Конфликт с кладбищенской администрацией

Здравствуйте!

У меня за могильной оградой две могилы. В одной мой родной дед и его родной брат (захоронены в 1946 и1942 ), в другой родственники 1947 и 1972 г. Ограда размером 156х443 см.
Ограда была установлена в конце 50-х или в начале 60-х годов. Документов унас на нее не осталось . Тот кто ее устанавливал уже умер. Кладбищенская администрация предралась к тому, что из-за санитарных норм в могиле не могли быть захоронения 1942 и 1946 г. Документов о захоронении моих дедов не осталось. В своем архиве они якобы не нашли документы на захоронение 1942 г. Администрация предлогает мне найти через архив центрального ЗАГСа свидетельство о смерти родного брата моего деда за 1942 г. или превести ограду согласно нормам одна могила 100х200 см. В ЗАГСе мне сказали, что нужно предоставить документы о родстве моих дедов, а именно свидетельство о браке их родителей, а это середина 19 века. Если я найду свидетельство о смерти деда за 1942 г. , то ограду могу не трогать.
Посоветуйте что мне делать?

Посоветуйте что мне делать?

для начала наверно

найти через архив центрального ЗАГСа свидетельство о смерти родного брата моего деда за 1942 г.

я правильно понял что в каждой могиле по 2 человека ,причем второго хоронили через несколько лет.
фактически 2 могилы, то есть по нормам

одна могила 100х200 см

а у вас

Ограда размером 156х443 см.

может тогда имеет смысл перенести оградку?

1)В ЗАГСе мне сказали, что нужно предоставить документы о родстве моих дедов, а именно свидетельство о браке их родителей, а это середина 19 века.
2) Согласно "Рекомендациями о порядке похорон и содержания кладбищ в Российской Федерации" МДК 11-01.2002 Госстроя России (в наст. время Росстроя)Размеры мест захоронений определяются :
1 захоронение - 1,0 х 2,0 м
2 захоронения - 1,8 х 2,0 м
3 захоронения - 2,6 х 2,0 м
4 захоронения - 3,6/1,8 х 2,0/4,0 м
5 захоронений - 2,6 х 4,0 м
6 захоронений - 2,6 х 4,0 м
Т.е если я докажу, что имеется 4 захоронения, то в нормы ограда укладывается.
Вопрос как мне доказать захоронение 1942г? Делать эксгумацию?

Originally posted by ВАСИЛИЧ:

2) Согласно "Рекомендациями о порядке похорон и содержания кладбищ в Российской Федерации" МДК 11-01.2002 Госстроя России (в наст. время Росстроя)Размеры мест захоронений определяются :
1 захоронение - 1,0 х 2,0 м
2 захоронения - 1,8 х 2,0 м
3 захоронения - 2,6 х 2,0 м
4 захоронения - 3,6/1,8 х 2,0/4,0 м
5 захоронений - 2,6 х 4,0 м
6 захоронений - 2,6 х 4,0 м
Т.е если я докажу, что имеется 4 захоронения, то в нормы ограда укладывается.
Вопрос как мне доказать захоронение 1942г? Делать эксгумацию?

Во-первых, рекомендации Госстроя не являются обязательными для исполнения, см. ст. 2 Федерального закона "О погребении и похоронном деле". Касательно размера участка для могилы - см. ч. 5 ст. 16 этого же закона.
Во-вторых, ничего никому не доказывайте и не вздумайте тревожить прах. Просто предупредите, что в случае самовольного снесения ограды от Вас последует заявление о преступлении, предусмотренном ст. 244 УК РФ.

Во-вторых, ничего никому не доказывайте

На какой подзаконный акт я могу сослаться, что не обязан предоставлять свидетельство о смерти деда в 1942г?

Просто предупредите, что в случае самовольного снесения ограды от Вас последует заявление о преступлении, предусмотренном ст. 244 УК РФ.

Не помню точно в каком законе "о кладбищах" было написано, что если ограда не соответствует размеру захоронения, то администрация кладбища имеет право без решения суда снести ограду и выставить счет за проделанную работу ответственному за могилу.

Originally posted by ВАСИЛИЧ:

На какой подзаконный акт я могу сослаться, что не обязан предоставлять свидетельство о смерти деда в 1942г?

Вопрос ставите в корне неверно: это у администрации кладбища должна болеть голова, на какой нормативный акт сослаться в обоснование истребования у Вас свидетельства о смерти. Повторяю, рекомендации Госстроя нормативным актом не являются.
Требуйте письменную претензию с нормативным обоснованием. В пространные разговоры на эту тему с кладбищенскими вообще не вступайте: "Дайте бумагу с указанием норм права и подписью, я её покажу кому надо. В случае повреждения ограды подаю заявление о надругательстве над местом захоронения". Всё.

Originally posted by ВАСИЛИЧ:

Не помню точно в каком законе "о кладбищах" было написано, что если ограда не соответствует размеру захоронения, то администрация кладбища имеет право без решения суда снести ограду и выставить счет за проделанную работу ответственному за могилу.

Мне такой "закон" неизвестен.

P.S. Меня сильно удивило, что Вы морально готовы даже на эксгумацию в ответ на необоснованные требования.

"Дайте бумагу с указанием норм права и подписью, я её покажу кому надо. В случае повреждения ограды подаю заявление о надругательстве над местом захоронения". Всё.

