|
banshee
P.M.
|
Добрый день/вечер, уважаемые форумчане.
Сложилась непростая ситуация, подскажите советом. поиск по форуму мало чем помог. Итак, описываю: моя жена разделила с бывшим супругом квартиру, приобретенную в браке в следующих долях- 1/4, моей жене, 1/4 бывшему, 1/2 бывшей свекрови. Бывший добровольно ушел из квартиры, не взяв с собой ключи от нее. В данный момент в квартире проживаю я, моя жена и ее сын от первого брака. Несколько дней назад бывший начал требовать ключи от квартиры. Мы согласны отдать ключи не ранее сентября т.к. в своем новом жилье производим ремонт, кроме того, сын еще не закончил школу, расположенную рядом с домом. бывшему был предложен вариант: оставить нас в покое до сентября, затем мы съезжаем из нее и оставляем квартиру ему, при этом не устанавливая режим пользования(незачем, да и нах не нужна эта квартира, жить у меня все равно будем). олух на такой вариант не согласен, потребовал ключи прям здесь и сейчас. в ответ был послан по известному адресу. Однако ж кекс не успокоился и пригрозил взломом двери с помощью ГОЧС в присутствии ментов.
Теперь вопрос, могут ли действовать менты и ГОЧС не имея на руках документа, подтверждающего правомерность их действий?, а как же неприкосновенность жилища?
|
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by banshee:
Теперь вопрос, могут ли действовать менты и ГОЧС не имея на руках документа, подтверждающего правомерность их действий?, а как же неприкосновенность жилища?
У чела есть регистрация жительства по данному адресу? Если есть дверь вскроют на раз. Еслиу него только свидетельство о праве собственности, то не рескнут до получения судебного решения о не чинении препятствий в пользовании с вашей стороны. ИМХО (особенно по второй части, ибо менты могут рискнуть, или быть заинтересованы. Формально свидетельство оправе собственности, даже без регистрации, дает челу возможность быковать)
|
|
|
SBZ
P.M.
|
Originally posted by Or:
У чела есть регистрация жительства по данному адресу? Если есть дверь вскроют на раз. Еслиу него только свидетельство о праве собственности, то не рескнут до получения судебного решения о не чинении препятствий в пользовании с вашей стороны.
ИМХО (особенно по второй части, ибо менты могут рискнуть, или быть заинтересованы. Формально свидетельство оправе собственности, даже без регистрации, дает челу возможность быковать)
не быковать, а владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью))
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
23-4-2008 19:59
AU-Ratnikov
Originally posted by banshee:
Несколько дней назад бывший начал требовать ключи от квартиры.
И это - его законное право.
|
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by SBZ:
не быковать, а владеть, пользоваться и распоряжаться своей собственностью))
Сори, я немного смайлами пренебрег. Но суть именно "быковать". Право собственности безусловно базисное, и в теории все на стороне собственника. Но на практике есть вопрос о праве пользования. Дело в том, что когда поднимается вопрос по УК (проникновение в жилище), то УК оперирует не правом собственности, а правом проживания. А право проживания собственника на его объекте может быть ограничено (напаример договором найма). Посему на практике менты (или ГОЧС) тушуются при просьбе собственника вскрыть квартиру. Ибо вскрыть то не тяжело, но вот живет он там или не живет.. . а соответственно будет ВУД о проникновении или нет.. . (понятно что ментов можно простимулировать, ибо скорее всего они отмажутся от ВУД). Когда чел предъявляет паспорт с регистрацией и говорит "да живу я тут" сомнений у ментов не остается практически никаких. И дверь вскрывается влет.
|
|
|
Волга-Волга
P.M.
|
23-4-2008 20:48
Волга-Волга
Обязаны выдать ключи по первому требованию СОБСТВЕННИКА
Факт регистрации по месту жительства или его отсутствие значения не имеет
|
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by Волга-Волга:
Обязаны выдать ключи по первому требованию СОБСТВЕННИКА
Обязаны. А при не исполнении обязательства, собственник куда идет? Верно в суд. Дотянут в СОЮ до сентября? Думается легко. Originally posted by Волга-Волга:
Факт регистрации по месту жительства или его отсутствие значения не имеет
Теоретически нет, но я указывал практический аспект. Регистрация позволяет с уверенным выравжением лица говорить "я здесь живу. Статьи о проникновении не будет".
|
|
|
Волга-Волга
P.M.
|
23-4-2008 21:00
Волга-Волга
Можно просто взломать дверь самому и ничего ему за это не будет. Он - собственник.
|
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by Волга-Волга:
Можно просто взломать дверь самому и ничего ему за это не будет. Он - собственник.
