Посоветуйте, требовать сокращения, или по взаимному согласию?

Уважаемые юристы! Посоветуйте пожалуйста с такой ситуацией. В понедельник ожидаю разговор с начальником, на предмет более моей ненужности на предприятии. Залётов нет. Просто банальное сокращение штатов по всему заводу. Предполагаю будет задушевный разговор с предложением расстаться "полюбовно". (Сейчас всех заставляют, во всяком случае до весны, брать три-четыре дня отгула в месяц за свой счёт. Ради экономии зарплаты. В итоге получка будет около 15 т.р. всего.) Есть ли смысл настаивать на сокращении, или подписать, и искать спокойно другую работу? Я пока в небольшой растерянности.

Если по материальной выгоде - то однозначно, на сокращение.

Для прикрытия - на период борьбы за данное основание - листок нетрудоспособности

Это если есть желание кусаться. Сколько я знаю таких случаев - чтобы избавить хозяев от расходов всегда давят на совесть, дружеские отношения и угрозой уволить по отрицаловке. Большинство людей это задавливает

А можно какую-нибудь ссылочку на закон, статью? (Ну, или где поискать?) Если что, чтоб аргументированно и уверенно с начальством разговаривать.

Тут такое дело. Нередко бывает так, что на новом месте воротят нос от тех, кого сократили. Некоторые HR-манагеры почему-то считают таких людей вторым сортом.. . Дескать, они никчёмные, раз их сократили, дескать - "хороших специалистов не сократят"...
Жуткий бред, но это есть, приходится учитывать.. .

Соглашусь со сказанным выше - если у работника не предвидится скорого трудойстройства - то однозначно выгоднее идти по сокращению. И сразу вставать на учёт на бирже труда.
ИМХО, искать другую работу лучше, когда тылы хоть немного обеспечены. А так получится, что Вы уйдёте в никуда. Профессия у Вас есть, и неплохая - но хрен его знает, как там сейчас на рынке труда...
Так что, до момента выяснения перспектив нового трудоустройства - лучше пока Вам ничего не подписывать.

А с руководством, ИМХО, разговор простой: "Извините, господа, я Вас понимаю и уважаю, но у меня семья, дети - и мне их надо кормить". Не надо никаких ссылок на статьи, а то они позовут юристов и начнут Вам приседать на уши. Нормальное, не зажравшееся руководство должно понимать, что значит не совсем юному человеку идти на улицу.. . Ну а если не поймёт - то и болт с ними.

Originally posted by Pragmatik:

Не надо никаких ссылок на статьи, а то они позовут юристов и начнут Вам приседать на уши.

Однозначно. Любую статью можно вывернуть в любую сторону

Хотя вот ваши основные, помимо Конституции РФ нормы - Трудовой кодекс (та его редакция которая у меня есть последняя):

Глава 27. Гарантии и компенсации работникам, связанные с
расторжением трудового договора

Статья 178. Выходные пособия

При расторжении трудового договора в связи с ликвидацией организации (пункт 1 статьи 81) либо сокращением численности или штата работников организации (пункт 2 статьи 81) увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия).
В исключительных случаях средний месячный заработок сохраняется за уволенным работником в течение третьего месяца со дня увольнения по решению органа службы занятости населения при условии, если в двухнедельный срок после увольнения работник обратился в этот орган и не был им трудоустроен.

Выходное пособие в размере двухнедельного среднего заработка выплачивается работникам при расторжении трудового договора в связи с:
несоответствием работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие состояния здоровья, препятствующего продолжению данной работы (подпункт "а" пункта 3 статьи 81);
призывом работника на военную службу или направлением его на заменяющую ее альтернативную гражданскую службу (пункт 1 статьи 83);
восстановлением на работе работника, ранее выполнявшего эту работу (пункт 2 статьи 83);
отказом работника от перевода в связи с перемещением работодателя в другую местность (пункт 9 статьи 77).
Трудовым договором или коллективным договором могут предусматриваться другие случаи выплаты выходных пособий, а также устанавливаться повышенные размеры выходных пособий.

Статья 179. Преимущественное право на оставление на работе при сокращении численности или штата работников организации

При сокращении численности или штата работников организации преимущественное право на оставление на работе предоставляется работникам с более высокой производительностью труда и квалификацией.
При равной производительности труда и квалификации предпочтение в оставлении на работе отдается: семейным - при наличии двух или более иждивенцев (нетрудоспособных членов семьи, находящихся на полном содержании работника или получающих от него помощь, которая является для них постоянным и основным источником средств к существованию); лицам, в семье которых нет других работников с самостоятельным заработком; работникам, получившим в данной организации трудовое увечье или профессиональное заболевание; инвалидам Великой Отечественной войны и инвалидам боевых действий по защите Отечества; работникам, повышающим свою квалификацию по направлению работодателя без отрыва от работы.
Коллективным договором могут предусматриваться другие категории работников организации, пользующиеся преимущественным правом на оставление на работе при равной производительности труда и квалификации.

