Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 7 )
тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Стрельба и последствия - вопрос о процедуре.
  версия для печати
Анубис
27-9-2006 21:53    

quote:
Originally posted by VladiT:

В принципе, неплохие формулировки, но к сожалению типично "самооборонные".
То есть сразу разделяющие людей на два сорта-1 сорт-имеющие оружие или "белые", и 2 сорт-не имеющие, считай "негры".
______________________________________________________________________

Слово "оружие" у меня вообще не фигурирует
______________________________________________________________________
Это антидемократично, при всем уважении.
Почему я так считаю:
" Лицо, находящееся в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения (любой степени тяжести) считается склонным к совершению противоправных деяний насильственного характера (пьяный всегда не прав)" -
типичное разделение, пьяные законодательно урезаются в правах, а между тем принятие алкоголя не есть противоправное деяние. Тогда нужно ввести закон о том, что питье алкоголя запрещено или ограничено. Требуется изменение конституции, ибо вводится понятие "граждан второго сорта".
______________________________________________________________________

Это уже сделано, ст. 20.21 КОАП (появление в общественных местах в состоянии опянения)
Однако я не считаю что данное ограничение урезает чьи-то права, ибо лицо сознательно приводит себя в подобное состояние и осознает возможные последствия.
О гражданах "второго сорта", увы у нас такие есть, причем не времеено ставшие ими. Пример - наличие судимости, пока оно имеет место быть, перед вами гражданин "второго сорта", когда она погашена, все права востановлены (хотя не все, к примеру работать в милиции это лицо не в праве, вот вам пример типичной дискриминации и граждан "второго сорта" с клеймом на всю жизнь).
______________________________________________________________________


" Самооборона начинается с момента посягательства против личности (посягательством против личности является физическое воздействие в любой форме, либо явно выраженная угроза подобного воздействия) и заканчивается с момента бегства лица начавшего посягательство (т-е если нападающий не убегает, считается, что он продолжает нападение)"
Снова разделение, в нашей стране появляется особый подвид людей под названием "самооборонщик", который наделяется правом превращать СУБЬЕКТИВНЫЕ ощущуния ("мне угрожают") в ОБЬЕКТИВНЫЕ истины ("это посягательство").
Для примера, вы ненароком подрезали чужой авто, тот решил, что это "посягательство" и открыл огонь на поражение.
Потому что вы наделили его правом решать, что именно вы ему сделали.
______________________________________________________________________

Ситуация утрированная, ибо посягательства против личности нет
______________________________________________________________________
Стреляя он делал паузы, чтобы вы могли убежать.
______________________________________________________________________

Убегайте.
______________________________________________________________________
" Лицо находящееся в состоянии самообороны обязано предупредить нападающего о возможности применения против него силы, за исключением случаев, когда подобное предупреждение невозможно в силу скоротечности посягательства или иных обстоятельств.
Лицо однозначно считается действующим в состоянии необходимой обороны в случае, если после предупреждения с его стороны о возможности применения силы посягательство на него продолжено."
-Тот же пример с авто, но он делает предупредительный выстрел и предупреждает вас. Ваш отказ немедленно удалиться по указанному им адресу он считает "продолжением посягательства".
______________________________________________________________________

В ситуации если я кого-то подрезал, случайно, он вышел из машины, сделал предупредительный выстрел и потребовал что-бы я катился к черту, я предпочту свалить и подальше.
______________________________________________________________________
Но правда, благодаря вашей формулировке, он вполне может и не предупреждать, посчитав что это невозможно в силу скоротечности и пр.



______________________________________________________________________

Перегибы возможны всегда, не спорю. Согласем и с тем, что государство должно выступать в роли арбитра, другой вопрос - мера контроля.
В случае с определением длины в сантиметрах, это легко ибо есть эталон. В случае с самообороной этого эталона нет, посему наблюдается повсеместное закручивание гаек. Кстати не только в области самообороны. В уголовном праве вообще господствует презумция виновности, взять пример того, что при первоначальной оценке происшествия выдвигается обвинение по самой тяжкой статье. Т-е презумция невиновности игнорирруется начисто. Типичный пример "обьективности государственных органов". Иными словами рулетка-то бракованная. В подобной ситуации любое послабление закона приносит обществу только пользу.
В большинстве своем люди все-же существа здравомыслящие и не склонные к спонтанному нарушению законов. В качестве примера я всегда привожу недавнюю декриминализацию ношения ХО. Ну декриминализировали и что? Стало больше преступлений с применением ХО? Нет. Более полугода было декриминализировано ношение и хранение любого гладкоствольного оружия. Никакого всплеска преступлений связанных с его применением. Тем не менее в чью-то светлую голову пришла идея снова ввести уголовную ответственность. Количество преступлений сразы пошло в верх, за счет изъятия этого оружия и возбуждения дел за его хранение и ношение.
Вот еще один пример "обьективности государственных органов".


 

 
chelovek
27-9-2006 22:09    

quote:
Originally posted by SWIFT:
Други мои. Как тема называется? Стрельба и последствия, правильно?
Поэтому для всех, в особенности для ЧЕЛОВЕЧИША.
1. Есть труп с признаками насильственной смерти (забудем про гипатетических бабушек, ок?)
2. Есть стрелявший
3. Есть орудие преступления.
Да, да именно преступления, потому как пока не будет доказана самозащита, это-убийство.