Если он там не живет (как доказать это отдельный вопролс, пока теоретически), а живет там на законных основаниях иное лицо, будет статья УК, хоть дважды собственник. Пример: если собственник сдал квартиру по договору найма с потерей права пользования. То вламывться в квартиру он не может, будет статья. Еще раз: УК оперирует не понятием "Собственник - не собственник", а понятием "проживает в жилище - не проживает".
|
|
|
spec
P.M.
|
Подразделения МЧС без официального требования со стороны милиции ничего взламывать вообще не будут, если речь не идет об угрозе жизни для кого-либо внутри запертой квартиры.
Соответственно и отвечать будут СМ, а никак не спасатели, их задача только техническая поддержка.
Зато есть коммерческие службы по открыванию дверей, вот они по требованию собственника дверь открывают без всяких формальностей.
|
|
|
spec
P.M.
|
Originally posted by Or:
Если он там не живет (как доказать это отдельный вопролс, пока теоретически), а живет там на законных основаниях иное лицо, будет статья УК, хоть дважды собственник.
Пример: если собственник сдал квартиру по договору найма с потерей права пользования. То вламывться в квартиру он не может, будет статья.
Еще раз: УК оперирует не понятием "Собственник - не собственник", а понятием "проживает в жилище - не проживает".
О как. А если собственник у квартиры есть, а никто не зарегистрирован и никто не проживает в ней - тогда как быть, если собственник ключи потерял?  Это по Вашему он должен в суд обращаться чтобы попасть в свою собственность?
|
|
|
spec
P.M.
|
labex.ru Комментарий к статье 139 УК РФ 1. В соответствии с Конституцией (ст. 25) жилище граждан неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения. 2. Федеральным законом от 20.03.2001 N 26-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с ратификацией Конвенции о защите прав человека и основных свобод" <*> комментируемая статья дополнена примечанием, в котором раскрывается понятие жилища. Таковым признаются: 1) индивидуальный жилой дом с входящими в него жилыми и нежилыми помещениями; 2) жилое помещение независимо от формы собственности, входящее в жилищный фонд и пригодное для постоянного или временного проживания; 3) иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания. Данное определение, как сказано в законе, относится и к другим статьям УК, где упоминается жилище. ------ <*> СЗ РФ. 2001. N 13. Ст. 1140. 3. Предусмотренное комментируемой статьей деяние заключается в незаконном проникновении в жилище, совершенном против воли проживающего в нем лица. роникновение в жилище помимо воли проживающего в нем лица допустимо только в случаях, предусмотренных федеральным законом или на основании судебного решения. Суд выносит такое решение на основании материалов, подтверждающих необходимость проникновения в жилище и представленных судье уполномоченными на то органами и должностными лицами в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством и Законом об оперативно-розыскной деятельности (см. Постановление Пленума ВС РФ от 24.12.93 N 13).
4. Незаконным проникновением следует считать не только вхождение в жилище, но и размещение в нем без ведома проживающих там лиц специальных технических средств для аудиовизуального наблюдения.
5. В ч. 2 комментируемой статьи предусмотрена ответственность за квалифицированный вид рассматриваемого преступления. Квалифицирующим обстоятельством является применение насилия или угроза его применения при проникновении в жилище. В ч. 3 комментируемой статьи предусмотрена ответственность за данное преступление при наличии особо квалифицирующего признака - использование при проникновении в жилище лицом своего служебного положения.
|
|
|
spec
P.M.
|
Доступ собственника в свою собственность у нас предусмотрен Федеральным законом?
|
|
|
SBZ
P.M.
|
Originally posted by Or:
Сори, я немного смайлами пренебрег.
Но суть именно "быковать". Право собственности безусловно базисное, и в теории все на стороне собственника. Но на практике есть вопрос о праве пользования. Дело в том, что когда поднимается вопрос по УК (проникновение в жилище), то УК оперирует не правом собственности, а правом проживания. А право проживания собственника на его объекте может быть ограничено (напаример договором найма). Посему на практике менты (или ГОЧС) тушуются при просьбе собственника вскрыть квартиру. Ибо вскрыть то не тяжело, но вот живет он там или не живет.. . а соответственно будет ВУД о проникновении или нет.. . (понятно что ментов можно простимулировать, ибо скорее всего они отмажутся от ВУД). Когда чел предъявляет паспорт с регистрацией и говорит "да живу я тут" сомнений у ментов не остается практически никаких. И дверь вскрывается влет.
