|
27-12-2011 13:57
Винт2
Недавно очень сильно поспорили с одним товарищем, суть в споре такова:
я говорю, что можно спокойно выбрать и купить нож с документами по ГОСТу и он не будет являться ХО. Он говорит, что это не факт, ибо любой колхозный эксперт может его признать ХО. Я сказал, что даже если колхозный эксперт может признать его ХО, то нам лично это ничем не грозит кроме штрафа в 500 рублей, и, возможного изъятия самого ХО, так как уголовного преследования за КУПЛЮ, ХРАНЕНИЕ и ПЕРЕВОЗКУ ХО у нас не предусмотрено. Кто из нас прав? Заранее благодарен. |
|
27-12-2011 14:33
Gurian
Британия зажимает?
|
|
27-12-2011 14:55
Винт2
А при чём тут Британия?
|
|
27-12-2011 15:27
Gurian
У вас в профайле указано
|
|
27-12-2011 15:35
Винт2
Уф. Испугали. Я то уж дёргаться начал.
![]() Не, ситуация описана в России.
|
|
27-12-2011 16:01
Gurian
вопрос честно сказать детский, как и возникший спор.
Холодное оружие - вам бы и не продали БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ. экспертизу проводят в основном в отношении самоделок (особенно кавказских сувениров). В отношении хоз-быта и экспертизу проводить не надо - убили/порезали оружием или предметом, используемым в качестве оружия: на квалификацию редко влияет (если только с отягчением) - сажают за само ДЕЯНИЕ.
|
|
27-12-2011 22:32
Dr3-11
Счастливому обладателю левого ХО грозит:
Ничего за хранение Во времена действия КоАП\УК РСФСР за хранение ХО была минимум административка, а то и уголовка, но сейчас это уже не важно. Признать ХО эксперт может только то, что на самом деле ХО и показало себя как ХО в ходе проведения экспертизы. Как уже сказал Gurian, проводить экспертизу кухонного ножа никто не будет, так как всё и так понятно, а вот самоделки - с удовольствием. |
|
28-12-2011 00:00
Дог
Ну а доказать изготовление можете только вы сами.
------ |
|
29-12-2011 13:32
Pragmatik
Это.. . Я дико извиняюсь.. . Не соблаговолят ли почтенные сеньоры указать мне на статью, которая карает за ношение холодного оружия?
Жду с нетерпением. |
|
29-12-2011 15:42
Сенсибилизатор
20.8 КоАП.
Норма бланкетная. |
|
29-12-2011 22:43
Pragmatik
Верно, норма бланкетная.
4. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
Есть несколько "но"! 1) В этом пункте 4) не сказано - "холодного оружия", там дано общее понятие - "оружие". А это целый сонм всего. Большей частью - огнестрел, "травматика".. . Ни УК РФ, ни КоАп не содержит прямой нормы, запрещающей ношение холодного оружия. Так что - нет прямого запрета на ношение холодного оружия. |
|
30-12-2011 10:12
Vovan-Lawer
Согласно УК РФ ответственность за незаконное ношение ХО была декриминализирована в 2004 году. А ответственности за незаконное хранение ХО насколько помню, не было даже по УК РСФСР.
|
|
30-12-2011 11:34
Сенсибилизатор
Я придерживаюсь точки зрения, что он указывает на ФЗ "Об оружии". |
|
30-12-2011 12:16
Vovan-Lawer
Не забывайте простую юридическую формулу: нет обязанности, если нет ответственности.
|
|
30-12-2011 12:16
Pragmatik
При этом был интересный казус. Хранить дома было можно, а носить - нельзя. Но вот вопрос - а как оно могло оказаться дома? Ведь его туда надо ж было принести.
Как бэ.. . "Строку закона" приведите, плиз. Любая норма из чего состоит? Гипотеза, диспозиция, санкция. |
|
30-12-2011 12:24
Vovan-Lawer
|
|
30-12-2011 12:26
Pragmatik
Уважаемый коллега! Можно мне изложить Вашу, без всякого сомнения, правильную мысль, но чуть-чуть по-своему? Я бы сказал так: ИМХО, вполне может быть обязанность при отсутствии ответственности. Ну, скажем, некий НПА возложил на некую группу граждан некую обязанность. Может такое быть? У нас - да запросто. |
|
30-12-2011 12:27
Pragmatik
Ну да! Хотя - формально - оставался такой "хвост", который, при желании, можно было и раскрутить. )) |
|
30-12-2011 12:45
Сенсибилизатор
Вопрос конечно интересный... Что нашел. Раз 6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия; Два (это в 814) 62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия: г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб; |
|
30-12-2011 13:55
Vovan-Lawer
Как то: - сдавать незаконно хранящееся ХО; Хотя тут речь идет уже даже не об НПА, а о требованиях разрешителей, как правило, ни на чем не основанных. |
|
30-12-2011 16:14
Винт2
Вот и мне это тоже интересно. Но на деле, не получится ли так, что: "оружие" упомянуто? Упомянуто. ХО - оружие? Оружие. Всё. Закон правилен. А то, что там не расписано какое - это суд не волнует. Может так выйти? |
|
30-12-2011 18:02
Pragmatik
Отличный пример. Но опрять же -"но"! 1) Кто ж в здравом уме скажет, что он "носит в целях самообороны". Исключительно - перевозка и транспортирование. 2) Но даже если это и ношение - то вот нужно просто тупо твердить, что это - НЕ в целях самообороны. А вот когда НЕ "в целях самообороны" тогда закон безмолствует.