ПыСы Ничего личного, просто спросите себя, разбираетесь ли Вы в ПРЕДМЕТЕ?


да-да, пока не будет доказано убийство, это не убийство
презумпция рулит. Никто не имеет права говорить что это убийство, если нет ПРИЗНАКОВ убийства. Уточню что УБИЙСТВО и ЛИШЕНИЕ ЖИЗНИ вещи немного разные.Не каждое лишение жизни является убийством, и пока не доказано что именно эта смерть была вызвана именно убийством...... до свидания.
Эти три признака могут относиться не только к убийству, согласитесь. Этот список не является исчерпывающим и достаточным, чтобы завести дело именно по статье "убийство". Это может быть и неумышленное убийство и причинение повреждений не совместимых с жизнью и НО(вообще НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ).
И пока не найдут признаки, которые позволят сказать что это не "не преступление"(НО) а "преступление", только тогда можно уверенно утверждать и заводить дело.

Простым языком: "убийство" может быть вполне законным. Соответственно "законное" убийство нельзя называть убийством, но другого слова у нас к сожалению нет. Это можно назвать "законным лишением жизни".

Если я скажу что это я подстрекал гитлера на войну, меня прям щас посадят? Фигушки, пока мои слова не подтвердятся это всего лишь слова.
Так и здесь: что бы ни говорил самооборонщик, пока не проведут всё необходимое и не докажут наличие именно убийства этот человек не может считаться преступником.

Strelok13
27-9-2006 23:03    

Я пока сделал один вывод, из нашей переписки, уважаемые участники. Одно пожелание для нашей правоприменительной практики, а желательно и для закона. Которое сильно облегчит жизнь самооборонщикам. На самом деле надо разделить людей на негров и белых, как здесь было написано. Шутка, шутка, но с долей истины. А именно, следует считать, что человек владеющий ЗАКОННЫМ ОРУЖИЕМ и прошедший для его приобретения сложную процедуру проверки (не надо заглядывать в мой профайл, там написано, но я и так могу сказать, есть, есть у меня, как и у большинства здесь ) обладает некоторым кредитом доверия общества и в случае применения оружия самообороны, при отсутствии особых, отягчающих обстоятельств (бросается на людей, размахивает флагом со свастикой, убил младенца) он не заключается под стражу до суда. Примерно как милиционер. Это позволит, если и не избежать проблем с определением состояния самообороны и её границ, то во всяком случае, бороться за свои права в равных с обвинением условиях, и главное, не быть при этом уже попавшим в лапы правосудия, кого отпустить нельзя, приходит в суд человек, ему что-то говорят, он что-то говорит. Неприятно, но уже цивилизованно.

Я понимаю, что я что-то неправильное написал, но ничего другого предложить пока не могу, может быть не как рецепт, а как направление мысли это имеет смысл?

