Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 5 )
тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Стрельба и последствия - вопрос о процедуре.
  версия для печати
private
26-9-2006 19:34    

quote:
Originally posted by chelovek:
Ведь никто никогда не заводит дело на бабушку, умершую своей смертью в 90 лет. И не закрывают дело за отсутствием состава преступления...согласитесь.

Нельзя заводить дело налево и направо, а только тогда, когда есть ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.



Тот факт, что бабушка умерла не насильственной смертью, еще необходимо подтвердить медицинским заключением...
Возможно, что ей раньше положенного "помогли" встретиться со своими прародителями из-за того, что она никоим образом не хотела расставаться со своим любимым матрасом... в который она собственноручно зашила свои сбережения и фамильные драгоценности.

А бывает, что дело и не возбуждают (с формулировкой "за отсутствием в деянии состава преступления"), хотя есть все признаки уголовного преступления...


 

 
chelovek
26-9-2006 19:42    

Так никто не запрещает проводить хоть миллион следственных мероприятий, но пока они не проведены и нет признаков преступления, не может быть и дела.

Пока нет улик (яда, наличия сговора), нет дела, нет преступления, нет потерпевших, нет обвиняемых. НЕКОГО, НЕЗАЧТО и НЕ В ЧЕМ обвинять.

VladiT
26-9-2006 20:11    

Но вы согласны, что в нашем случае, то есть при самообороне с огнестрелом, повлекшим смерть нападавшего дело будет возбуждено ВСЕГДА?
И что при таких обстоятельствах никакого иного варианта нет?
private
26-9-2006 20:11    

quote:
Originally posted by chelovek:
Так никто не запрещает проводить хоть миллион следственных мероприятий, но пока они не проведены и нет признаков преступления, не может быть и дела.

Согласен.
quote:
Пока нет улик (яда, наличия сговора), нет дела, нет преступления, нет потерпевших, нет обвиняемых. НЕКОГО, НЕЗАЧТО и НЕ В ЧЕМ обвинять.


Мы отвлеклись на парашютистов, бабушек и т.д...
Первоначально - есть ТРУП с огнестрельным ранением и есть ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ в совершении преступления с оружием в руках (УЛИКИ), который дал показания, что выстрел был произведен им...
LAD
26-9-2006 20:24    

quote:
Originally posted by SWIFT:

Интересное замечание о прокуратуре

, особенно учитывая, что дело сразу там окажется. Есть т.н. "криминальный" труп, т.е. со следами насиьственной смерти. Приедет на место бригада с дежурным следаком прокуратуры (если дело ночью), а доблестные СМ будут объяснения брать да понятыми обеспечивать. Вот так то. После осмотра места происшествия, ВЫ, самооборонщик, автоматом рулите в ИВС, а бедный следак, которому головной боли прибавилось, (хотя может ему и повезёт, если просто дежурный следак, и прокурор материалы другому следователю отдаст). А вот потом следователь с безрадостного одобрения прокурора, будет принимать решение о возбуждении уголовного дела. Точнее не решение о возбуждении(его так и так возбудят), а по какой статье квалифицировать сие злобное деяние . А дальше имеет наш бедняга (следак) 2-х месячный срок на расследование, т.е. у самооборонщика есть реальный шанс оказаться в колонии. Да, забыл самое главное, согласно УПК ВАМ, Самооборонщику,необходимо предъвить обвинение в теччение 3-х дней с момента задержания, и, если всё сложиться удачно для Вас, то может и окажетесь на подписке. Такие вот дела.


Ну, я в общем-то не знаток . Наверное, в принципе согласен.

Да и у нас есть места разные, Алтаи, Сибири, тайга, понимаешь.
Так что следователь из прокуратуры не всегда,ИМХО!, на место сразу попадает. Ну возможно и ошибусь, опыт у меня старый, лет 15 давности.