Статья 180. Гарантии и компенсации работникам при ликвидации организации, сокращении численности или штата работников организации

При проведении мероприятий по сокращению численности или штата работников организации работодатель обязан предложить работнику другую имеющуюся работу (вакантную должность) в той же организации, соответствующую квалификации работника.
О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем персонально и под расписку не менее чем за два месяца до увольнения.
Работодатель с письменного согласия работника имеет право расторгнуть с ним трудовой договор без предупреждения об увольнении за два месяца с одновременной выплатой дополнительной компенсации в размере двухмесячного среднего заработка.
При угрозе массовых увольнений работодатель с учетом мнения выборного профсоюзного органа принимает необходимые меры, предусмотренные настоящим Кодексом, иными федеральными законами, коллективным договором, соглашением

Статья 181. Гарантии руководителю организации, его заместителям и главному бухгалтеру при расторжении трудового договора в связи со сменой собственника организации

В случае расторжения трудового договора с руководителем организации, его заместителями и главным бухгалтером в связи со сменой собственника организации новый собственник обязан выплатить указанным работникам компенсацию в размере не ниже трех средних месячных заработков работника.

Ну и то что должно быть написано в приказе об увольнении и трудовой книжке:
"Уволен на основании п.2) ст.81 Трудового Кодекса Российской Федерации"

Если у уважаемых коллег есть более свежая редакция этих статей - дайте знать пожалуйста

Если нет желания воевать за формулировку увольнения и материальные блага при сем, можно попугать их такой перспективой и выжать под конец грамоту, премию или еще чего приятного для себя

соглашение соглашению рознь, я когда уходил в свое время получил несколько з/п + месяц числился на работе и получил з/п, плюс страховки до окончания срока оставили, плюс отпускные. Короче надо смотреть что за организация, "белая" з/п или нет и т.д.

Originally posted by vks:

Короче надо смотреть что за организация, "белая" з/п или нет и т.д.

Организация известная ЗАО МПБК "Очаково". Вся зарплата "белая".

Originally posted by vks:

соглашение соглашению рознь

Однозначно.

Надо прокачать ситуацию, выбрать нужный вариант действий и выжать из него все

ТОХА если хочешь вечером опишу мою ситуацию в пм

Originally posted by vks:

ТОХА если хочешь вечером опишу мою ситуацию в пм

Ага.

ну так чем закончилось? или еще продолжается?

Пока продолжается.

Такие дела нередко длятся какое-то время. Тут надо в пожарном порядке искать работу.

работу искать конечно не помешает.. . в моем случае длилось около 7 месяцев, так что сильно торопиться тоже не надо, если конечно не предлагают работу на много более выгодную

Хм. А что если просто попросить наличными компенсацию морального вреда и выходное пособие?

------
Lupus lupo homo est

Originally posted by vks:

в свое время получил несколько з/п + месяц числился на работе и получил з/п, плюс страховки до окончания срока оставили, плюс отпускные.

ну прям как в сказке какой то...

Попросить можно.. . Получить сложно. Ввиду наличия рабочей профессии, а не должности в совете директоров...
У нас похожая схема была, когда компанию перепродавали. Предложили всем писать заявы. Я просто плюнул и поменял место работы.. . Всё равно уже отношения были натянутыми, особенно на фоне, когда средний персонал живет от зарплаты до зарплаты, а у "топов" все в не-тонком слое шоколада...

Originally posted by Voices:

ну прям как в сказке какой то...

ну скажем, я далеко не единственный кто получил столько. могу сказать, что сторговался по среднему, некоторые больше, при чем существенно...
В частности, лично знаю человека, получившего при увольнении несколько з/п (больше 6), страховки, благодарность с занесением , хорошую рекомендацию подписанную ген директором и машину стоимостью больше млн рублей.. . но там конечно должность была не рабочая, но и не совет директоров

Это да, в советах директоров - как правило, годовая зарплата и страховка от потери зарплаты на очень кошерную сумму.. . Недавно в газетке прочитал про все эти "золотые парашюты".. .

Надо только понимать. Просто так оклады и машинки - никто раздавать не станет.. . Делается это - как правило, ПО НУЖДЕ. То есть, когда увольняется человек или работающий с клиентской базой, или работающий с ключевыми клиентами - то есть, когда есть махровая вероятность, что этот человек перетащит к себе всю клиентуру, да еше и коммерческую тайну сольёт. Вот таким - таки да, выплаты могут быть очень жЫрные...
Всему остальному "среднему персоналу" - как правило, хрен с морковкой.. . Про рабочих - и говорить не стОит...