VladiT
28-9-2006 00:43    

А я внезапно понял, о чем мечтает самооборонщик.
Он мечтает о следующем:
Завалив "гопника", Самооборонщик хочет присесть, закурить сигарету и поразмышлять о том, как нехорошо обижать хороших людей, и как хорошо, что это так плохо кончается.
Затем он хочет набрать номер 911 и сказать примерно следующее:
"Алё, это Самооборонщик. Я тут гопа завалил, крупный экземпляр, вы обалдеете...
Вы.. это.. труп приберите, плз. А то тут люди ходят, детишки могут испугаться...
Короче, не затягивайте, а то свинья пованивает уже.
Ну, покеда... А то у меня еще дел невпроворот."
А вот чего не любит Самооборонщик-
Ему совсем не нравится, что после всего появляются какие-то люди, отбирают покрытую славой Сайгу 4-го калибра с 128-зарядным магазином, и начинают каую-то байду с идиотским расследованием очевидных вещей.
И при этом имеют наглость не слушать, что им говорит человек, сдавший зачет по владению огнестрельным оружием, а подозревают его черт знает в чем.
Меряют чего-то рулетками и делают какие-то свои выводы...
-------------------------------------------
Если серьезно - в оружейно-применительных статьях нас более всего раздражает сквозящее из всех щелей желание государства не слушать, что ему говорит человек, сдавший зачет по владению оружием, а наоборот, тщательно изучить каждое его действие и уже постфактум решить, правильно этот человек поступил или нет.
Но будучи честным до конца, нельзя не признать, что иначе не может быть.
Нигде и никогда.
В момент получения паспорта гражданин любой страны молчаливо соглашается со многими несомненными вещами. Прежде всего с арбитражной функцией властей. С тем, что если он живет в социуме, то согласен с тем, что "начальство" имеет право не только написать законы, но и проверить в случае чего, как гражданин воспользовался ими.
Проверить, не злоупотребил ли гражданин данными ему правами. Проверить, не обманывает ли гражданин власти. Проверить в каждом конкретном случае, оборонялся ли он, или нападал, инсценировав оборону. Проверить, не злоупотребил ли он имеющимся у него оружием.
Все это может показаться диким человеку, который путает "свободу" с "волей", что характерно для нас.
Представьте себе футбольный матч без судейства. С точки зрения разгоряченного нападающего судья - свинья и сатрап.
К тому же явно ошибается, собака.
Лезет не в свое дело и достал своими карточками. Ну- и т.п.
Но вы же понимаете, что матч без правил быстро превратиться в нелепое побоище озверевших мужчин. Это наверное, будет даже интересно, но это уже не будет футболом.
--------------------------------------
Так и здесь.
Права личности постоянно вступают в противоречие с правами государства, ибо мы живем не в "Городе Солнца". Утопии никогда еще не удалось осуществить.
Поэтому контроль государства над действиями личности неизбежен. Причем, что обидно, потребность в контроле у государства в нашем случае возникает не во время, а после самообороны. С одной стороны естественно, что в схватке с "гопником" государства нет.
С другой-совершенно естественно, что по окончании ее оно появляется и для начала считает самооборонщика и труп РАВНЫМИ по значимости для себя. После этого государство желает разобраться, что же случилось. Что делает биолог, если он хочет изучить мышь? Правильно, первым делом он ее "зафиксирует". То есть ограничит в правах, прежде всего в праве двигаться-иначе изучать мышь затруднительно, она бегает.
Так и государство, на основании ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫХ ВАМ НОРМ УГОЛОВНОГО ПРАВА оно немедленно обьявляет вас ЗАДЕРЖАННЫМ и немедленно ограничивает в правах. Например, теперь вы не сможете просто покакать или пописать - надо будет упрашивать конвой.
Ну, не знаю, вынимают ли сейчас шнурки и ремни, но это не важно. Сейчас времена вроде помягче. Вот раньше, для смеху срезали еще пуговицы со штанов. Представляете, допрашиваем клиента, а он штаны все время придерживает. Смешно. А начнет что-то доказывать, руками взмахнет-а штаны и падают. Все забава...
--------------------------------
Я вам скажу-как гражданин, я бы примирился с тем, что меня после всего проверяют люди, которым я доверяю и готов вверить свою судьбу.
Например, мой папа или...Чкалов.
А сейчас мне не нравится не статья 37. И не положение с огнестрелом в стране.
Мне не нравится, что с момента моего выстрела, на основании нормальных законов, которые я по зрелом размышлении даже уважаю, мою судьму будет решать "слившаяся в экономическом экстазе" группа лиц, приватизировавших наподобие ГАЗПРОМА всю правоохранительную сферу в стране. Группа лиц, сделавших это своим бизнесом.
И не удосужившихся при этом довести условия содержания подследственных хотя бы до уровня строительной бытовки.
Группа лиц, продолжающих принципиально и последовательно использовать содержание под стражей в варианте завуалированной долговременной пытки, с целью давления на подследственного.
Ну, надеюсь, больше обьяснять не надо, все вроде в курсе...
------------------------------------------
И в реальности, сохранив жизнь при вероятной угрозе ей я попаду в обстановку ПОСТОЯННОЙ И ДОЛГОВРЕМЕННОЙ угрозы жизни и здоровью.
Если над моим здоровьем хотели поработать два-три "гопника"-любителя, то с момента самообороны я гарантирую себе, что в течение ближайших месяцев или лет над моим здоровьем будет работать группа профессионалов, имеющих многолетний опыт "обламывания рогов" кому угодно.
Точнее всем, кто волею судьбы оказался в их власти.
Так что выбор у нас незавидный, при всем плюрализме.
Вот такие мысли посещают временами...
Beowulf
28-9-2006 00:59    

Гопники - здесь и сейчас, всё остально - потом и может быть. Давайте решать проблемы по мере их поступления.
Анубис
28-9-2006 09:52    

quote:
Originally posted by VladiT:
А я внезапно понял, о чем мечтает самооборонщик.
Он мечтает о следующем:
Завалив "гопника", Самооборонщик хочет присесть, закурить сигарету и поразмышлять о том, как нехорошо обижать хороших людей, и как хорошо, что это так плохо кончается.
Затем он хочет набрать номер 911 и сказать примерно следующее:
"Алё, это Самооборонщик. Я тут гопа завалил, крупный экземпляр, вы обалдеете...
Вы.. это.. труп приберите, плз. А то тут люди ходят, детишки могут испугаться...
Короче, не затягивайте, а то свинья пованивает уже.
Ну, покеда... А то у меня еще дел невпроворот."
А вот чего не любит Самооборонщик-
Ему совсем не нравится, что после всего появляются какие-то люди, отбирают покрытую славой Сайгу 4-го калибра с 128-зарядным магазином, и начинают каую-то байду с идиотским расследованием очевидных вещей.
И при этом имеют наглость не слушать, что им говорит человек, сдавший зачет по владению огнестрельным оружием, а подозревают его черт знает в чем.
Меряют чего-то рулетками и делают какие-то свои выводы...