Сроки вроде запросто раньше продлевались, о предъявлении обвинения и др.
С подпиской -очень сомневаюсь, без экспертиз и т.п.
Нафига это следователю нужно?! Вдруг там на пуле написано: "Умри, сука! Я тебя два года искал, гопник проклятый!". Они кидаться за самооборонщиком, а тот повесился, выполнив миссию свою. Нееет! Лучше пущай в камере, под присмотром, да и отвечают там за него другие.


chelovek
26-9-2006 20:31    

quote:
Originally posted by VladiT:
Но вы согласны, что в нашем случае, то есть при самообороне с огнестрелом, повлекшим смерть нападавшего дело будет возбуждено ВСЕГДА?
И что при таких обстоятельствах никакого иного варианта нет?

нет, не согласен преступления-то нету

Еще пример: труп с огнестрельным ранением и часовой с дымящимся калашом... Дело будет заведено?

СМ и "задерживаемый" особо опасный преступник(бывший), вооружённый

LAD
26-9-2006 20:43    

Насколько я понимаю -да!
И часовой ещё месяца два будет периодически писать или рассказывать.
Правда, разумеется не каждый день, всего раза два-три.
У СМ оружие заберут на экспертизу, месяцев на несколько, скорее всего. Не меньше одного. И будет он с бутербродом в кобуре ходить или со своим. И к следователю. Разница с самооборонщиком, что скорее всего они не будут во время следствия в ИВС сидеть.
chelovek
26-9-2006 20:49    

Если труп на территории поста и тем более вооружён, то никакого дела быть не может - это обязанность часового, мочить абсолютно всех, кроме трех
private
26-9-2006 20:56    

А обязанность добропорядочного гражданина "мочить" абсолютно всех гопов, даже у себя в квартире?
VladiT
26-9-2006 21:13    

quote:
Originally posted by chelovek:

нет, не согласен преступления-то нету

Еще пример: труп с огнестрельным ранением и часовой с дымящимся калашом... Дело будет заведено?

СМ и "задерживаемый" особо опасный преступник(бывший), вооружённый



Для возбуждения дела нужно не преступление а ПРИЗНАКИ ЕГО.
В обоих случаях признаки (или подозрения на совершение преступления налицо).
А для того чтобы заявить "преступления нету" надо целый суд учинить.
И поставьте себя на место следствия-как ему проще, оставить вас под подписку или задержать?
Как может вообше рядовой СМ или следователь по делу об УБИЙСТВЕ отпустить убийцу домой?
Да его самого затаскают "за соучастие".


NAL
26-9-2006 21:16    

quote:
Originally posted by VladiT:

Скорее всего задержат одни, препроводят другие, закроют третьи, и ни для кого из них вы не будете человеком.В том смысле что заработает просто отработанный механизм, где вы просто личинка на конвеере.
Ни кому не будет дела до того ,что вы хотите сказать, просто формально опросят, напишит протокол и вперед, на нары.

...вы попадаете в бездушный механизм, предназначенный просто для перемалывания.
И самое страшное, что механизм даже не питает к вам ненависти, он просто так устроен.


Полностью согласен. Недавно еще раз прошел этот путь на безобидном примере лишения прав за выезд на трамвайные пути встречного направления. Все, кто наивно верят, что кто-то будет выслушивать их объяснения и аргументы, ссылки на статьи законов - мягко говоря, слабо представляют как устроена наша правоохранительная система. Каждый раз, сталкиваясь с этим механизмом - реально жутковато от равнодушной беспощадности с которой работает этот конвеер... Чтобы выскочить из него - надо или представлять самому, как это все устроено изнутри (быть частью системы), либо моментально и очень быстро искать человека, который это знает (хороший адвокат - ага.)

LAD
26-9-2006 21:21    

quote:
Originally posted by chelovek:
Если труп на территории поста и тем более вооружён, то никакого дела быть не может - это обязанность часового, мочить абсолютно всех, кроме трех
И тем-не-менее
Нельзя обольщаться.

