Вопрос к практикующим уголовным юристам, как защитникам, так и сотрудникам

Вот в топике Календарь хороших дел сотрудников МВД участник
Jet777 утверждает, что следователь обязан не возбуждать уголовное дело, если посчитает деяние общественно неопасным, даже если формально оно имеет признаки состава статьи УК.
Я выразил большие сомнения на этот счет, но в общем то получил только ссылки на общую часть УК и пожелание получше изучить основы уголовного права
Прошу прокомментировать этот спор.

Итак, я ссылаюсь ч. 1 ст. 5 и ч. 1 ст. 6 УК РФ.

Cpec видимо считает, что общая часть УК для правоприменения необязательна и начинать надо сразу с особенной части УК.

В качестве вопроса я предложил Cpecу ответить следует ли привлекать к уголовной ответственности по ст. 222 УК РФ за хранение дома коробки спичек, поскольку у спичек головки состоят из ВВ? А заодно решил уточнить следует ли привлечь к уголовной ответственности ветеранов ВОВ по ст. 105 ч. 2 УК РФ? Если кого-то смушает срок давности, то заменим ветеранов ВОВ участниками спецоперации в ЧР?

Раньше было основание - малозначимость (хотя и при наличии формальных признаков). Теперь отменено с 2003 года ЕМНИП.

Originally posted by kirn:

Раньше было основание - малозначимость (хотя и при наличии формальных признаков). Теперь отменено с 2003 года ЕМНИП.

Я не про малозначимость преступления говорю (то есть ничкий уровень общественной опасности деяния), а то что если деяние не имеет общественной опасности вообще, оно преступлением быть не может.

Как пример, палач растрелял приговорённого к высшей мере. Состав преступления на лицо - ч. 2 ст. 105 УК РФ. Должны ли на палача завести уголовное дело? Правильный ответ - нет. Хотя он и убил человека, да ещё находящегося в заведомо беспомощном состоянии. Почему не заводят? Из-за отстутствия общественной опасности деяния.

Если присяжные (нормальные присяжные) признали Ульмана невиновным, он невиновен, потому что общество в лице его представителей - присяжных решило, что общественной опасности в деянии Ульмана нет, несмотря на то что состав преступления - налицо.

------
Кто умеет - делает, кто не умеет - учит других. (американская нп)

О чем спор, граждане форумчане?
spec, не связывайся с этими теоретиками фиговыми!

Originally posted by Jet777:

Итак, я ссылаюсь ч. 1 ст. 5 и ч. 1 ст. 6 УК РФ.

А вот и не туда, батенька! Сошлитесь на 140 ст. УПК, многое станет на свои места.

Originally posted by Jet777:

Как пример, палач растрелял приговорённого к высшей мере. .. . Почему не заводят? Из-за отстутствия общественной опасности деяния.

Ох как у вас фантазия работает, уважаемый!
Вот вам пример из реальной жизни. Человека задерживают с оружием. Суть в том, что нужно определить, выпадает ли данное оружие под 222 статью УК или нет. Для этого нужно отправить на экспертизу. НО! Эксперы принимают только на основании возбужденного УД.
Что делать? Возбуждаешься, пилишь в ЭКЦ, они дают заключение. Если это оказалось не запрещенное к обороту оружие - дело закрывается.
Была ли общественная опасность? да похер.

Originally posted by Jet777:
Итак, я ссылаюсь ч. 1 ст. 5 и ч. 1 ст. 6 УК РФ.

Cpec видимо считает, что общая часть УК для правоприменения необязательна и начинать надо сразу с особенной части УК.

В качестве вопроса я предложил Cpecу ответить следует ли привлекать к уголовной ответственности по ст. 222 УК РФ за хранение дома коробки спичек, поскольку у спичек головки состоят из ВВ? А заодно решил уточнить следует ли привлечь к уголовной ответственности ветеранов ВОВ по ст. 105 ч. 2 УК РФ? Если кого-то смушает срок давности, то заменим ветеранов ВОВ участниками спецоперации в ЧР?