Originally posted by Pragmatik:

Надо только понимать. Просто так оклады и машинки - никто раздавать не станет.. . Делается это - как правило, ПО НУЖДЕ. То есть, когда увольняется человек или работающий с клиентской базой, или работающий с ключевыми клиентами - то есть, когда есть махровая вероятность, что этот человек перетащит к себе всю клиентуру, да еше и коммерческую тайну сольёт. Вот таким - таки да, выплаты могут быть очень жЫрные...
Всему остальному "среднему персоналу" - как правило, хрен с морковкой.. . Про рабочих - и говорить не стОит...

ну понятно, что просто так всем направо и налево раздавать не будут, но могу сказать, что крупные компании при принятии решения о сокращении, либо массовой замене персонала закладывают бюджет. Сами они если и предлагают, то в районе 3 окладов, дальше как договоришься.

Originally posted by vks:

ну понятно, что просто так всем направо и налево раздавать не будут, но могу сказать, что крупные компании при принятии решения о сокращении, либо массовой замене персонала закладывают бюджет. Сами они если и предлагают, то в районе 3 окладов, дальше как договоришься.

Я чуть выше говорил. Уходили мы из крупной компании. За многолетнюю честную работу - даже копеечной премии премии не выписали.. . А просить - я не привык. Мне начальница говорила - мол "иди к руководству, проси". На что я ей сказал, что просить я как-то не привык.

А если компания сокращает людей - да какой там бюджет, о чём Вы.. . Сокращение - это когда у компании уже задница.. . Тут учредители и топ-манагеры сами хотят хоть что-то себе урвать. На всех - не хватает...

Хотя конечно, случаются варианты, о которых Вы говорите, когда людям платят. Но это скорее исключение, чем правило.
Сколько я знаю случаев, в том числе когда кризис был - со стороны руководства идет крысятничанье. В гос. структурах - там да, выплаты строго по закону.

в кризис и после него некоторые крупные российские и иностранные компании проводили сокращения и замену персонала, я знаю минимум о 4 компаниях, моим знакомым, работавшим тогда и попавшим под эту волну всем что то выплатили, в одних сразу предлагали, в других велись переговоры. Везде подписывалось соглашение. Так что не такое уж и исключение. Тем более компания ТС скажем не маленькая и думаю не на ладан дышит, так что ИМХО побороться стоит.

Я, как раз, в кризис увольнялся. В компании единовременно упс - и сказали, шо таперя зарплаты срезаются почти в два раза. Кого это не устраивает - "янки, гоу хоум". Хоть зарплату выплатили полностью - и на том спасибо. Это и стало нашим "выходным пособием". ))
Справедливости ради, хороший товарищ попал под сокращение в инофирме. Там да, выплатили им денежку нормально. Конкретно сумму я не спрашивал, но товарищ сам говорил, что заплатили хорошо. Но там ситуация чуть иная - иностранная компания, есть "слой жира на черный день".

Ну что-же?.. Вот я и безработный теперь. Вернее, пока в "отпуске", ибо должен он был у меня случиться в Ноября. Чутка не дотянул. Ну да ладно. Немного погуляю.
Выплатили мне очень прилично. ВСЁ, что причитается: и за два месяца вперёд, и отпускные, и мат. помощь, и т.д. и т.п. Всё-таки 15 лет "от звонка до звонка" безупречной работы!
Так что, претензий к предприятию тут у меня нет. По-этому, ушёл "без шуму и пыли", по соглашению сторон. Да и вообще, зачем "жечь мосты"? Не известно, как оно потом всё сложиться.. . Земля то, круглая!
Благодарю всех за обсуждение вопроса!

P.S. Да! Мне тут сказали, чтобы я поторопился с поиском новой работы. Потому как к концу года могут и не взять никуда, до Января. Это правда?

ну и слава богу.
а по поводу поиска работы- сейчас компании закрывают бюджеты на текущий год, т.е. если не набрали людей, то набирают по быстрому, потом будет новогодний перерыв, потом опять набирать будут. но там нет четкой границы, просто тенденции, если вакансия есть - ее в любое время будут закрывать.

Ясно. Значит надо на следующей неделе шевелиться уже..

Originally posted by TOXA73:
Да и вообще, зачем "жечь мосты"? Не известно, как оно потом всё сложиться.. . Земля то, круглая!

Именно так. НА новом месте работы кадровики и СБ будут наводить справки в прежних мест работы. Как раз тот случай, когда уходить лучше полюбовно.

Рад, что у Вас все хорошо.

Originally posted by TOXA73:
P.S. Да! Мне тут сказали, чтобы я поторопился с поиском новой работы. Потому как к концу года могут и не взять никуда, до Января. Это правда?

