ничего не можете, кроме как сослаться на путанные и противоречивые воспоминания Пауэрса - вам остаётся "состроить обиженного" и удалиться.
Считайте, что Андрей Анатольевич и я слегка облегчили вам задачу.
Всего вам доброго, Юрий Геннадьевич!

edit log

Rackot
13-6-2013 19:23 Rackot    

Всем доброго здравия.
quote:
Originally posted by BUA50:

Андрей Анатольевич, не переживайте вы так!



Юрий Алексеевич, да я спокоен яки танк. Юрий Геннадьевич не видит (Не хочет? Не знает? Нет времени? Нет желания?) очевидные вещи, понятные любому грамотному офицеру ЗРВ. По первой же схеме поражения вдогон У2 Новиковым, что выложил Селин С.Б., когда У2 'находился' между 5 и 6 зрдн 37 зрбр, я четко увидел, что по Пауэрсу должен был стрелять совсем не Воронов, а Смирнов, и страховать должен был не Шелудько, а Шугаев. Но ни Смирнову, ни Шугаеву даже задача не ставилась на уничтожение У2. Что это у нас получается, действующий полковник войск ЗРВ (не замполит) не знает принципов целераспределения и целеуказания? Или специально не видит? Прочтя мои комментарии на ВПК, где я всех пригласил на Ганзу для предметного разговора, Юрий Геннадьевич допустил для себя высказаться в таком ключе, что ему де нету времени ходить по всяким там форумам ко всяким там ангажированным и технически безграмотным плебеям. Потому то я и переспрашивал у Юрия Геннадьевича, он ли оставил там комментарий. Признаюсь, я думал, что это веселится Селин С.Б., так как вопросы, поднятые там за ником 'Юрий' разов двадцать обсуждались на Ганзе, ответы столько же раз даны и других не будет.
Теперь по документам. Значит, по мнению Юрия Геннадьевича, все 'неугодные' мне документы я называю либо дэзой, либо рекламой? Хорошо. Материалы расследования, переписанные Самойловым, в которых говорится про вдогон, если они не дэза, говорят, что У2 уничтожил Воронов. Чего не верите не дэзе, господа оппоненты? Заговор московских генералов супротив Новикова? Легасов то вон, в расследовании расписался, что У2 сбили вдогон, а через несколько лет по опыту вьетнамских боев расписался, что до 1964 года вдогон на С-75 не реализован. Это ли не подтверждение, что расследование - дэза, предпринятая для предотвращения полетов У2 над СССР, типа бойтесь, буржуины проклятые, мы по любому любого собьем?
По поводу наличия/отсутствия на 1 мая 1960 года зоны поражения вдогон я привел на данном форуме по меньшей мере ШЕСТЬ документов, перечисляю: ТТЗ на разработку С-75, Постановление СМ СССР 1963 года об обеспечении круговой зоны поражения С-75 для дозвуковых целей, техническое описание РВ 'Шмель', результаты испытаний 11Д, Опыт боевых действий во Вьетнаме, схему боевых возможностей С-75 по типам ЗУР (ту, которой делал обрезание уссуриец)... Все перечисленные мной документы имели гриф секретности и отметки о его снятии (за исключением постановления СМ СССР), отметки воинских частей, в секретных библиотеках которых они хранились, что говорит о том, что данные документы находились в войсках и ими пользовались офицеры ЗРВшники. Мне предлагают насрать на них и поверить ОДНОМУ несекретному документу, которого, скорее всего, даже в войсках ни разу не было, рекламке ЗРВ - Альбому схем выставки вооружений 1964 года. У вас всех предлагающих мне это действие, господа оппоненты, все нормально с головой? И кто из нас ангажирован по самое не балуйся? Самое пикантное в этой ситуевине то, что выдержки из документов, перечисленных мной, пытаются выдать за мое личное мнение. Это раз. И второе - мне приходится это все объяснять действующему грамотному полковнику Войск ЗРВ (не замполиту). Что это? Я понимаю, объяснить Селину С.Б. ничего нельзя, это даже сам Юрий Геннадьевич утверждал. Но слышать бредовые идеи от действующего полковника ЗРВ - это что то с чем то...

edit log

4V4N
13-6-2013 20:18 4V4N    

quote:
цель 8630 стала резко увеличивать высоту.

Очень интересно. Это при приборной скорости 220-230 км.час?

BUA50
14-6-2013 00:36 BUA50    

quote:
И второе - мне приходится это все объяснять действующему грамотному полковнику Войск ЗРВ (не замполиту).

Поправка - полковнику, находящемуся на службе в органах гос. власти Беларуси, а не "действующему полковнику ЗРВ".
quote:
Юрий Геннадьевич допустил для себя высказаться в таком ключе, что ему де нету времени ходить по всяким там форумам ко всяким там ангажированным и технически безграмотным плебеям.
Ни хрена себе - патриций. Ну да ладно, переживём - "хлюздина правда" никогда долго не существует (есть у неё такое замечательное свойство).

edit log

BUA50
14-6-2013 00:50 BUA50    

quote:
Originally posted by 4V4N:

Очень интересно. Это при приборной скорости 220-230 км.час?