Ваши примеры сродни идиотизму. Что бы привлечь фигуранта за хранение ВВ,необходимо иметь заключение ЭКУ о том что это ВВ.Спички в ЭКУ запихнут в задницу тому кто их направил на экспертизу. Второй пример могут разобрать в палате N5

Originally posted by duh1958:

Ваши примеры сродни идиотизму. Что бы привлечь фигуранта за хранение ВВ,необходимо иметь заключение ЭКУ о том что это ВВ.Спички в ЭКУ запихнут в задницу тому кто их направил на экспертизу. Второй пример могут разобрать в палате N5

Это не мои примеры сродни идиотизму: это действия правоохренителей сродни идиотизму: по их логике петарда с горохом это СВУ, значит и сера на головках спичек - ВВ. В чём проблема? Поступают спички на экспертизу, на них находят ВВ - и можно предъявлять обвинение.

Originally posted by dekramon:

Вот вам пример из реальной жизни. Человека задерживают с оружием. Суть в том, что нужно определить, выпадает ли данное оружие под 222 статью УК или нет. Для этого нужно отправить на экспертизу. НО! Эксперы принимают только на основании возбужденного УД.
Что делать? Возбуждаешься, пилишь в ЭКЦ, они дают заключение. Если это оказалось не запрещенное к обороту оружие - дело закрывается.
Была ли общественная опасность? да похер.

В том то и дело, что ношение или хранение оружия запрещённого к обороту и свидетельствует об общественной опасности деяния.

Здесь же изъят конструктивно-сходный (более точного определения придумать не удалось) с СВУ предмет, который в отличие от реального СВУ общественной опасности не представляет.

Замечу что в ЭКЦ огнестрельное оружие проверяется на возможность причинения вреда - из него ведётся контрольный отстрел. А как устанавливается возможность причинения вреда петардой с горохом? А - никак. Следовательно и общественная опасность петарды с горохом не установлена.

Originally posted by Jet777:

на них находят ВВ

Там по заключению экспертизы будет не ВВ, а пиротехнический состав.

Originally posted by Jet777:

А как устанавливается возможность причинения вреда петардой с горохом? А - никак.

Вообще то есть методики.
Я в основной теме писал про это - надо установить, какую скорость приобретут горошины в момент сработки изделия.

Originally posted by spec:

Вообще то есть методики.
Я в основной теме писал про это - надо установить, какую скорость приобретут горошины в момент сработки изделия.

Ну тогда провести экспертизу и установить, что при коструктивной сходности с СВУ данное устройство не может причинить сколько-нибудь серьёзного вреда и следовательно - СВУ не является. Оснований для возбуждения УД - нет. Дело закрыть за отстуствием состава преступления.

Это не мои примеры сродни идиотизму: это действия правоохренителей сродни идиотизму: по их логике петарда с горохом это СВУ, значит и сера на головках спичек - ВВ. В чём проблема? Поступают спички на экспертизу, на них находят ВВ - и можно предъявлять обвинение.

Эксперт несет уголовную ответственность за заключение. Соответственно в петрардах китайского производства при хим анализе допустим он выявил тротил, амонал и пр.Соответственно дал заключение. Даже ничтожное колличество. Хим реакция прошла и хорошо. Спички этой реакции не дадут. Как недаст реакцию на сахар реактив на кокс

Originally posted by Jet777:

Ну тогда провести экспертизу и установить, что при коструктивной сходности с СВУ данное устройство не может причинить сколько-нибудь серьёзного вреда и следовательно - СВУ не является. Оснований для возбуждения УД - нет. Дело закрыть за отстуствием состава преступления.

Вот если экспертиза, обладающая достаточными техническими возможностями, ответит на вопрос, что изделие СВУ не является - тогда само собой дело будет закрыто.
Но вопрос то изначально совершенно в другом стоял - что следователь, прикинув пролетарским чутьем неопасность деяния, обязан не возбуждать УД.

Originally posted by duh1958:

Соответственно в петрардах китайского производства при хим анализе допустим он выявил тротил, амонал и пр.Соответственно дал заключение. Даже ничтожное колличество. Хим реакция прошла и хорошо.

нет.
любой энергонасыщенный материал, а не только именно ВВ во взрывотехническом понимании, заключенный в корпус и обладающий другими признаками может быть признан СВУ.
Например, если забить черный дымный порох и железную трубу, запаять и воткнуть туда фитиль - это это будет признано СВУ, хотя детонации там не будет, ЧДП в зоне переходных процессов работает, а не детонации.
Так что тротила и пр. тут не надо, хватит и обычных пиротехнических составов.
Вот например если со спичек соскоблить в банку от кока-колы состав, приделать охотничью спичку - то запросто экспертиза признает это СВУ.

