Интересный вопрос: 12.15. КоАП. Разграничение ч. 3 и ч. 4.

Originally posted by Viper NS:

еще не вечер.. . вообще именно так и думаю поступить.

Никогда не сталкивался с отмененным во второй инстанции "по согласию" частником.

Originally posted by Viper NS:

а не нравится им публика, да и еста мало. Незаконно выгнал. Адвокат ушел себе сидеть в машину.. . интересно, сколько взял с клиента за неоценимые услуги .

Очень хороший адвокат, проявил демонстративную полную покорность воле судьи, а то ведь судья в неудовольствии мог бы и часть 3 не усмотреть.
Мне тоже стало интересно почём такое.

Originally posted by Viper NS:

осталось чувство легкой неудовлетворенности. Легко слишком - процентов 80 моих наработок, в.т.ч. из этой темы, не пригодились. Это как боксер вышел на ринг, сунул оппоненту двойку, и оппонента унесли. А собирался всяко метелить, сериями и краствой концовкой.

А вот как с этим быть, я не знаю .. .

Originally posted by Viper NS:

Резюмируя - Пленум вполне работает.. . даже устаревший. Просто надо уметь его готовить и подать.. .

Больше Пленумов народу хороших и нужных!
Ударим Пленумом по безграмотности и разгильдяйству!

PS: а мы, вот, сегодня, совершенно буднично и без кровопивства (!) просили судебных издержек (юр. услуги за выигранное дело) с налоговой 250 тыс., внутреннее убеждение суда остановилось на 50%. Мы не стали скрывать от судьи что мы обжаловать не будем.
Умозрительно я предполагал что дадут 50-80 тыс.

Очень хороший адвокат, проявил демонстративную полную покорность воле судьи, а то ведь судья в неудовольствии мог бы и часть 3 не усмотреть.

... а мне сама идея понравилась - пишет гаишник протокол.. . и за свои деньги адвоката потом нанимает

Никогда не сталкивался с отмененным во второй инстанции "по согласию" частником.

нее, сейчас по МВДшным инстанциям наберут силу и вес 3,14дюли - и можно будет чуть назад отыграть.. . когда будет вопрос: неполное служебное или возбуждение уголовного дела?

из обсуждения частника - тоже развлечение.

Г: И.. . это.. . что за это будет?
Я: Ст. 285 УК РФ, часть первая. До четырех лет!
Суд: Да, злоупотребление, 285-я! (примечание: возбудить-то ее можно, а вот довести до приговора шансов нет никаких. Я Г. развел. а суд в чужих статьях некомпетентен, но слова знакомые узнал)
Г: А какого режима?

PS: а мы, вот, сегодня, совершенно буднично и без кровопивства (!) просили судебных издержек (юр. услуги за выигранное дело) с налоговой 250 тыс., внутреннее убеждение суда остановилось на 50%. Мы не стали скрывать от судьи что мы обжаловать не будем.
Умозрительно я предполагал что дадут 50-80 тыс.

Поздравляю. Класс.. . вот это правда супер.

Originally posted by Viper NS:

...
Г: И.. . это.. . что за это будет?
Я: Ст. 285 УК РФ, часть первая. До четырех лет!
Суд: Да, злоупотребление, 285-я! (примечание: возбудить-то ее можно, а вот довести до приговора шансов нет никаких. Я Г. развел. а суд в чужих статьях некомпетентен, но слова знакомые узнал)
Г: А какого режима?

А какого режима?

Он же после суда побежал рапорт писать на увольнение и в деревню, в деревню .. .

Это ж новый анекдот про гайцев родился .. . не я так больше не могуууу
А командир их уже наверное тоже адвоката нанимает ...

Это ж новый анекдот про гайцев родился...

ага, только узкопрофессиональныый

Мне больше про объект понравилось - нету в ч.4 ст. 12.15 никакого объекта - там про встречку!

Originally posted by Viper NS:

Мне больше про объект понравилось - нету в ч.4 ст. 12.15 никакого объекта - там про встречку!

А если серьезно. Над кем смеемся? Над страной и народом? Дурка зашкаливает.

PS: лет 10 как потихоньку методику судебных издержек отрабатываем, в финансов плане это интереснее собственно самого гонорара оказывается. США в этом плане, безусловно, - образец для перенятия передового опыта.
Проигравший должен платить за всё. Думать надо, прежде чем до суда дело доводить.

Дурка зашкаливает.

по-моему динамики у идиотизма не никакой - кроме сезонных обострений. Я раньше тоже думал - "бардак, бардак", а потом почитал для общего развития старые отцовские дела - вот там БАРДАК! конец 80-х была точно такая же жесть, только статьи другие.