Ваша точка зрения понятна и в целом я ее поддерживаю. Действительно государство в праве контролировать действия личности, для этого и существует закон. Проблема в другом, в формах контроля и логичности закона в целом. Вы привели пример с мышью и биологом (Что делает биолог, если он хочет изучить мышь? Правильно, первым делом он ее "зафиксирует". То есть ограничит в правах, прежде всего в праве двигаться-иначе изучать мышь затруднительно, она бегает), однако данным способом вы никогда не выясните мотивировку действий мыши, можно ее вскрыть, дабы узнать, что у нее внутри и только. Если биолог хочет изучить мотивацию действий мыши ее лучше наблюдать в естественных условиях, причем чем меньше вы ограничите ее свободу, тем больше объективной информации получите.
Это я к тому, что при расследовании преступления возможно применение различных методов установления истины. Во главу угла должна ставиться презумпция невиновности и права человека а не удобство работы правоохранительных органов. В истории уже были примеры, когда для установления 'истины' применялись пытки на законных основаниях. Для следствия это очень удобно, согласен, да только толку от этого не было. Если бы эти методы работали, в средневековье вообще отсутствовала бы преступность. Подобный подход порождает у населения страх и недоверие к государству в целом и его правоохранительной системе в частности. С другой стороны возникает сочувствие и понимание к людям, попавшим под каток репрессий, ибо каждый знает, что государство несправедливо, часто применяет наказание к невиновным и в целом относиться к своему народу как биолог к подопытной мыши. Какая мышь в здравом уме сама побежит к тому, кто мучит ее сородичей и ее саму?
Власть государства должна держаться на уважении к закону и страхе перед санкциями. Причем уважение к закону - главное. Чтобы граждане уважали закон, он должен быть справедливым и понятным. Т-е в нем не должно быть необоснованных запретов ( пример закон 'Об оружии', как наиболее близкий присутствующим, зачем введено ограничение емкости магазина я до сих пор не понимаю, хотя я разбираюсь и в оружии и в законах), он должен исключать двоякое толкование одной и той же ситуации (это сложно, но здесь можно перенять опыт прецендентного права) и наконец он должен реально защищать людей и давать им реальный механизм защиты их прав (право на самооборону с оружием в руках - часть этого механизма, причем далеко не основная)
Сейчас основа государственной власти - страх перед санкциями. Т-е во главу угла поставлена не функция помощи гражданам в соблюдении закона, а функция устрашения санкциями ( еще-бы ведь сами представители власти порой не могут обьяснить необходимость наличия в законе тех или иных запретов). Особенно это характерно для уголовного права и правоохранительной системы, вроде есть статья, есть санкция а зачем это нужно, нас не касается наше дело хватать и сажать, а думать над целесообразностью закона нам не положено (руки ноги есть, а думать за тебя будет начальник). В такой ситуации здравомыслящие люди думают как обходить закон, а не как его соблюдать, ибо власть и государство, в случае с самообороной, вам не друг и товарищ к которому можно обратиться со своими проблемами и которые вас поймут.


ruslan76
28-9-2006 11:21    

здесь часто упоминается статья 37 "Необходимая оборона", но не встречал статью 39 "Крайняя необходимость". а она как раз про превентивные меры самообороны.
или я не так понял?
VladiT
28-9-2006 12:01    

Анубис-
Полностью согласен с написанным вами.
Причиной же считаю застарелую привычку к бедной жизни.
Бедный гражданин не хитрый, а ушлый.
Бедный начальник не справедливый, а жестокий.
Бедность-это прежде всего неуиение жить не сегодняшним днем, а завтрашним.
И справедливость-она ведь выгодна чаще всего "стратегически",в рассчете на будущее, а "тактически" от нее одни проблемы.
Плюс она всегда дороже.
В богатом социуме несправедливость тоже есть, но она порождается желанием получить сиюминутную выгоду.
А в бедном-это просто привычка.
Отобрать стакан воды у женщины на прогулочной палубе парохода "Титаник" - это экстрим.
Но после посадки в шлюпки-нормальное, по своему логичное дело.
TigroKot-2
29-9-2006 02:26    

quote:
Originally posted by VladiT:
Анубис-
...Бедность-это прежде всего неуиение жить не сегодняшним днем, а завтрашним.
...

Очень хорошие и правильные слова.

Beowulf
29-9-2006 21:02    

quote:
Originally posted by VladiT:

Довольно распространенная в форуме точка зрения.
Но к сожалению скорее всего ошибочная.
Ибо при наличии трупа и подход к следствию и "служебное рвение" будут пожестче.
И отношение к убийце другое чем к драчуну.
Так что скорее всего это просто невыгодно.

Кстати, хотел бы заметить следующее - если отношение к вам отвратительное, жесткое и нервное, то это показатель того что у следствия в отношении Вас всё плохо складывается, неудается по правильному доказать, приходится давить как только можно - может признает обвинение или поймать на чем-то получится. А вот если отношение к Вам хорошее - тада а-я-яй, значит нет нужды Вас терроризировать, оставшийся в живых свидетель и улики это очень неплохая доказуха