Originally posted by duh1958:

Спички этой реакции не дадут

Там бертолетовая соль и сера. Вполне себе взрывчатка, в чём большинство моих сверсников имело возможноть убедиться.

Originally posted by spec:

Но вопрос то изначально совершенно в другом стоял - что следователь, прикинув пролетарским чутьем неопасность деяния, обязан не возбуждать УД.

А зачем его возбуждать, если и без экспертизы ясно, что это не СВУ, а петарда с горохом? Что без эксперта следователь этого понять не может? Если не может, что пусть идёт в дворники.

Originally posted by Jet777:

Там бертолетовая соль и сера. Вполне себе взрывчатка, в чём большинство моих сверсников имело возможноть убедиться.

Это пиротехнический состав.

Originally posted by Jet777:

А зачем его возбуждать, если и без экспертизы ясно, что это не СВУ, а петарда с горохом? Что без эксперта следователь этого понять не может? Если не может, что пусть идёт в дворники.

основание - пролетарское чутье?
Вот об этом и топик.
Лично я бы сказал, что в дворники надо отправить следователя, который не отправит на экспертизу изъятое положенным образом неизвестное устройство на основе петарды.
Следователь, как и 99% других людей, чаще всего НИЧЕГО не понимает во взрывотехнике.
В этой "петарде" может быть грамм 20 ГМТД, забитое кустарным способом с сохранением старого корпуса от петарды.
Чтобы такие сомнения опровергнуть - нужна экспертиза.

Originally posted by spec:

нет.
любой энергонасыщенный материал, а не только именно ВВ во взрывотехническом понимании, заключенный в корпус и обладающий другими признаками может быть признан СВУ.
Например, если забить черный дымный порох и железную трубу, запаять и воткнуть туда фитиль - это это будет признано СВУ, хотя детонации там не будет, ЧДП в зоне переходных процессов работает, а не детонации.

Мы говорим о разных вещах. Изночально был поставлен вопрос о ВВ,а не СВУ это немножко разные вещи. Уголовная ответственность наступает как за хранение куска тротила так и куска тротила с детонатором. Сроки разные.

Originally posted by Jet777:

Что без эксперта следователь этого понять не может?

дела пишутся не по понятиям, а по фактам, имеющим юридическую значимость.

Originally posted by Jet777:

В том то и дело, что ношение или хранение оружия запрещённого к обороту и свидетельствует об общественной опасности деяния.

ну вот банально, задержали вас с ножом, и нельзя понять, является он холодным оружием или нет. Это вам теории выдвигать на пустую голову - легко и ясно.

Originally posted by spec:

В этой "петарде" может быть грамм 20 ГМТД, забитое кустарным способом с сохранением старого корпуса от петарды.
Чтобы такие сомнения опровергнуть - нужна экспертиза.

Если пользоваться вашей логикой то в любой петарде может быть 20 грамм гексаметилентрипероксиддиамина. И чтобы опровергнуть сомнения нужна экспертиза.

У следователя и так имеются показания задержанного, свидетелей, обстоятельства задержания и горох в качестве поражающего элемента. Что следователь никогда в жизни гороха или петард не видел? Он что без эксперта не может понять что петардой с горохом никого пристунуть нельзя?

Кроме того, если у следователя, есть сомнения пусть отправляет на экспертизу петарду, парня то зачем в СИЗО сажать?

В общем, следователь прикидывается дураком с целью заработать палку, а эксперт с министром МВД его покрывают.

Originally posted by Jet777:

У следователя и так имеются показания задержанного, свидетелей, обстоятельства задержания и горох в качестве поражающего элемента. Что следователь никогда в жизни гороха или петард не видел? Он что без эксперта не может понять что петардой с горохом никого пристунуть нельзя?

не имеет права, бумага нужна.

Originally posted by Jet777:

Кроме того, если у следователя, есть сомнения пусть отправляет на экспертизу петарду, парня то зачем в СИЗО сажать?