а вообще первым это описал мой любимый писатель 2 половины 19 века М. Салтыков-Щедрин. Во всей красе...

З.Ы.

лет 10 как потихоньку методику судебных издержек отрабатываем, в финансов плане это интереснее собственно самого гонорара оказывается

очень полезное дело. До сих пор методика определения к примеру размера возмещаемых расходов на представителя вызывала удручение (инф. письмо ВАС ЕМНИП? могу ошибаться). Но дело идет к повышению размеров - было у друга в студенческие годы сакраментальное дело про ботинки: купил на распродаже за 1000 рублей, они развалились, а назад не приняли - ибо "со скидкой". Подал в суд, благо пошлину не платить - ботинки 1000 рублей, моральный ущерб 10 000 рублей, издержки - сначала 20 000, потом 35 000, в итоге - общая суммма 56 000. Раз в неделю шел к знакоммому вв консультацию, и пробивал на кассе 1000-3000 рублей за консультации.

Итог - 30000 выиграно. За ботинки за 1000.. . но пришлось постараться.

Originally posted by Viper NS:

по-моему динамики у идиотизма не никакой - кроме сезонных обострений. Я раньше тоже думал - "бардак, бардак", а потом почитал для общего развития старые отцовские дела - вот там БАРДАК! конец 80-х была точно такая же жесть, только статьи другие.

а вообще первым это описал мой любимый писатель 2 половины 19 века М. Салтыков-Щедрин. Во всей красе...

ИМХО, все же есть. Конец 80-х и начало 80-х - небо и земля.

Именно Салтыков-Щедрин, а не всякие там Кони и Плеваки, настольная книга отечественного юриста.
Впрочем, почему отечественного?

Originally posted by Viper NS:
очень полезное дело. До сих пор методика определения к примеру размера возмещаемых расходов на представителя вызывала удручение (инф. письмо ВАС ЕМНИП? могу ошибаться). Но дело идет к повышению размеров

ВАСовских и КСовских актов много. И по ним, по букве, следует удовлетворять В ПОЛНОМ объеме.
Но.
Проблема в том, что есть и негласные их же указивки. Резать. Волевым решением если придраться не к чему. И я это правильно понимаю. Если снять барьер, то из-за только дури (не принимая в расчет возможную здесь коррупцию) сотрудников гос. структур федерального бюджета может и не хватить. То же и по отношению к частникам.
По мере укрепления порядка в стране, планку понемногу повышают. По частным конторам в Москве ее практически уже вообще сняли. По гос. структурам пока еще держат, но, как видим, уже вполне существенно подняли. Уже 50% от заявленного.

В практике США (по памяти) до собственно решения доходит около 3% дел. Стороны выходят на мировые. Именно потому что если с решением то тогда проигравший рискует отдать просто ВСЁ.

Именно Салтыков-Щедрин, а не всякие там Кони и Плеваки, настольная книга отечественного юриста.

ну и Соловьев - про Ходжу Насреддина. Откуда эпиграф, про древних сотрудников ППС и ДПС.. .

В практике США (по памяти) до собственно решения доходит около 3% дел. Стороны выходят на мировые. Именно потому что если с решением то тогда проигравший рискует отдать просто ВСЁ.

пока в полном объеме это удается использовать в уголовном процессе - по частному обвинению. Там сумма "отступных" и следовательно гонорар бывают ГОРАЗДО выше, чем по публичным статьям. Я их за это очень люблю, и в частности этим был мотивировано первоначальный интерес к т.н. "самообороне".

Originally posted by Viper NS:
ну и Соловьев - про Ходжу Насреддина. Откуда эпиграф, про древних сотрудников ППС и ДПС.. .

Эпиграф удался.
Но там же есть ещё один частенько цитируемый оборот: "Сколько не говори халва ... ". В действительности это совсем не так. Самовнушение и гипноз никто не отменял.

Originally posted by Viper NS:
пока в полном объеме это удается использовать в уголовном процессе - по частному обвинению. Там сумма "отступных" и следовательно гонорар бывают ГОРАЗДО выше, чем по публичным статьям. Я их за это очень люблю, и в частности этим был мотивировано первоначальный интерес к т.н. "самообороне".

Криминальные дела всегда были относительно более "дубовыми" и в то же время относительно более высооплачиваемыми, чем цивильные, но и ведение их само по себе намного более в тени криминала, что делает эту повышенную ставку в известном смысле надбавкой за риск.