А я возразю! ![]() На оружие, СВОБОДНОЕ ношение которого запрещено - должна быть лицензия либо разрешение на ношение. Но на холодное - это НЕ предусмотрено законом. То есть, не существует отдельно взятых разрешений на ношение холодного оружия. А закон говорит, что ношение холодного оружия разрешается при наличии разрешения на ношение огнестрельного.
Во-во! |
|
30-12-2011 18:07
Pragmatik
Формально - у нас может быть всё.. . В принципе, можно же ж докопаться и до столба. Тут, в противовес, можно сказать, что если ТАК подходить к вопросу трактования, то ведь - и Уголовный кодекс не нужен. Ибо можно написать всего одну статью - "преступника - наказать".. . И не заморачиваться разными тонкостями про состав преступления, вину и т.п. Но если подходить к трактованию законов строго, "по науке" - то тут уже вольности недопустимы. |
|
30-12-2011 19:06
Сенсибилизатор
Вот и рассматривается, что законное ношение холодного оружия, на основании разрешения на огнестрел - на охоте. Либо транспортирование и перевозка на основании того же разрешения. Кроме того - у спортсменов, силовиков и как часть нацкостюма - это отдельно регламентировано. Все остальное - 20.8. Да, прописано нечетко - но уж как есть. |
|
31-12-2011 02:20
Pragmatik
Это только Ваше мнение. Я вот в законе ТАКОЙ трактовки не нашел. Даже намека в нём нет про "на охоте". НПА подлежат БУКВАЛЬНОМУ трактованию. Вот БУКВАЛЬНО - мы с коллегами его и трактуем. По буквам, по словам. А кто как из граждан трактует закон - меня волнует мало. Вот когда выскажется Верховный суд - вот тогда и будет волновать. Да и то тоько потомУ, что разъяснения ВС РФ - обязательны для нижестоящих судов.
ВОт именно потомУ, что прописано так, как прописано - наше мнение не просто "мнение", а - довольно аргументированное мнение юристов, основанное на БУКВАЛЬНОМ трактовании нормы закона. |
|
31-12-2011 12:53
Сенсибилизатор
Ладно пальцы то гнуть, я сам, напомню, тоже юрист ![]() Дело в том, что на основании толкования, которое я привел - выносится достаточно административок, и ни одна еще не была отменена вышестоящими инстанциями. Это неплохой критерий, на мой взгляд. Вот когда отменят хотя бы одну - тогда Ваша точка зрения получит подтверждение. А пока - это философия, не более того. |
|
31-12-2011 14:24
Palitch
Летом до киндера,доскреблись замкадыши.Один в наряде, судя по говорку и фамилии -славянин из Пырловки(телефон на громкой )второй-ЛТН.Стандартное после остановки ППС с целью проверки документов-1."Потрудитесь предъявить свое удостоверение личности".2.-"Мое предложение,не противозаконно?".3."Причину остановки,с целью установления личности назовёте?".Ну сопят там слышу
И звучит текст-излагает ППС-ник без акцента- "Оружие есть?". Ответ.-"Да.Дома" -" А при себе?" -"Нет"."А разрешение на ношение холодного оружия у Вас есть?".Начинаются уточнения.-"Вы требуете пред/явить разрешение на ношение холодного оружия?" "-"Палыч,ты слышал?"Я ору-"Да!Я пишу всё."Зацепились банально-какое-то тыкляло,не то кизляр,не то И.А. висит на боку,жилетка короткая,увидели ручку ножа-решили "пробить".Удасться снять бабла-хорошо,родне в село матпомощь отправят у москвичей же денег куры не клюют,нет- формалььно ничем не рискуют.Ну бредок стандартный-"номерной нож" -не менее затёртое встречное-"А где номер?" и "у меня на кроссовке цифры-разрешение на ношение в МВД выправлять?",местечковая хня.про "кровосливы\кровостоки" тож прозвучала.Киндер так спокойно вобщем с ними общался,посмеивался конечно не без этого.Сказал-"Вы вот вдруг,решили что нож который при мне-ХО?Вам виднее.Я с Вами спорить не буду-это опасно.Сколько человек в год,Ваши коллеги убивают и калечат?