Теперь все понял. Большое спасибо.

В ЗАГСе мне сказали, что нужно предоставить документы о родстве моих дедов, а именно свидетельство о браке их родителей, а это середина 19 века.

В письменном виде надо делать запрос в ЗАГС и в гос.архив - указать по возможности все имеющиеся сведения. Вам обязаны предоставить архивную справку где всё должно быть указано. До 17 года действовали церковные метрики - составленные как свидетельства.

Originally posted by ВАСИЛИЧ:
Согласно "Рекомендациями о порядке похорон и содержания кладбищ в Российской Федерации" МДК 11-01.2002

1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.
Если администрация кладбища не сможет доказать, что могилы после 1995г. меняли конфигурацию и/или субъектный состав, пусть она сама себя похоронит.
Презюмируется, что на дату захоронений каждое из них было совершено правильно, тем более что администрации о существовании этих могил было заведомо известно, и претензий они не предъявляли.

2. А чего это вдруг администрация эти вопросы решает именно с Вами?
У Вас доверенность от покойных не просрочена?
Тут как бы нужно сначала признать в судебном порядке наличие семейного захоронения (ст. 21 ФЗ "О пох. деле... ")...

3. Кроме того, в некоторых местностях (в т.ч. Москве) есть свои "похоронные" законы.
Посмотрите например ч. 3 ст. 23 Московского закона.
И ст. 26 кстати тоже.

P.S. Иногда точечная застройка принимает самые уродливые формы...

2. А чего это вдруг администрация эти вопросы решает именно с Вами?

Пришлось хоронить урну с прахом моей мамы. Когда мы с отцом пришли в администрацию кладбища для регистрации захоронения нам был выделен работник, который под предлогом сверки архивов захоронений и их реальным состоянием обмерил ограду и переписал всех захороненых с могильных табличек. После этого они якобы не нашли документы на захоронение 1942г и сказали, что этого захоронения скорее всего не было и что ограду мы поставили самовольно без их ведома.

Ответственным за могилы раньше была моя мама.Теперь они хотят, что когда я стану ответственным я должен буду дать им расписку, что преведу ограду в соответствии с "законом", или предЪявлю свидетельство о смерти деда за 1942г.

Originally posted by ВАСИЛИЧ:
Ответственным за могилы раньше была моя мама.Теперь они хотят, что когда я стану ответственным я должен буду дать им расписку, что преведу ограду в соответствии с "законом", или предЪявлю свидетельство о смерти деда за 1942г.

Законом не предусмотрено такого статуса, как "ответственный за могилы". Никаких расписок Вы давать не обязаны и предъявлять какие-либо документы относительно покойных тоже.
Коллега Gelleal справедливо отметил, что о существовании этих захоронений администрации кладбища заведомо известно и претензии не предъявлялись.

Добрый совет: пошлите кладбищенских подальше и выбросьте этот вопрос из головы.

Originally posted by Аркан:

Законом не предусмотрено такого статуса, как "ответственный за могилы".

Вопрос: А какие на могилы вообще должны быть документы?

Originally posted by Иван И:

Вопрос: А какие на могилы вообще должны быть документы?

Свидетельство о государственной регистрации, открытая лицензия на посещение, действующий полис обязательного страхования ответственности за могилы, удостоверение о прохождении обучения правилам погребения и ухода за захоронениями.

Какие ещё документы??? Места погребения сами по себе не являются ничьей собственностью, не предоставляют никому никаких прав.

Originally posted by Иван И:

Вопрос: А какие на могилы вообще должны быть документы?

Свидетельство о государственной регистрации, полис обязательного страхования ответственности за могилы, открытая лицензия на посещение, удостоверение о прохождении обучения правилам похоронного дела.

Какие ещё документы??? Места погребения не являются объектами гражданских прав, соответственно, ни одно лицо не может претендовать на какие-либо права, связанные с могилами.

Originally posted by Аркан:

Какие ещё документы??? Места погребения не являются объектами гражданских прав, соответственно, ни одно лицо не может претендовать на какие-либо права, связанные с могилами.

Ок. А как тогда доказать, что могила имеет какое-то отношение к семье? Памятник переставить и всего делов - рейдерство своеобразное.. .

Originally posted by Иван И:

Ок. А как тогда доказать, что могила имеет какое-то отношение к семье? Памятник переставить и всего делов - рейдерство своеобразное...

Целую страницу объясняю, что в отношении могил ничего и никому доказывать не требуется.
Вы можете совершенно свободно ухаживать за любыми могилами и ставить на них любые памятники и прочее, поскольку законом не предусмотрено иное. И только если иные лица сочтут такие Ваши действия осквернением могилы, тогда и возникнет необходимость доказывать, кто был ближе покойному и вследствие этого вправе определять, каким именно образом надлежит почитать его память.
Но это чистая теория, ни об одном уголовном деле на подобной основе никогда не слышал.

Originally posted by Аркан:
ни об одном уголовном деле на подобной основе никогда не слышал.

Да, кроме вандализма, на кладбище ничего не рулит.
Когда-то у меня назревала неслабая разборка на похожую тему: администрация кладбища запретила устанавливать ограды выше определённой высоты.
И почему-то настаивала на правомерности своих требований.
Но потом здравый смысл возобладал, и все нормально договорились.