VladiT
30-9-2006 00:44    

Я тут пришел к странному выводу, но если поразмыслить, получается так:
ПРИМЕНИВ ПРИ ЗАЩИТЕ ОРУЖИЕ НА ПОРАЖЕНИЕ, МЫ ПОЛНОСТЬЮ СНИМАЕМ С НАПАДАВШЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАПАДЕНИЕ.
Звучит дико-но посмотрите сами:
Возьмем ситуацию, когда на вас нападает "мужик с косой (ломом)" и рассмотрим это, условно замедлив время в несколько раз.
Мужик замахнулся на вас ломом, вы ощутили угрозу и посчитав себя в состоянии "необходимой обороны" схватили родную Сайгу и прицелились в "мужика".
Но в этот момент мужик ведь начинает испытывать угрозу от вас?
Безусловно, причем как субьективно, так и обьективно, никто не скажет, что направленная в лоб Сайга не есть "угроза посягательства". И с этого момента мужик имеет все права считать себя в "состоянии необходимой обороны" уже от вас.
Причем напомню, что "мужик" в данный момент не осужден, не привлечен и вообще, в данный момент он такой же законопослушный гражданин, ибо лом еще не опустился на вашу голову.
Но с момента, когда вы продемонстрировали "угрозу преступного посягательства" он имеет уже полное право опустить лом на вашу голову, предотвращая его. Что он (предположим) и сделает.
Чтобы этого не допустить, вы производите выстрел и пронзаете ему например, брюхо.
И становится совсем интересно.
Дело в том, что он НЕ ОСУЩЕСТВИЛ свою "угрозу преступного посягательства", а вы свою-ОСУЩЕСТВИЛИ.
Вы только что ранили человека, находящегося в "состоянии необходимой обороны".
Просто ему не удалось в этом состоянии предотвратить "угрозу преступного посягательства" на него.
А вы свою угрозу как раз осуществили.
Вот что выходит, если рассмотреть детально "хронологию события".
А теперь представим себе, что после всего этого появились ну-совершенно идеальные следователи и судьи. Они (предположим) совершенно обьективно рассмотрели все произошедшее и в результате следствия полность подтвердили все, что было на самом деле, так, как оно было.
В итоге выходит следующее-
Перед судом двое-
Нападавший, виновный только в УГРОЗЕ ПРЕСТУПНОГО ПОСЯГАТЕЛЬСТВА (напомню, он просто не успел ее осуществить, но тем не менее).
И вы - виновный не только в угрозе преступного посягательства, но и ОСУЩЕСТВИВШИЙ ЕЕ.
Здесь можно легко возразить "какая нафиг ПРЕСТУПНАЯ угроза с моей стороны, если он на меня нападал, а я защищался? Что может быть преступного в угрозе оружием преступнику и даже в стрельбе по нему?"
Но можно возразить, что в нашей стране действиет презумпция невиновности и в момент вашего посягательства и стрельбы "мужик" не был осужден за посягательство на вас. Более того, в основе любой логики лежит принцип "то, чего не было, того и не состоялось".
Угроза преступного посягательства на вас была, это бесспорно. Но самого посягательства - не было.
Вы стреляли в гражданина, не являющегося преступником, поэтому осуществили именно ПРЕСТУПНОЕ" посягательство.
Поэтому "мужика" спокойно можно признать в менее тяжком преступлении, он виновен в УГРОЗЕ ВАМ.
А вас тогда следует признать виновным в более тяжком преступлении - не только угрозе мужику ("стрелять буду!"), но и в самом посягательстве на него (картечь в брюхе).
И выходит, что ваше преступление гораздо "тягче", чем его.
А тогда как судить?
Совершивший более серьезное преступление имеет претензии к совершившему менее тяжкое?
Разве "мужик" теперь не является "пострадавшим"?
И самый справедливый суд в этой ситуации должен принять решение-если мужику за угрозу дать 1 год, то вам, за угрозу и прямое посягательство надо дать 6 лет.
Но ваши действия были вынуждены "непримиримой позицией" мужика, который начал первым.
А с другой стороны, эти ваши действия абсолютное превышение мер защиты, ибо он вас даже не поцарапал.
Короче, вполне могу представить себе судью, который в результате этого возопит "Пошли нахер оба!!!".
Но это, в принципе будет неплохой исход...
Strelok13
30-9-2006 03:05    

Нет, не является он пострадавшим. Его действия были заведомо противоправными, я ничем не заслужил, чтобы на меня бежали с косой, а если и заслужил (допустим он меня не любит, или меня любит его жена, или его кто-то ещё обидел), то не согласно законодательству Российской Федерации, а только по его субъективному представлению. А вот я, оказавшись под угрозой причинения мне вреда, имею право на самооборону. И он увидев направленную на него Сайгу, в праве предполагать с моей стороны не нападение, но противодействие, самооборону, которая остановится, как только он опустит косу. И я направляя на него оружие, не совершаю преступления, даже если стреляю в него. Я обороняюсь, препятствую причинению вреда. Если смогу, то как только он прекратит действия, ведущие к этому причинению вреда, я остановлюсь.
VladiT
30-9-2006 04:36    