Вот тут согласен, весьма странно, что мера пресечения - содержание под стражей.
Именно поэтому, хотелось бы почитать версию обвинения и материалы УД.
У меня есть сомнения на счет того, что все ограничивается только петардами с горохом.
У некоторых страйкболистов самопальные петарды из ГМТД или кисы тоже в ходу.

Originally posted by dekramon:

дела пишутся не по понятиям, а по фактам, имеющим юридическую значимость.

Факт имеющий юридическую значимость: горох никуда негодный поражающий элемент. Петарда несёт крайне малое количество ВВ. Всё вместе никуда не годное СВУ. Что следователь этого без эксперта не может понять?

Originally posted by dekramon:

ну вот банально, задержали вас с ножом, и нельзя понять, является он холодным оружием или нет. Это вам теории выдвигать на пустую голову - легко и ясно.

Если меня задержали с ножом, следует прежде всего обратить внимание на его длину, наличие предохранительных усиков, ослабленные элементы конструкции, заточку, толщину клинка и т.д. Если, например, нет предохранительных усиков, нож явно не холодняк.

Если меня при этом пугают "турмой" (ага, статьи нет, но пугать будут), то явно от желания получить денежку, а не от невозможности понять холодняк это или нет.

Originally posted by Jet777:

Факт имеющий юридическую значимость: горох никуда негодный поражающий элемент. Петарда несёт крайне малое количество ВВ. Всё вместе никуда не годное СВУ. Что следователь этого без эксперта не может понять?

1. Горох в принципе можно использовать в качестве поражающего элемента, почему нет.
2. Малое количество ВМ - тоже ничего не значит, есть п/пехотные мины, в которых масса ВВ измеряется считанными граммами.
Так что - назначение экспертизы вполне нормальное явление.
В отличии от содержания под стражей - вот это весьма странно.

Originally posted by Jet777:

Если меня задержали с ножом, следует прежде всего обратить внимание на его длину, наличие предохранительных усиков, ослабленные элементы конструкции, заточку, толщину клинка и т.д. Если, например, нет предохранительных усиков, нож явно не холодняк.

Вы не поверите, но каждый сотрудник НЕ ОБЯЗАН знать положения ГОСТ по ХО.
Это обязаны знать эксперты. А сотрудники должны знать свои общие и должностные обязанности и т.д.
Так что направление на экспертизу также вполне логично.
А в тюрьму за ношение ХО давно уже не сажают.

Originally posted by spec:

А в тюрьму за ношение ХО давно уже не сажают.

Вы мне это говорите? Надо бы ППСникам, которые кроме слов "турма сидеть" и "мала-мала деньга давай" ничего не знают. Ну ещё морду профессорам из консерватории бить умеют. Уровень у участковых тоже примерно на таком же на уровне.

Originally posted by spec:

Вы не поверите, но каждый сотрудник НЕ ОБЯЗАН знать положения ГОСТ по ХО.
Это обязаны знать эксперты. А сотрудники должны знать свои общие и должностные обязанности и т.д.
Так что направление на экспертизу также вполне логично.

А чего он обязан знать? Зачем нужен сотрудник, который без эксперта не может разобраться в таких плёвых вопросах? ИМХО, то что не требует специальной аппаратуры должно определяться СМ.

Originally posted by spec:

Горох в принципе можно использовать в качестве поражающего элемента, почему нет.

Можно, но зачем? Чтобы СМ не догадались?

Originally posted by spec:

Малое количество ВМ - тоже ничего не значит, есть п/пехотные мины, в которых масса ВВ измеряется считанными граммами.

Есть вообще без ВВ и что? Цель этих мин нанести повреждение стопе бойца. Способна ли это сделать петарда с горохом?

Originally posted by spec:

Так что - назначение экспертизы вполне нормальное явление.

Нормальное, когда следователь сам не может установить, что у него в руках. А здесь и так ясно, что это игрушка.

Originally posted by spec:

В отличии от содержания под стражей - вот это весьма странно

Это не странное, это - главное доказательство, что следователь пытается привлечь к УО человека, которого сам не считает виновным.

Originally posted by Jet777:

Это не странное, это - главное доказательство, что следователь пытается привлечь к УО человека, которого сам не считает виновным.