Дальнейшие действия? Из/ятие в присутствии 2 понятых?И отправка на экспертизу?" Ему чего-то ЛТН начал говорить,но малой у него уточнил-"Вы это в протокол из/ятия внесёте?То что сейчас говорите?".ЛТН-говорит-"Да".Ну -"вот там и прочитаем,внимательно".Значит я позвонил его маме(Мама-ураган! ),сообщил о ситуации,ещё в одно место с другой трубы набрал-а он на связи продолжает оставаться.Ну там ситуация какая-то патовая.ППС тормозит,и не понимает чего дальше делать,а малой добродушный,пока раскачается .Я значит начинаю одеваться,чтобы к ОВД ехать,и чтобы малого приободрить-говорю-"Свезло тебе,на бабки поднимешься" Он "ессесно" заинтересовался-"Почему?" .Ну я и говорю-"тебе нож продали как ХБ,с сертификатом ЭКЦ МВД? А если окажется ХО,то тебе штраф,а над продавцами надругаются,как Жаба над Дюймовочкой Прикинь,сколько по иску с барыг снимешь? Как в ОВД приедешь,внимательно в протоколе марку\модель ножа запиши,чтобы продавцы не отвертелись.Полицаям,сразу долю посули чтобы все бумажки по-фэньшую оформили " И бэм-с! "Свободны".Потеряли интерес.Ярлычков,для удобства восприятия не наклеиваю,для чего тормозят и цепляются.Но носить ХО,пусть и записанное в охотбилет,в городе,не в охотничьй сезон.без путёвки повод к мелочным разборам и меряньями пиписьками.Тратить калории чего-то доказывать,или врать= де несу наточить,или гравировку сделать-как то недостойно.ИМХО-проще ХБ на постный день.СП к ним в целом лояльно.А если чего то несут про ХО,кровосливы,номера-протокол.И понеслась.
|
|
31-12-2011 14:37
Сенсибилизатор
Насчет "кровостоков" - в ГОСТ есть такой пункт "... не допускается .. . наличие специальных выступов и пазов, характерных для боевого холодного короткоклинкового оружия и предназначенных для нанесения рваных ран. ".
|
|
31-12-2011 15:19
Palitch
http://www.titan-knife.ru/catalog/1169/ http://www.titan-knife.ru/catalog/1169/ http://www.titan-knife.ru/catalog/1169/ http://www.titan-knife.ru/catalog/1175/ http://www.titan-knife.ru/catalog/9118/ http://www.titan-knife.ru/catalog/9163/ http://www.titan-knife.ru/catalog/9184/ http://www.titan-knife.ru/catalog/9208/ http://www.titan-knife.ru/catalog/9240/ http://www.titan-knife.ru/catalog/9273/ http://www.titan-knife.ru/catalog/9317/ noksknives.ru noksknives.ru noksknives.ru noksknives.ru noksknives.ru saro-vorsma.ru saro-vorsma.ru saro-vorsma.ru Для признания ножа ХО,необходима экспертиза Э К Ц,а не классовое чутьё гонорейщика.Высказал СП своё мнение,вспоминаем Конфуция-"Даже страж у ворот,может иметь своё мнение,но кого интересует мнение стража?".Что? В наряде ППС,дежурят сертифицированные эксперты-криминалисты,у которых глаз-алмаз?И они вместо алмазной пирамидки твёрдость клинка определят?И приказом допущены,выносить на месте определение-что ХО,что не ХО? И "бамажка" соответствующая имеется? Тогда зачем штат на ЗиА Космодемьянских содержат?Пред/явление сертитификата кстати,может повлечь высказывания-" Да я какие хошь бумажки пред\явлю".Слышал подобное,лет 10 назад,стоя под двумя "окурками".Сначала вернули нож.и предложили следовать за их тачкой в участок.Странно как то..... Могу же по дороге выкинуть? Когда спросил-"А какой порядок процедуры? Вот Вы у меня паспорт из/яли.Расписка в этом случае пишется.или как? " Вернули аусвайс,и уехали.. А началось с того,что вывозил от сестры хлам-у неё ремонт был,под/ехали,"Хальт,Хенде хох-Накладная на груз есть? "Откройте багажник"."Чиста" пробить реакцию .Соседка с первого этажа вызвала террористов испугалась-дверь в под/езде не закрывают,кошечка её может выбежать на улицу,а там котейке срать холодно. Вот кстати ножычег- ХБ
|
|
31-12-2011 17:23
Сенсибилизатор
Вы - ценитель САРО и НОКС?