А х.з. По-разному бывает, не угадаешь.

Подскажите в такой ситуации.
Сменилось руководство. Фирма разделилась. Начальство решило перейти на другую систему ERP(управления предприятием). Надбавку за доп. работы по IT срезали. Служебные обязанности менять не хотят, но требуют выполнять всю работу, для обеих фирм. Попытался уйти в отпуск на месяц, отказали. Что делать дожимать до сокращения или по собственному? Скорее всего было несколько кандидатов на мою должность, но не прошли. В общем зима близится, непонятки возрастают.

Всему остальному "среднему персоналу" - как правило, хрен с морковкой.. . Про рабочих - и говорить не стОит...

Поэтому надо подумать заранее, чем можно прижать и навредить. Какой ущерб нанести, и от него уже торговаться.

------
Lupus lupo homo est

Originally posted by Дог:

Поэтому надо подумать заранее, чем можно прижать и навредить. Какой ущерб нанести, и от него уже торговаться.

Хм.. . Это палка о двух концах. Любой шантаж со стороны работника можно обернуть против него. Ибо с нового места один хрен позвонят на старое место работы - узнать, что за человек.

Так что, я б не рекомендовал строить защиту своих интересов, угрожая работодателю вредительством.

Originally posted by Pragmatik:

Ибо с нового места один хрен позвонят на старое место работы - узнать, что за человек.

ну это далеко не всегда так - в моей практике звонки редко происходят (и сам набирал, и с нашими эчарами общался), но просто угрожать тоже не вариант - надо вести переговоры и в зависимости от позиции, выбранной работодателем действовать/разговаривать.

Originally posted by WB:

Сменилось руководство. Фирма разделилась. Начальство решило перейти на другую систему ERP(управления предприятием). Надбавку за доп. работы по IT срезали. Служебные обязанности менять не хотят, но требуют выполнять всю работу, для обеих фирм. Попытался уйти в отпуск на месяц, отказали. Что делать дожимать до сокращения или по собственному? Скорее всего было несколько кандидатов на мою должность, но не прошли. В общем зима близится, непонятки возрастают.

тут надо смотреть что за работодатель. По закону у вас договор с одной фирмой, которая потом разделилась - на какую из них вас перевели, на ту вы и работаете. С отпуском - если наступил срок вас обязаны отпустить. Надбавка - смотря как прописана, обычно прописывают так, что не обязаны выплачивать, но надо смотреть. Служебные обязанности - опять же на той фирме где оформлены. Это скажем по закону, если фирма скажем не белая и пушистая, то они могут требовать все что захотят, но на словах. Тут уже становится вопрос готовы ли вы судиться, есть ли доказательства и что вы получите на выходе. В любом случае вам надо определиться с тем на что вы рассчитываете и на что готовы ради этого, какими аргументами располагаете.

Originally posted by vks:

ну это далеко не всегда так - в моей практике звонки редко происходят (и сам набирал, и с нашими эчарами общался)

Тут правило простое. Чем выше должность или выше ответственность соискателя - тем строже отбор. Конечно, рядового рабочего или девочку-бухгалтера могут и не проверять. Не тот уровень. А вот того же кассира - проверят ещё как.

кассира скорее СБ через мвд проверит, а так чем выше должность - тем человек скажем заметнее, так как не так много крупных компаний и соответственно не так много людей, занимающих высокие должности. Проще получить более качественную информацию по другим каналам. Звонки конечно случаются, но грамотные эйчары делают выводы в комплексе. Просто сами подумайте кому вы позвоните? Если тем, кого человек указал в качестве рекомендателя, то скорее всего получите позитивную информацию, если просто наберете номер компании и поговорите с каким нибудь начальником, не указанным в резюме, то можете получить негативную информацию - кому верить?

В любом случае, уходить со скандалом, начатым по своей инициативе - с вымогательством и пр. - неразумно. Да, какие то мелкие бонусы можно выгадать, но на кону то дальнейшая трудовая деятельность.
Лучше уж тогда, если работодатель неправ, и действительно втихаря "взять свое" - клиентов там увести с собой по тихому или базы данных и документооборот скопировать, если целесообразно, но все это под маркой "доброго расставания".

с нового места один хрен позвонят на старое место работы - узнать, что за человек.

Ну можно сказать что работали в ином месте, и дать телефон своего человека. Расхвалит который.

просто угрожать тоже не вариант - надо вести переговоры и в зависимости от позиции, выбранной работодателем действовать/разговаривать.

Именно так.

на кону то дальнейшая трудовая деятельность.

А это напрямую зависит от того какой вы спец.

------
Lupus lupo homo est

Originally posted by Дог:

А это напрямую зависит от того какой вы спец.

Если бы все было так просто.
Для должностей с большой зарплатой на одном из первых мест - лояльность.