Следователь очень слабая и контолируемая позиция, веря Вам на слово могу предположить, что Вы либо чего то не знаете ,либо не договариваете.

Originally posted by duh1958:

Следователь очень слабая и контолируемая позиция, веря Вам на слово могу предположить, что Вы либо чего то не знаете ,либо не договариваете.

Скорее, чего-то не знаю. Я простой налогоплательщик, пусть и с высшим юридическим образованием. Люблю играть в хард, а там применяются точно такие же петарды с горохом. Вот как-то не охота оказаться в СИЗО из-за того, что опер, дознаватель или следователь не смогут без эксперта понять, что это такое. Или смогут, но поимеют желание срубить палку.

Originally posted by Jet777:

Скорее, чего-то не знаю. Я простой налогоплательщик, пусть и с высшим юридическим образованием. Люблю играть в хард, а там применяются точно такие же петарды с горохом. Вот как-то не охота оказаться в СИЗО из-за того, что опер, дознаватель или следователь не смогут без эксперта понять, что это такое. Или смогут, но поимеют желание срубить палку.

Страно, что при наличии ВО,Вы не знаете процедуры возбуждения УД.Да следователь может возбудить УО по формальным признакам. Но постоновление подписывается руководством СК,которое охуеет от такой прозорливости, т.к.дело надо довести до суда, да еще прокурору нести на утверждение эту ахенею. Предевлять обвинение.. Нет скорее такое дело запихнут умнику в жопу. Так что не клеется Ваш рассказ

Originally posted by duh1958:

Вы не знаете процедуры возбуждения УД.Да следователь может возбудить УО по формальным признакам. Но постоновление подписывается руководством СК,которое охуеет от такой прозорливости, т.к.дело надо довести до суда, да еще прокурору нести на утверждение эту ахенею. Предевлять обвинение.. Нет скорее такое дело запихнут умнику в жопу. Так что не клеется Ваш рассказ

Странно, в Коми в СИЗО сидит парень, которому все, включая министра МВД республики, шьют статью за самодельное взрывное устройство начинённое горохом, а мой рассказ о возможности повторения подобного сценария не клеиться. Ага следователь понимает, что ахинея, эксперт понимает, что ахинея, прокурор понимает что ахинея, руководство стледственного комитета понимает, что ахинея, судья тоже понимает что ахинея. Мало у нас сажают за ахинею?

Наверное бывает, да и Вам наверное виднее, однако с трудом верится

Originally posted by Jet777:

Нормальное, когда следователь сам не может установить, что у него в руках. А здесь и так ясно, что это игрушка.

Следователь не обязан устанавливать! "Игрушка" отправляется на экспертизу и выдается заключение. По результату заключения, следователь закрывает дело или продолжает(возбуждает).

Вроде доходчиво написал.

Originally posted by Marveld:

Следователь не обязан устанавливать! "Игрушка" отправляется на экспертизу и выдается заключение. По результату заключения, следователь закрывает дело или продолжает(возбуждает).

Если следователь не обязан ничего устанавливать, а всё устанавливает эксперт, то зачем тогда следователи нужны? Бумажки перекладывать? Что следователь не знает, что петарды в магазинах свободно продаются и горох тоже?

Originally posted by Jet777:

то зачем тогда следователи нужны?

Вести уголовное дело.

Originally posted by Jet777:

Бумажки перекладывать?

Вести уголовное дело.

Originally posted by Jet777:

Что следователь не знает, что петарды в магазинах свободно продаются и горох тоже?

Может и знает, но нужна бумажка(экспертиза), которая прикрепляется к делу. А различные домыслы следователя, к делу не "присобачишь".
Помоему, Вы все уже поняли - зачем дальше дискутировать.

Originally posted by Marveld:

Может и знает, но нужна бумажка(экспертиза), которая прикрепляется к делу. А различные домыслы следователя, к делу не "присобачишь".
Помоему, Вы все уже поняли - зачем дальше дискутировать.

Какие домыслы следователя? Изъятый предмет является пиротехнической петардой "корсар-4" в бумажной оболочке содержащей сущёный горох. Из протокола допроса зажержанного следует, что данный предмет применяется для имитации поражения гранатными осколками в военно-патриотической игре "страйкббол". Показания задержанного подтверждаются показаниями свидетелей.