![]() О чем вообще речь - наличие этой строчки в ГОСТ об охотничьих ножах Вы легко можете проверить - ГОСТ в свободном доступе в Сети. Я собственно к тому это написал, что это не "местечковая х-ня", а тоже один и признаков при экспертизе.
пэпсы должны предварительно оценить (чтобы понять, нужна ли экспертиза), после чего изъять под протокол и направить на экспертизу. Сертификат и выписка из протокола исследования в данном случае никакой юрсилы не имеет, просто справочный документ. На самом деле, он нужен для организаций торговой сети. |
|
31-12-2011 17:32
Palitch
Саро то ладно,но с И.А.-за что ж вы меня так цинично? Злой Вы право.... .
Да я причастен к сертификации,в курсе |
|
31-12-2011 17:37
Сенсибилизатор
От НОКС у меня честно говоря ничего нет, а от САРО - кое что пылится. ЕМНИП, какой то из "псевдотактической" серии с закосом под A-F, "Экспедиционный" есть, "Сарган" первых серий (90-х годов), еще что-т. |
|
31-12-2011 17:52
Palitch
У меня тоже За три дня до дефолта,купил за 75 баксов в "Рыболов-турист-охотнике" на Ленинском.Нам какая-то сумма дегнев прилипла,и мы то там текилки,то тут коньячка,то здесь водочки ,зауэром охладится .Не то чтобы "мягко стояли" ,но поступки вот-с чудинкой Закадыка отвернулся-а я оступился -купил корявку. Через три дни,он стал стоить 20 баксов
|
|
31-12-2011 18:02
Сенсибилизатор
Ну кстати "Экспедиционный" не хуже других.
Двурядка конечно малофункциональная, а само полотно на рубящий удар в принципе нормально - тонкие ветки порубить и пр. |
|
31-12-2011 20:49
Palitch
Открывалка для пива,на почти 40 см клинке
-эт за гранью добра и зла,как пулемёт Шоша.Крюк для снятия котелка с огня -песнь песней!Линейка для бикфордова шнура? отдельная фича.Не..... не фэньшуйно
|
|
31-12-2011 21:44
Дог
Ну как? Спросят это нож? Нет это линейка. ------ |
|
1-1-2012 19:25
Palitch
|
|
3-1-2012 19:50
Pragmatik
Да никто не гнёт.. . ![]()
Это НИКАКОЙ критерий, если уж честно. До недавнего времени у судей в ходу была классная фраза: "У суда нет достаточных оснований не доверять показаниям сотрудника ГИБДД" - и на основании вот такого мнения суды выносили вопиющие решения по наказанию водителей.. . То есть, просто показания гаишника - это уже для некоторых судей имело силу закона... Так что, "не отменена" - это не ДОВОД в споре о трактовании.
Извините, фигню сказали. То естьт, для того, чтобы трактование НПА было правильным - нужно ждать, пока кто-то отменит заведомо палёное решение хрен знает какого мухосранского мирового судьи? А я вот, грешным делом, считаю, что для этого вполне хватит курса Теории государства и права, а также вдумчивого прочтения законов.
Если ТАК подходить - то ВСЁ законодательство - это философия.. .
|
|
3-1-2012 21:01
Сенсибилизатор
Камрад, ну в общем то оспорить Ваш довод невозможно - т.к. такой статьи действительно не существует.
Однако бланкетная норма КоАП указывает на неограниченный круг НПА, среди которых фрагментарные упоминания ХО. По текущему практическому толкованию эти упоминания рассматриваются в совокупности как некие условные "правила оборота ХО", которые при ношении вне установленных норм оборота гражданского и боевого ХО нарушаются. Можно толковать и по другому, "что не запрещено, то разрешено", я не спорю. Тут точку должен поставить Верховный Суд, ИМХО.
|
|
5-1-2012 22:57
Pragmatik
Согласен с Вами, коллега.
Вот по-хорошему, надо бы полностью, окончательно декриминализовать ношение ХО. По простой причине - на карманах граждан столько "хозбыта", который ничуть не уступает ХО по "убойности", что наличие санкций за ношение ХО при ТАКОМ "хозбыте", за ношение которого совершенно ничего не предусмотрено - это просто насмешка над здравым смыслом получается... Может, я неправ, но у меня такое понимание вопроса. |
|
|