Я уже писал что определение "прав"-"не прав" при признании арбитражной функцмм государства остается за судом.
Все дефиниции типа "заведомо противоправные" или "пострадавший" в наших устах являются лишь "показаниями" фигурантов дела и могут быть приняты к сведению или нет.
Поэтому на момент совершения нападения обзывалки типа "гопник" или "гнида подзаборная" или "заведомо противоправный чувак" или "преступный посягатель" - это всего лишь наши субьективные оценки происходящего.
И даже если мы считаем что на нас происходит нападение и на основании этого открываем огонь-это открытие огня исключительно по личным антипатиям к полнокровному гражданину РФ которого нам удобнее или на наш взгдяд правильнее называть в этот момент преступникам.
В том то и трагедия что это только субьективные оценки. А огонь мы открываем "обьективный".
Мы убиваем человека потому что он нам кажется преступником. Но по закону в этот момент он преступником не является. И окончательную визу на всем этом поставит или не поставит государство по рассмотрении наших действий.
И только после решения суда понятие "посягатель" или "преступник" вступит в силу.
А до этого все кроме Сайги-эмоции.
А вот "пострадавшим" он действительно сразу является ибо это не субьективная оценка а обьективная. Любой субьект с картечью в брюхе "пострадавший". Это несомненно с самого начала.
А вот когда его признают "пострадавшим в результате пресечения его противоправного деяния" - вот тогда можно и кабак заказывать.
Не раньше.
------------------------
Еще хочу напомнить-"имею право на самооборону" - это необоснованный оптимизм и фантазия телят.
Никакой "самообороны" в УК нет.
Есть статья в которой говорится что вам дано право на действия, явно соответствующие характеру и опасности посягательства.
И все определения здесь за судом. В смысле соразмерности.
Суд потом определит соответствовали вы явно или явно не соответствовали.
Общий контекст просматривается явно-если мужик с косой-вы тоже должны быть с косой. На крайняк с лопатой. Ну-с топором.
То есть против рук-руки. Против холодного оружия - холодное.
Вот если мужик с бежит с Перацци - можно брать Сайгу.
Вот посмотрим формулировки-
"характер посягательства"=нападение с холодным оружием
Ответные действия-огнестрельное ранение - вам минус.
"соответствие характеру и опасности посягательства" - за предполагаемые ТТП вы нанесли тоже ТТП =здесь в принципе плюс. Но если бы получилась инвалидность-тоже минус.
Если бы застрелили = громадный окончательный минус.
Практика показывает пещерный подход в этом - суды продолжают "сравнивать вред" и настаивать что резать руку можно только за руку а резать ногу-только за ногу.
Таково к сожалению народное и судейское сознание.
В описанном мною примере к вам не будет претензий только в случае если вы ответите на его угрозу своей угрозой. При этом вы не превысите своим вредом его вреда.
Но вам это не поможет отбиться.
А если после угрозы стрельнуть-можно приписать превышение-он же не стрелял а только ругался.
Beowulf
30-9-2006 10:16    


quote:
Общий контекст просматривается явно-если мужик с косой-вы тоже должны быть с косой. На крайняк с лопатой. Ну-с топором.
То есть против рук-руки. Против холодного оружия - холодное.
Вот если мужик с бежит с Перацци - можно брать Сайгу.



И снова мимо.

Статья 37. Необходимая оборона
(новая редакция - действует с 19 марта 2002 года)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

А вот про пределы обороны это уже в части второй - если нет угрозы жизни и здоровью.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

И то с оговоркой - обороняющийся мог и не понять - зарубить его хотят или в индейцев играют

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения. (введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

VladiT
30-9-2006 12:19    

Кстати, очень полезная таблица - я бы ее в "важное" поместил.
Насчет указанного-
Главное, что я имею ввиду, это то, что все показанные определения будут вводиться не ОДИН а ДВА раза.
В первый раз ВЫ определите "характер опасности нападения", общественную опасность посягательства", наличие "насилия, опасного для жизни обороняющегося" и все остальное.
Но эти определения будут важны только для вас. И верны они будут только внутри вашего организма.
А потом, исходя из арбитражной функции гос. власти все эти определения будут ПОВТОРНО проверены СУДОМ.
И если вам повезет, если ваше мироощущение совпадет с мироощущением судьи, то "лицензия на отстрел", выданная вами самому себе будет подтвержденая судом, и будет считаться ОБЬЕКТИВНО ПРАВОМЕРНОЙ.
Слышали такую формулировку "ПРИЗНАТЬ ПРАВОМЕРНЫМИ ДЕЙСТВИЯ?"
А может случиться так, что ваши определения указанных признаков посчитают ОШИБОЧНЫМИ.
И тогда будет указано "ПРИЗНАТЬ НЕПРАВОМЕРНЫМИ ДЕЙСТВИЯ".
Вот в чем вся фигня.
И чем сложнее ситуация, чем больше в ней неожиданного, непонятного, спорного, тем вероятнее, что ваши действия не будут поддержаны судом. Ведь у вас доли секунд на оценку обстановки, а у суда сколько угодно.
У вас только та информация, которую вы могли наблюдать через прицел, а у суда-вся имеющаяся.
И даже если суд захочет (а он должен) представить события НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ и с вашей точки зрения, все равно у него случившееся может сложиться в другую картину. Это зависит и он компетенции, и от честности судей, и от их психологических симпатий или антипатий. Совешенно реально услышать в суде "...А вот стрелять БЫЛО НЕ НУЖНО!" или "...А вы должны были делать не так, а вот так!!"
К несчастью, именно это и может быть признано истиной, а вовсе не то, что вы думали на месте происшествия.
ruslan76
2-10-2006 10:02    

уважаемый VladiT, складывается впечатление, что Вы сами на стороне нападающего. ведь есть: "Глава УК 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ, Статья 39. Крайняя необходимость", где сказано: "Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости".
и ещё вопрос, на Вас бежит мужик с вилами на чьей территории: на Вашей, его или нейтральной (очень ВАЖНО)? следствию ПРИДЁТСЯ разбираться, что подвигло нападающего совершить те действия по отношению к Вам (Вашим близким и проч.), за кторорые он расплатился здоровьем (жизнью). не Вы же пойдёте в гости к "хорошему" человеку с Сайгой с угрозами, а он к Вам.
VladiT
2-10-2006 12:55    