Поскольку петарды и горох не ограничены к обороты на территории РФ оснований для возбуждения уголовного дела не имеется.

Originally posted by Jet777:

Поскольку петарды и горох не ограничены к обороты на территории РФ оснований для возбуждения уголовного дела не имеется.

А если аммиачная селитра, алюминиевая пудра и чугунная болванка не ограничены к обороту на территории РФ - то по Вашему оснований для возбуждения УД по факту изъятия готового изделия из этих составляющих тоже не будет?
Тоже же можно сказать, что это для мега-жесть-хардбола
Я не к тому, что петарда с горохом похожа на вышеописанное, а к тому, что каждый делает свое дело, оценивать свойства изъятых изделий - дело эксперта.

Originally posted by spec:

А если аммиачная селитра, алюминиевая пудра и чугунная болванка не ограничены к обороту на территории РФ - то по Вашему оснований для возбуждения УД по факту изъятия готового изделия из этих составляющих тоже не будет?
Тоже же можно сказать, что это для мега-жесть-хардбола
Я не к тому, что петарда с горохом похожа на вышеописанное, а к тому, что каждый делает свое дело, оценивать свойства изъятых изделий - дело эксперта.

Блин, а ведь СМ так и думают. Нафиг разогнать всю милицию.

Если бы кто-то не поторопился избрать меру пресечения - содержание под стражей, то все было бы вполне в рамках - ну проводили бы экспертизы себе постепенно, в конце концов, думаю, здравый смысл победил бы.

Originally posted by Jet777:

Из протокола допроса зажержанного следует, что данный предмет применяется для имитации поражения гранатными осколками в военно-патриотической игре "страйкббол".

Это просто слова задержанного, которые нужно проверить = ЭКСПЕРТИЗА!

Originally posted by Jet777:

Показания задержанного подтверждаются показаниями свидетелей.

Это просто слова свидетелей, которые тоже нужно проверить.

Если все время слушать что говорят задержанные и свидетели, то тогда нахрен нужны следственные органы, прокуратура, суды. Хотите такОе?

Originally posted by Marveld:

то просто слова задержанного, которые нужно проверить = ЭКСПЕРТИЗА!

Originally posted by Marveld:

Это просто слова свидетелей, которые тоже нужно проверить.

Если все время слушать что говорят задержанные и свидетели, то тогда нахрен нужны следственные органы, прокуратура, суды. Хотите такОе?

А для проверки у следователя есть глаза и могучий мыслительный аппарат.

Originally posted by Jet777:

А для проверки у следователя есть глаза и могучий мыслительный аппарат.

Все верно, но глаза и могучий мыслительный аппарат к делу не прикрепишь, нужна бумажка однако, от эксперта.
Jet777, съездите в Сомали отдохнуть и Вам сразу понравятся российские полудебильные законы.

Originally posted by Marveld:

Все верно, но глаза и могучий мыслительный аппарат к делу не прикрепишь, нужна бумажка однако, от эксперта.
Jet777, съездите в Сомали отдохнуть и Вам сразу понравятся российские полудебильные законы.

Джет-воробей и пираты сомалийского побережья. Как мило.

Вообще-то я к тому что получается раз следователь к чему-то приебался - он самостоятельно дело прекратить не может. А приебаться он может к чему угодно.

Насколько я помню случай со своим знакомым: того среди ночи задержали с очень большим ножом без предохранительных усиков (дело было в начале 90-х). На его объяснения что это не холодняк - внимания не обратили.

Вызвали эксперта. Тот явился и покрыл всех матюками увидев нож. Так без заключения эксперта всё и закончилось.

------
мой IP сильнее твоего IP (ШМАТРИЦА ВОВГО) Да прибудет с тобой IP (ЗВ ВОВГО)

Originally posted by Jet777:

Вообще-то я к тому что получается раз следователь к чему-то приебался - он самостоятельно дело прекратить не может.

Нужны основания - в нашем случае заключение экспертизы.

Originally posted by Jet777:

А приебаться он может к чему угодно.

Тоже нужны основания.

Originally posted by Jet777:

Вызвали эксперта. Тот явился и покрыл всех матюками увидев нож. Так без заключения эксперта всё и закончилось.

Не успели дело возбудить.