говоря о проникновении в жилище, Вы забываете о квалифицирующем признаке -"незаконное", что в ситуации с собственником далеко не так
|
|
|
афоня
P.M.
|
Originally posted by Or:
Если он там не живет (как доказать это отдельный вопролс, пока теоретически), а живет там на законных основаниях иное лицо, будет статья УК, хоть дважды собственник.
Пример: если собственник сдал квартиру по договору найма с потерей права пользования. То вламывться в квартиру он не может, будет статья.
Еще раз: УК оперирует не понятием "Собственник - не собственник", а понятием "проживает в жилище - не проживает".
Да ну, Вы что
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
23-4-2008 21:54
AU-Ratnikov
Originally posted by SBZ:
говоря о проникновении в жилище, Вы забываете о квалифицирующем признаке -"незаконное", что в ситуации с собственником далеко не так
Для данного конкретного случая например следует рассмотреть наличие письменных обременений этой собственности совершенных самим собственником, согласно которых он лишился права доступа в указанное помещение.. .
|
|
|
Волга-Волга
P.M.
|
23-4-2008 23:51
Волга-Волга
Допустим, у меня есть свидетельство о праве СОБСТВЕННОСТИ на долю в квартире. Все остальные жены/мужья бывших жен/мужей - лица, вселенные без моего согласия - проживают там незаконно. О ПРОНИКНОВЕНИИ речи быть не может. Это - МОЁ жилище, и все это понимают, в т.ч. - СМ. Я туда не ПРОНИКАЮ, а иду к себе домой.
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
24-4-2008 00:26
AU-Ratnikov
Originally posted by Волга-Волга: Допустим, у меня есть свидетельство о праве СОБСТВЕННОСТИ на долю в квартире. Все остальные жены/мужья бывших жен/мужей - лица, вселенные без моего согласия - проживают там незаконно.О ПРОНИКНОВЕНИИ речи быть не может. Это - МОЁ жилище, и все это понимают, в т.ч. - СМ. Я туда не ПРОНИКАЮ, а иду к себе домой.
Несколько разовью.
Регистрация гражданином осуществляется по одному ИЗ возможно МНОГИХ МЕСТ ПРОЖИВАНИЯ которые у него имеются. Отсутствие у человека регистрации по тому или иному имеющемуся у него в собственности ЖИЛИЩА не превращает это его жилище во что то иное.
|
|
|
Vad
P.M.
|
И при чем тут договор найма??? Совместная долевая, дольщики имеют право беспрепятственно пользоваться своими долями.. может сам дверь взломать и вполне обоснованно.
|
|
|
Luddit
P.M.
|
Взломать может, но должен восстановить дверь и отдать ключи другим собственникам в количестве ранее у них имевшихся. На время ремонта двери должен обеспечить сохранность имущества в квартире. Старые ключи может взять на реализацию как металлолом, если стоимость металла в них не превышает таковой в новых, иначе - как договорятся.
|
|
|
Гуманоид
P.M.
|
Хмм.. . Топикстартер вообще пребывает в помещении незаконно, ибо вселение нового супруга на четверть квартиры врядли как-то оформлено и наличиствует согласие остальных дольщиков. При конфликте упор можно делать на ребёнка. На нежелательность его контактов с бывшим. Основания сами придумайте. Это затянет разбор полётов. А ещё можно пригрозить продать свою четверть цыганам.
|
|
|
Witaly
P.M.
|
При конфликте упор можно делать на ребёнка. На нежелательность его контактов с бывшим. Основания сами придумайте. Это затянет разбор полётов. А ещё можно пригрозить продать свою четверть цыганам.
Ну ребёнок на это слабо влияет имхо. У меня у знакомых такая ситуация. Квартира - совместная собственность (не помню доли), прописан муж и ребёнок - девочка 5-ти лет (мама проживает просто так), а также сестра мужа. Возникли тёрки с сестрой. Сестра в суд. Суд присудил, что мама проживает незаконно и не имеет права находиться в данной квартире. Нет, она может приезжать к ребёнку иногда, но в гостях особенно не засиживаться. Они в концё концов решили вопрос как то полюбовно, но факт есть, что суду пофиг на ребёнка.
|
|
|
Witaly
P.M.
|
Originally posted by spec:
О как.