Я конечно на стороне обороняющегося.
А что такое оборона?
Это устранение грозящей нам опасности.
Причем, для устранения бОльшей опасности мы зачастую миримся с меньшей. Например, убегая от жЫвотного мы прыгаем через яму и рускуем сломать ногу, потому что этот риск меньше, чем быть жЫвотным поглощенным.
То есть для человека характерно из двух опасностей выбирать МЕНЬШУЮ и ПРЕДПОЧИТАТЬ подвергнуться ИМЕННО ЕЙ, а не БОЛЬШЕЙ.
При применении оружия тоже оказывается есть не ОДНА опасность, а ДВЕ.
Первая-от "мужика с косой".
Она продолжается несколько минут, и заключается в одном только мужике.
А вторая-наступит, если мы "замочим" мужика.
Тогда опасность для нас будет представлять правоохранительные органы и суд.
В результате их деятельности, которая в отличие от "мужика" будет опасной для нас не несколько минут, а гораздо дольше, мы получаем опасность для нашего организма, которая может длится несколько лет (тюрьма).
Причем так же как и в примере с жЫвотным, нам не дано предугадать, правильно ли мы соотнесли риски, правильно ли все разрулили.
Но разве от этого надо быть наивным и не замечать очевидных вещей?
Акт самообороны это не конец нападения.
Это НАЧАЛО нападения на вас уже гораздо более сильного противника-государства.
До нажатия на спуск вы просто ГРАЖДАНИН.
После нажатия ваш путь такой-
ЗАДЕРЖАННЫЙ>ПОДСЛЕДСТВЕННЫЙ>ОБВИНЯЕМЫЙ>ПОДСУДИМЫЙ. Это в общем обязательно и неминуемо (о чем как раз наша ветка). Эти состояния будут вашими не менее полугода.
Затем с большой вероятностью вас будут называть уже ОСУЖДЕННЫЙ>ЗАКЛЮЧЕННЫЙ.
Разве это не опасно?
Разве не стоит размышлять об этой опасности так же серьезно, как о "мужике с косой"?
Обычно "ковбои с Гансы" лихо провозглашают "лучше рабство (тюрьма - несомненное рабство), чем смерть".
При этом для спокойствия принимают, что не стрельни вы в мужика = 100% смерть вам.
А почему?
Даже пуля не всегда попадает или убивает.
Так и с мужиком, на самом деле могло быть много разных вариантов. Но о них "ковбою" говорить невыгодно - это лишает его слова нужной лихости.
Ковбою неприятно рассуждать в вероятностных категориях. Потому, что голова потеет.
А на самом деле сопоставим примерные вероятности.
Из военного опыта возьмем вероятность летального поражения в боевых действиях = 15%. А вероятность ранения=50%.
А из судебного опыта возьмем процент "посаженных" - не менее 50%.
Цифры не точны, но всем понятно, что соотношение между нимим примерно такое.
И вот сопоставим-даже не принимая в расчет летальность (15%) получаем 50%против 50%.
То есть принять участие в судебной тяжбе это почти то же, что принять участие в войне (по риску).А вероятность погибнуть (летальность) в зоне если не 15%, как на войне, то 5%-10%. Особенно для того, кто настроен решительно на бескомпромиссную самозащиту.
Тюрьма даст ему необозримые возможности практиковаться в самозащите хоть ежедневно, только уже без оружия.
---------------------------------------
Насчет законов-
Вся наша проблема в том, что мы никак не можем примириться с очевидной вешью-
ГОСУДАРСТВО НЕ ДАЕТ ГРАЖДАНИНУ ПРАВА ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ СОБЫТИЙ.
Вы представьте себе, что на тротуар с ревом врывается обезумевший автомобиль, и ревя сигналом и слепя фарами начинает давить детей и прохожих.
Что это, разве не наглое и циничное нападение?
А на самом деле у авто неисправности и он потерял управление.
А вот пример из жизни-
Мой приятель несколько лет назад шел по улице, никого не трогал.
Вдруг он получает сильнейший удар в спину и подсечку, жестоко сбивающие его с ног.
Он упал на асфальт, губы, нос в кровь.
Чувствует что на спине у него какая-то тяжелая туша дышит в затылок чесноком и пригибает, не дает двигаться. А вокруг почему-то хлопки типа петард.
Ну-вы уже наверное догадались.
Происходило задержание со стрельбой и оперативник спас жизнь моему приятелю, случайно попавшему в сектор обстрела, свалив его и прикрыв собой (был в бронежилете).
Вот так наши ощущения отличаются от того, что было на самом деле.
Вот поэтому давно известно, что есть СУБЬЕКТИВНАЯ оценка события (то, как оно нам видится), и есть ОБЬЕКТИВНАЯ - то, что было на самом деле.
Закон дает вам всего лишь почву для размышлений и принятия решения.
Например, на основании того, что ВАМ КАЖЕТСЯ что это нападение, вы принимаете решение обороняться.
Но суд и следствие могут и не согласиться, что это было нападение. И именно это мнение по закону будет считаться правильным. Просто ваши действия судом были признаны НЕПРАВОМЕРНЫМИ, то есть вы ошиблись.
Вот такая рулетка получается, это реальность, такая же конкретная, как "мужик с косой".
ruslan76
2-10-2006 13:27    