Originally posted by Viper NS:

Резюмируя - Пленум вполне работает.. . даже устаревший. Просто надо уметь его готовить и подать.. .

Суд: Пленум недействителен!

"выезд соединен с разворотом".. . всё гениальное просто

Никакой ППВС во внимание не был принят. Вы сами привели подробный текст6 мнение по данному вопросу суда однозначно! Воспользовались низкой квалификацией ГИБонов- лично я это приветсвую и сам много раз использовал, кроме того подтасовали ( например фото и показания свидетелей)- в отношении ГИБонов, применяющих подобное в отношении водителей моральную сторону рассматривать нет оснований. А ,на самом деле, как и я говорил - если выезд сопряжен с разворотом, то п.3. Удалось доказать ( или посеять сомнение в свою пользу)- молодец, все остальное лирика!

мнение по данному вопросу суда однозначно!

... ага, только судья ДВАЖДЫ упомянул Пленум - сначала с тезисом про то. что по мнению Вс (то есть на основании Пленума) односторонка это встречка, а потом - что Пленум отменен "однозначно", в общем.. .

Никакой ППВС во внимание не был принят.

... а кто сказал, что я собирался его применять ПРЯМО?
убил 2-х зайцев:
- продемонстрировал некомпетентность сотрудника ГИБДД раз
- благодаря двум взаимоисключающим тезисам от судьи положил еще один кирпичик в БАЗУ для апелляции.

То есть Пленум использовал в своих целях - естественно не так как вы предпологали (то есть в лоб).. . я тоньше работаю как правило .

Удалось доказать ( или посеять сомнение в свою пользу)- молодец, все остальное лирика!

так это и хотел!!! ясно, что ситуация мутная - с в.т.ч. и вашей помощью (за что спасибо) в теме были обсуждены ВСЕ грани сабжа и отточены некоторые формулировки. Изначально когда создавал - спровоцировал обсуждение (см. формулировку первого поста) именно в таком ключе.

А ,на самом деле, как и я говорил - если выезд сопряжен с разворотом, то п.3.

а этого никто не доказал. Говорю же - решение суда - незаконно! но меня устраивает.

У меня перед процессом были ТРИ готовых линии защиты, и наметки еще для двух. Воспользовался наиболее простой и хватило - 80% не пригодилось.

Окажись на месте гайца д.ю.н, блестящий оратор и знаток административного права - и ему нашел бы что сказать, просто линия была бы ДРУГАЯ.

... ага, только судья ДВАЖДЫ упомянул Пленум - сначала с тезисом про то. что по мнению Вс (то есть на основании Пленума) односторонка это встречка, а потом - что Пленум отменен "однозначно", в общем...

Это уже лишнее.. . все ВСЕМ ОЧЕВИДНО.

а кто сказал, что я собирался его применять ПРЯМО?

Вы сами и в этом смысле вели дискуссию - говорили, что действует, т.к. никто не отменял и т.п.

Изначально когда создавал - спровоцировал обсуждение

Да, именно СПРОВОЦИРОВАЛИ .. . тем не менее ,свою точку зрения в дискуссии так и не отстояли. Ничего такого ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - как вроде планировали.

Окажись на месте гайца д.ю.н, блестящий оратор и знаток административного права - и ему нашел бы что сказать,

Ну, ну? Своей фотографией Вы смогли бы воспользоваться только другим способом.. . отнюдь не осуждаю, но и достоинствам я подобное не отношу. Результат ВАС устроил- ну и ладно.. .

Говорю же - решение суда - незаконно!

Когда вступит в силу- будет "законно".

Вы сами и в этом смысле вели дискуссию - говорили, что действует, т.к. никто не отменял и т.п.

свою точку я еще вообще не озвучивал

я просто поддерживал полемику - оппонируя вам. Потому что отвечая на критику, изрядно углубился в вопрос, ну и сформулировал многое. К слову - оппонируя в дискуссии, я могу защищать точку зрения, с которой я НЕ СОГЛАСЕН вообще - мне не сложно. Когда прорабатываю сложную тему - обсуждаю с отцом или коллегами, и обязательно встаю на сторону оппонента и начинаю защищать их позицию так, как защищал бы свою.

Ничего такого ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - как вроде планировали.

неее.. . когда пишу "положительное для всеобщего применения" - пишу вот так: Юридические легенды и мифы вокруг ношения и применения ножа

здесь по теме выглядело бы так: "Пленум такой-то: особенности применения и толкования". Пока для такой темы готово процентов 20 материала.. .