Скорость - около 210 - 230 м/сек. Максимальная скорость У-2 - 850 км/час.
Что же касается того, что "По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель 8630 стала резко увеличивать высоту.", то (скорее всего) за цель был принят "окурок" ракеты Воронова, вылетевший из облака помех (отражений от осколков БЧ и обломков цели и ракеты) - больше там "резко увеличивать высоту" было нечему.

edit log

4V4N
14-6-2013 20:47 4V4N    

quote:
Скорость - около 210 - 230 м/сек.

Я говорю не об истинной воздушной, а о приборной, т.е. характеризирующей скоростной напор и, как следствие, маневренность. У-2 взлетает на 160-180 км.ч.(на земле ИВС=приборной) Это при выпущенной механизации и хорошотянущем двигателе.

Так что наверняка-кусок ракеты.

edit log

BUA50
15-6-2013 04:04 BUA50    

quote:
Так что наверняка-кусок ракеты.

Так, кроме "окурка" ракеты, нечему там было высоту набирать.
Было бы крайне странным, если бы У-2 после подрыва ракеты Воронова "добавил" к имеющейся высоте 19000 еще 6000 метров.
И было бы полным бредом, если бы поврежденный Новиковым У-2 к высоте 15000 метров добавил ещё 10000 метров и только после этого начал разваливаться.
Между тем, именно эту бредятину нам пыталась выдать за истину компания "Селин с соавтором".
Rackot
15-6-2013 09:02 Rackot    

Доброго здравия.
quote:
Originally posted by BUA50:

Поправка - полковнику, находящемуся на службе в органах гос. власти Беларуси, а не "действующему полковнику ЗРВ".



Ну у меня нет данных, где Юрий Геннадьевич на данный момент служит. Знаю из нашего общения, что полковник, знаю, что вместе с ним служит ветеран, служивший на С-75, который говорил, что после подрыва БЧ сигнал ответчика не исчезает сразу, а деформируется. Ну и так далее.
Теперь по поводу:
quote:
Originally posted by BUA50:

Стрелковая карточка боевой стрельбы



Стрелковых карточек нам не предоставили. Как то я говорил, что знаю название этого документа. Выкладываю скан из правил стрельбы.
click for enlarge 944 X 436 102.2 Kb picture
Ну что, ничего не напоминает? Плюс еще одно, по номограммам, что я выкладывал при описании боевой работы С-75 в те времена определяется момент пуска (дальность до цели) и расчетная дальность встречи ракеты с целью. Вот и все. Просто, правда?

edit log

BUA50
15-6-2013 10:02 BUA50    

Всем - Доброго времени суток!
quote:
Ну у меня нет данных, где Юрий Геннадьевич на данный момент служит.
Так он сам писал про свою службу в органах гос.власти Беларуси. И (по-моему) зело этим гордился. Так что, не очень-то он и "действующий" - обыкновенный чиновник в погонах.
quote:
Стрелковых карточек нам не предоставили.

Андрей Анатольевич, чёрт его знает, какие "стандарты" были для карточек в 1960 году. В представленных документах отсутствуют азимуты, но их можно восстановить по кальке проводки целей РТВ с отметками времени. Отсутствие этих азимутов и даёт "почву" всяким разным инсинуациям для не слишком добросовестных "исследователей". Не могу я и исключить некую "доработку" документов (в частности - карточек) - они "От Сергея Борисовича". Думаю, что и "пехотинец" сообразит, что для выдвинутой им версии истинные азимуты будут смертельны и запросто "подредактирует" их путем исключения из карточек. Если "редактировать" по полной схеме и под свою версию, то (по незнанию) можно накуролесить или нужно будет много думать . А думать "оне" не приучены - им нужно "взорвать и шороху наделать"...

edit log

Rackot
15-6-2013 13:03 Rackot    

quote:
Originally posted by BUA50:

Андрей Анатольевич, чёрт его знает, какие "стандарты" были для карточек в 1960 году.



Но ведь в журналах боевых действий азимуты есть. Я выкладывал это дело. Карточка стрельб - это выписка из журнала боевых действий. А вот допустим в материалах боев во Вьетнаме точно также приведены данные без азимутов - это исходные данные для стрельбы. Если представленные нам данные списанные в архиве Самойловым списаны без правки - это исходные данные для стрельб. Если доработанные (убраны все азимуты) - то это карточки стрельб.
quote:
Originally posted by BUA50:

Думаю, что и "пехотинец" сообразит, что для выдвинутой им версии истинные азимуты будут смертельны и запросто "подредактирует" их путем исключения из карточек.



Согласен.
quote:
Originally posted by BUA50:

Если "редактировать" по полной схеме и под свою версию, то (по незнанию) можно накуролесить или нужно будет много думать . А думать "оне" не приучены - им нужно "взорвать и шороху наделать"...



И тут согласен. Жиденькие у них консультанты.
  всего страниц: 97 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 94  95  96  97 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Танк Тигр - боевое применение История оружия
 История применения боевых отравляющих веществ История оружия
 Первое боевое применение Катюши История оружия

  Guns.ru Talks
  ПВО
  Боевое применение С-75 ( 4 )
guns.ru home