А если собственник у квартиры есть, а никто не зарегистрирован и никто не проживает в ней - тогда как быть, если собственник ключи потерял? Это по Вашему он должен в суд обращаться чтобы попасть в свою собственность?
Вспоминается история. Мужик вышел из квартиры на лестничную клетку, дабы разобраться какие это хулиганы шумят на лестнице и колотят в дверь. Следом за мужиком вышла его жена. Пьяному в доску хулигану (он был один) была набита морда лица. Но в какой то момент хулиган умудрился проскользнуть мимо семейной пары и заскочил в квартиру захлопнув за собой дверь. В квартире он заперся, а на звонки в дверь посылал всех на йух и грозился, что если будут ломать дверь, то он подожжёт квартиру. Супруги естественно вызвали ментов. Менты приехали и... . посоветовали супругам обратиться в суд. Но всё закончилось благополучно. Простимулированные менты выломали дверь и забрали супостата в околоток. Супостат пытался чего то поджечь в квартире, но не успел, хотя и попортил какую то мебель.
|
|
|
Or
P.M.
|
О как все вскинулись Есть два конституционных права: Право собственности и право на неприкосновенность жилища. На прямую эти два права между собой не связаны. Одно из них принадлижит собственнику и не зависит от факта его проживания в квартире. Второе принадлежит проживающиму лицу (законно проживающему) и не зависит от наличия у него права собственности. При вскрытии двери может возникнуть "конкуренция прав" Не проживающий собственник нарушает право проживающего (пусть даже не собственника, но законно проживающего). Право собственности защищается в гражданско правовом порядке т.е. как правило в исковом порядке. Право на неприкосновенность жилища защищается в уголовно правовом порядке. Отсюда и возникает "Но". Собственник имеет право ползования жильем, но дабы вынести дверь этого гипотетического права мало, оно должно быть потверждено решением суда. Поскольку вынос двери нарушает право проживающих на неприкосновенность жилища. Вот именно для поясн6ения этой "конкуренции прав" я и привел договор найма. Мне известны следующие случаи из практики: Собственник - юр.лицо предаставило своему сотруднику жилье в найм. В результате жизненных сложностей представители собственника проникли в жилое помещение - результат ВУД. Более того достаточно много жилья сдается по договору соц. найма и что представители собственника теперь могут двери в эти квартиры взламывать по своему желанию?
Originally posted by spec:
О как.
А если собственник у квартиры есть, а никто не зарегистрирован и никто не проживает в ней - тогда как быть, если собственник ключи потерял? Это по Вашему он должен в суд обращаться чтобы попасть в свою собственность?
Но когда квартира свободна от жильцов то 139 не ресуется не потому, что собственник является жильцом, а потому что не нарушены конституционные права проживающих (их там нет). А вот если они там есть то появляется вопрос об их праве. Originally posted by AU-Ratnikov:
Регистрация гражданином осуществляется по одному ИЗ возможно МНОГИХ МЕСТ ПРОЖИВАНИЯ которые у него имеются. Отсутствие у человека регистрации по тому или иному имеющемуся у него в собственности ЖИЛИЩА не превращает это его жилище во что то иное.
А здесь я согласен. Originally posted by SBZ:
говоря о проникновении в жилище, Вы забываете о квалифицирующем признаке -"незаконное", что в ситуации с собственником далеко не так
Когда вопрос стоит о собственнике мы не можем, априори, утверждать, что он имеет право проникнуть в жилище. Возможно оно (это право) есть, а возможно нет. Но решать это не СМам, а суду. Вот суд и нехай разбирается собственник он или нет, имеет право пользоваться жильем или нет, кто ему мешает пользоваться или он сам дурак и пр. Originally posted by Vad:
может сам дверь взломать и вполне обоснованно.