свою точку я еще вообще не озвучивал

Здесь не суд, Вы выступете не в качестве адвоката- по меньшей мере ваши поломомочия в этой части ничем не подтвержены и стороны , нуждающейся в таких услугах не наблюдается. Если это не ваша точка зрения, то чья?

я просто поддерживал полемику - оппонируя вам.

Зачем? Вы НАМЕРЕННО пытаетесь ввести ОКРУЖАЮЩИХ в заблуждене и выставить их ДУРАКАМИ , как в выше приведенном примере с ГИБонами и судьей? Если это так, тогда извините, откланяюсь- я в подобных "спектаклях" не участвую.

Зачем?

для всестороннего освещения и изучения вопроса. Который несколько сложнее и объемнее, чем кажется на первый взгляд. Я в теме несколько раз повторил - с экспериментально-познавательной целью.

А свою точку зрения я не озвучивал по банальной причине - я ее пока не сформировал до конца (а не злонамеренно скрыл с дурной целью). Пробовал отбивать вашу позицию по нескольким направлениям - отдельные моменты. Единой ПОЗИЦИИ там нет.

Комплексно сформулировать мою позицию по Пленуму.. . ну можно наверное попробовать (хотя и рановато). Сделаю обязательно - подводя итог обсуждению в теме.

Точки зрения нет, чужую позици критикуете.
Так до многого можно договориться, а потом от всего отказаться.

Сделаю обязательно ...

Поверье, это уже не интересно! Вопрос, поставленный в самом начале темы давно снят.. . по меньшей мере, он уже больше не обсуждается...

Так до многого можно договориться, а потом от всего отказаться.

а смысл? мы ж не в суде, как вы правильно заметили.

Вопрос, поставленный в самом начале теы давно снят.. . по меньшей мере он уже больше не обсуждается.. .

тема стала шире - от квалификации встречки до правовой природы Пленума и далее.

по сабжу - по применении Пленума к односторонке под кирпич, самая интересная идея как раз ВАША:

"т.к. оно ОДНОЗНАЧНО приравнивает выезд на улицу с ОДНОСТОРОННИМ движением выезду НА ВСТРЕЧКУ!".

Если признать тот факт, что Пленум не действует в п. 12 - по 12.15, т.к. сейчас действует новая норма - то, что вы написали, означает, что для квалификации односторонки как встречки суд должен применить право по аналогии: применить правоотношение по новой ст. 12.15 по аналогии к аналогичному (однородному) правоотношению, урегулированному старым Пленумом. Косвенно это сделал сегодня мой судья, признавший факт того, что Пленум не действует, но сославшийся на "мнение ВС оттуда".

Тогда выходит что можно применять ч. 4 12.115 к сабжевым условиям.

Все остальные варианты очень уязвимы, особенно попытка голословно применить ч. 4. ст. 12.15 к данной ситуации. Это уже составляет практическую пользу - дает точную картину того, как с этим бороться и чего избегать.

Originally posted by AU-Ratnikov:
В практике США (по памяти) до собственно решения доходит около 3% дел. Стороны выходят на мировые. Именно потому что если с решением то тогда проигравший рискует отдать просто ВСЁ.

А не перебор ли? ИМХО опохабливается сама идея правосудия. Когда начинают носить справки: $@# не стоял из-за посещения суда, долго лечился - оплатите.. . Худшее, на мой взгляд, что может стать с гражданским (не уголовным и не арбитражным) правосудием - его похожесть на Америку.

------
В борьбе обретёшь ты право своё

Originally posted by Mr. Qwer:

А не перебор ли? ИМХО опохабливается сама идея правосудия. Когда начинают носить справки: $@# не стоял из-за посещения суда, долго лечился - оплатите.. . Худшее, на мой взгляд, что может стать с гражданским (не уголовным и не арбитражным) правосудием - его похожесть на Америку.

С одной стороны - согласен, опохабливается сама идея правосудия. С другой стороны истина говорят обычно - посередине.

А в основе собственно лежит другой вопрос - концепция общественного устройства, правосудие в некотором смысле вторично по отношению к нему.
В России имхо добротная и общепринятая теоретическая концепция общественного устройства - отсутствует, её заменяет Конституция как практическая основа, как некая объективная данность, на базе которой и появляется теоретическое обоснование.

ПОКА имхо это нормально работает и оснований для беспокойства не видно.
В то же время все это можно расценить неким экспериментом существования саморегулирующегося общества, т.е. процессом с неизвестностью того к чему он приведет.

читал, смеялся. браво))) повторюсь: записывай, потом книгу издашь - бестселлером будет )))