TigroKot-2
26-9-2006 21:45    

ИМХО, уголовное дело будет 100%.

Насчет того, что нельзя применять а что можно и чем закончится нападение на вас. Я категорически не согласен с тезисом, что, де, нельзя применять, посодють, да и нападение максимум синяками закончится. А все потому что наша судебная практика такая плохая...

Если вы нормальный человек, при возникновении самооборонной ситуации вы не должны думать о судебной практике, поскольку до нее можно попросту не дожить.

Синяки и шишки говорите? А вот это бабушка надвое сказала. В нашей стране возможно все, могут пинком под х*пу выкинуть из дорогой иномарки, а могут зарезать за дешевый мобильник и 200 рублей в кошельке.

Самооборона должна быть адекватной. Адекватно, это значит что если в руках хулигана оружие, надо по нему применять свое. Стрельба должна вестись в корпус, поскольку это самая крупная часть тела.

Если у хулигана в руках не оружие, (тоесть теоретически угрозы жизни нет, скорее угроза здоровью) можно применять резиноплюйки всякие по своему усмотрению, поскольку в нормах написано что их действие описано как нанесение менее тяжких тп.

И нефиг без адвоката в эти дела лезть, потому что неправильно сказанное слово на допросе, и квалификация ваших деяний может оказаться не в вашу пользу.

ПС: Но думать заранее, как бы чего не вышло -так всего на свете не предусмотришь! Достаточно посмотреть на свою жизнь, вспомнить намеченное и сравнить с достигнутым. И то, что пытался избежать, и что из этого получилось. Сразу станет ясно, что предугадать ход дела при самообороне и последующие процессуальные последствия можно только в очень общих чертах, толку от которых мало.

HIND
26-9-2006 21:59    

quote:
Originally posted by chelovek:
При обнаружении трупа автоматически заводится дело? интересно

Обнаружен труп парашютиста. Рядом друзья, говорят, что парашют не раскрылся.

По какой статье заведут дело?


Нарушение правил безопасности полетов и подготовки к ним, повлекшее за собой смерть человека.

HIND
26-9-2006 22:02    

quote:
Originally posted by chelovek:
Ведь никто никогда не заводит дело на бабушку, умершую своей смертью в 90 лет. И не закрывают дело за отсутствием состава преступления...согласитесь.

Нельзя заводить дело налево и направо, а только тогда, когда есть ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.


Ага. Когда умер мой сосед, 92-х лет от роду, царствие ему... Помер он дома. Приходил участковый. Писал материал. Отказной. Видимо для себя писал. Вместо диктанта.

chelovek
26-9-2006 22:04    

quote:
Originally posted by HIND:

Нарушение правил безопасности полетов и подготовки к ним, повлекшее за собой смерть человека.


интересно, а по каким признакам вы определили вид преступления?

Или у нас можно заводить дело только если кто-то решил что может быть вот он вот его...

chelovek
26-9-2006 22:08    

quote:
Originally posted by HIND:

Ага. Когда умер мой сосед, 92-х лет от роду, царствие ему... Помер он дома. Приходил участковый. Писал материал. Отказной. Видимо для себя писал. Вместо диктанта.


отказ в возбуждении дела при отсутствии состава преступления
а не постановление о закрытии....

HIND
26-9-2006 22:24    

quote:
Originally posted by chelovek:

интересно, а по каким признакам вы определили вид преступления?

Или у нас можно заводить дело только если кто-то решил что может быть вот он вот его...


Когда парашютист один убился на прыжках, при мне приезжали менты и из прокуратуры. Показания давал. Статья была именно эта. Дело правда потом закрыли, так как он сам себе купол укладывал.