уважаемый VladiT, я разделяю Вашу точку зрения на Российскую правоохранительную систему практически полностью
но почитайте первый топик: "в случае успешного применения оружия с летальным исходом, против вооруженного или группового нападения", дело будет заведено - это однозначно, но рассматриваться оно будет не так плохо по отношению к самооборонщику, ка пишете Вы. всё таки, надо различать стрельбу на поражение в честного тракториста, главу многодетной семьи и прочее, и стрельбу в вооружонного грабителя, ранее судимого (много значит) или группу подобных лиц.
VladiT
2-10-2006 16:41    

Совершенно верно.
Но как раз в этом и проблема, на самом деле.
Применяя, надо помнить что только при наличии НЕОПРОВЕРЖИМЫХ И АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫХ признаков угрозе жизни решение суда, естественно будет позитивным для вас.
Но давайте задумаемся, что именно может быть такими признаками?
Тут чисто технический вопрос.
Дело в том, что если вы выжили, значит не дали нападавшим довести дело до конца.
И, стало быть об смертельном характере посягательства следствие может судить только по КОСВЕННЫМ признакам и с ваших слов.
Понятно, что такое КОСВЕННЫЕ признаки?
То есть те, которые в общем при желании возможно трактовать иначе. Скажем, нож в руках нападающего не является НЕОПРОВЕРЖИМЫМ свидетельством попытки убийства. Это КОСВЕННАЯ улика. Потому что нападающий, не будь дурак, будет утверждать, что не хотел вас убить, а выхватил нож, например, чтобы испугать или пр.
А вот картечь ваша в его брюхе - это НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство причинения ТТП.
Может показаться, что мертвый нападающий в таком случае лучше.
Но надо уж совсем не уважать наши органы, чтобы думать, что они настолько глупы, чтобы при наличии трупа верить только тому, что говорит выживший.
Наоборот, в этом случае как правило их "профессиональный интерес" только возрастает, они будут "землю рыть".
И не стоит обольщаться.
Дело в том, что доказательства угрозе вашей жизни по идее не могут быть невещественными.
А вот доказательства того, что вы передергиваете или инсценировали покушение-это просто отсутствие неопровержимых признаков нападения на вас.
Это как с упомянутым сусликом в поле-если мы его видим, он в наличии, и все.
А если мы его не видим, это не значит, что его там нет.
Так и здесь, по большому счету для именно непредвзятого суда НЕОПРОВЕРЖИМЫМ и ДОСТОВЕРНЫМ будет, к сожалению, только наличие у вас сильнейших травм от посягавшего (при доказанности того, что травмы именно от него).
Вот представьте себя на месте следователя, которыйвам не сват, не брат, а просто честный человек. Какие кроме доказательства нападения на вас, кроме травм, он может считать неопровержимыми?
Особенно если он сам не самооборонщик и нейтрален в оценках?
Давайте наконец попытаемся выйти за рамки своих самооборонных симпатий, и представим себе, что вашего друга только что застрелил "самооборонщик".
А вы не согласны, вы считаете что Васька классный чувак, и ни пальцем муху не обидит.
А на самооборонщике-ни царапины.
И как вас убедить, что у Васьки сьехала крыша и он несся на самооборонщика с косой?
Вы все равно не поверите, что Васька убить хотел. И будете требовать, чтобы доказали, что он не просто мимо бы пробежал, а именно хотел убить.
И никто не докажет вам этого.
Это просто невозможно технически, только косвенными уликами.
Хотя, вроде бы 3 косвенных приравниваются к одной прямой.
----------------------------
Тут есть еще один практический аспект, не сразу бросающийся в глаза.
Если посмотреть видео с случайно заснятыми реальными драками, поражает скорость, с которой развиваютсчя события.
При этом у нападающего одно время (он готовился, настроен и решителен заранее), а у обороняющегося-другое. Оно гораздо медленнее, чем время нападающего.
Мало того, что сам переход из мира в войну шокирует и требует пары секунд на адаптацию.
Но еще сказывается разница в оружии.
В отличие от "гопника", которому все пофиг, обладатель огнестрела неизбежно потеряет не менее пяти секунд прежде чем-
1-оценит серьезность происходящего и решит, готов ли он к схватке с властями в этом случае, стоит ли "игра свеч" или это глупая шутка, например.
2-оценит место происшествия с точки зрения ненанесения ранений посторонним.
И к тому же огнестрельное длинноствольное оружие крайне неповоротливо.
А агрессивынй озверевший боец (как было видно на последнем видео здесь в форуме) наносит примерно 5 ударов в голову за 1 сек.
Ему ничего оценивать не надо.
И в такой обстановке ОСМЫСЛЕННО применить огнестрел НЕВОЗМОЖНО.
Просто скорость развития событий не даст, в большинстве случаев.
А тогда стоит задуматься, стоит ли применять его НЕОСМЫСЛЕННО?
Или БЕССМЫСЛЕННО, спонтанно?
Тут выбор за каждым индивидуально.
ruslan76
2-10-2006 17:59    

в принципе, я и не рассматриваю гражданское оружие, хранящееся в соответствии с законом, как оружие самообороны, верно подмечено: пока используешь, уже остывать начнёшь
для самообороны надо использовать подножные средства: кухонные ножи, горячую воду, тяжёлые табуретки и много прочего тогда Ваша реакция будет адекватной

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 7 )
guns.ru home