Может. Он все может. Я в данном случае говорю о работе СМ. Вот придете вы к СМ и скажете помогите мне забрать мою вещь там-то я типа собственник. Они вам помогут? Они скажут иди в суд и к приставам. А то мы тебе поможем, а завтра будет заява о краже. А если вы заберете вещь сами, то и ответите сами (если не имели права то сядите за кражу, а если имели то не сядите). Так и с выносом двери, если имели право дверь взламать то хорошо, а не имели то 139УК. А случаи когда собственник не имеет право взлома дверей вобщем-то достаточно распространены (прежде всего это сдача в найм на определенных условиях) Посему я и писал: Originally posted by Or:
У чела есть регистрация жительства по данному адресу? Если есть дверь вскроют на раз. Еслиу него только свидетельство о праве собственности, то не рескнут до получения судебного решения о не чинении препятствий в пользовании с вашей стороны.
ИМХО (особенно по второй части, ибо менты могут рискнуть, или быть заинтересованы. Формально свидетельство оправе собственности, даже без регистрации, дает челу возможность быковать)
Т.е. я писал о помощи ментов и ГОЧС они не станут рисковать, им это не интересно.
|
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by афоня:
Да ну, Вы что
Я может немного не корректно написал, но вроде предидущий пост пояснил.
|
|
|
spec
P.M.
|
Originally posted by Or:
Т.е. я писал о помощи ментов и ГОЧС они не станут рисковать, им это не интересно.
Я ж говорю, МЧС в такой ситуации действует только по заявлению СМ, ответственность несут СМ, как они напишут, так и будет. Если спасатели по своей инициативе вмешиваются в такие ситуации без милиции и без угрозы жизни кому-то внутри квартиры, значит что-то не так. Вероятно, это никакие не спасатели МЧС, а коммерческая служба спасения.
|
|
|
SBZ
P.M.
|
Or
Есть два конституционных права: Право собственности и право на неприкосновенность жилища. На прямую эти два права между собой не связаны. Одно из них принадлижит собственнику и не зависит от факта его проживания в квартире. Второе принадлежит проживающиму лицу (законно проживающему) и не зависит от наличия у него права собственности.
неприкосновенность от чего? от НЕЗАКОННОГО проникновения, иначе мы договоримся до того, что проживающий может не пускать других проживающих)) При вскрытии двери может возникнуть "конкуренция прав" Не проживающий собственник нарушает право проживающего (пусть даже не собственника, но законно проживающего).
см п.1 и какие права он нарушил. законно пользуясь своей собственностью? Право собственности защищается в гражданско правовом порядке т.е. как правило в исковом порядке.
в данном случае, проникновение- не защита, а реализация права Право на неприкосновенность жилища защищается в уголовно правовом порядке.
от НЕЗАКОННОГО проникновения. Более того достаточно много жилья сдается по договору соц. найма и что представители собственника теперь могут двери в эти квартиры взламывать по своему желанию?
если это предусмотрено договором соцнайма почему нет, ноо в данной теме емнип договора не было А случаи когда собственник не имеет право взлома дверей вобщем-то достаточно распространены (прежде всего это сдача в найм на определенных условиях)
в этих случаях да
|
|
|
Or
P.M.
|
Originally posted by SBZ:
в этих случаях да
Вот в этом разрезе еще раз цитирую себя Originally posted by Or:
У чела есть регистрация жительства по данному адресу? Если есть дверь вскроют на раз. Еслиу него только свидетельство о праве собственности, то не рескнут до получения судебного решени
Originally posted by Or:
Т.е. я писал о помощи ментов и ГОЧС они не станут рисковать, им это не интересно.
Я может не очень стройно излагаю, сори. Просто вопрос как был поставлен: Originally posted by banshee:
Теперь вопрос, могут ли действовать менты и ГОЧС не имея на руках документа, подтверждающего правомерность их действий?, а как же неприкосновенность жилища?
Мой ответ: " на основании только свидетельства о собственности менты и ГОЧС не рискнут ввязываться, поскольку возможен вариант 139УК" И попытка ввязать их имея только свидетельство на руках я охарактеризовал словом "быковать" (это когда чел говорит "я сейчас с ментами... ")в озможно это слово не совсем точно, сори. Если же у чела есть регистрация по адресу, то слова "я сейчас с ментами... " уже не тупое бычение а достаточно реальная угроза. А в остальном вы , уважаемый SBZ, все верно говорите. Действительно "незаконное" это важно и пр. Только вот законное или незаконное решать не ментам а суду, посему менты (и любой в здравом уме) не впишутся. А сам собственник может ломать сколько влезет, если он не прав, то ответит по 139УК.
|
|
|