ШИКО
26-9-2006 23:04    

Спор древний как сама самооборона и гопники. Кто то решат стрелять, кто то не стрелять.
Тут ведь как, могут (гопники) просто поколотить а могут и убить. И сразу не разберешь чего они хотят. Ведь могут сначала поколотить а потом решить убить. А вообще когда бьют уже как правило поздо задумываться отстреливаться или нет.
А самые поскудные ситуации это когда с вами ваши близкие. И решается вопрос, а что с ними будет, то ли тоже протсо поколотят то ли убьют. И вопрос стрелять или не стрелять все больше и больше склонятеся в сторону "стрелять". У меня в овсяком случае. Ну это так чисто гепотетически. Хотя и жизнено.
Далее... Что касается сесть в тюрьму или не сесть, то все познается в сравнении. Лучше конечно не сесть. А с другой стороны, что лучше умереть или сесть в тюрьму? Ну тогда пожалуй лучше сесть в тюрьму. Хотя хрен его знает со мной слава Богу не было не того не другого, так что ничего определеннго по этому поводу сказать не могу. А с другой стороны, умереть (когда станет совсем не вмоготу) можно всегда, в том числе и в тюрьме. А вот умерев раз обратно уже врят ли оживешь. Во всяком случае до Судного дня точно мертвый будешь. А до него к сожалению (или к счастью) еще далеко.
Можно конечно, остаться в живых и не сесть в тюрьму, и это будет совсем хорошо. Хорошо, но дорого. И муторно. Скореее всего придется продать машину, а может даже и квартиру. И скорее всего придется куда нибудь уехать... Впрочем это немого другая история.

Так что стрелять или не стрелять, каждый решает для себя сам. И ИМХО однозначно правильных ответов тут нет и быть не может.

VladiT
27-9-2006 00:41    

Я думаю, что основная проблема в следующем-
Дело в том, что "необходимая оборона" в законе явно трактуется как понятие СУБЬЕКТИВНОЕ, а следствием и судом вполне может рассматриваться как ОБЬЕКТИВНОЕ.
Для примера-лом, занесенный над вашей головой на самом деле не причиняет вам вреда. Он причинит его, когда опустится на голову и вызовет повреждение черепа и мозга.
Но тогда будет поздно начинать оборону.
Так вот - СУБЬЕКТИВНО вы должны обороняться когда лом занесен. А ОБЬЕКТИВНО имеете право обороняться только после его опускания на башку.
Иначе всегда есть возможность сказать как в той байке-
"...Видел суслика в поле?
Нет.
А он там был!!"
В случае с ломом вы можете ОБЬЕКТИВНО утверждать, что устранили угрозу только после того, как вам проломят голову. Ибо теоретически возможен вариант, что придурок пошутил и не собирался бить вас по голове, лом бы просвистел рядом.
И в этом вся проблема.
До тех пор, пока счастливого самооборонщика будут спрашивать, была или не была "необходимая оборона" всегда остается возможность "вывести его на чистую воду" и доказать, что он стрелял зря. В конце концов, кто сказал, что убитый хотел именно убить вас?
А вопрос должен стоять так-
"Считали ли вы себя в состоянии необходимой обороны?"
И если ДОКАЗАНО, что в тот момент вы СЧИТАЛИ СЕБЯ В СОСТОЯНИИ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ - все, к вам не должно быть претензий даже если впоследствии выяснилось, что вы считали это неправомерно.
Здесь тоже есть некоторая "корявость" - эдак каждый прежде чем убить тещу скажет, что он считает себя в состоянии необходимой обороны.
Поэтому к столь субьективному понятию необходимо добавить некоторые заранее определенные обьективные маркеры, при наличии которых человек имел бы право автоматически и по закону принять решение о начале необходимой обороны.
Типичный пример - это американизм, при котором любой кто зашел на территорию частного владения уже в принципе может быть застрелен.
То есть не обязательно застрелен, но он знает, что с того момента, как он зашел, жизнь его в руках владельца. Как говорится, мог бы не заходить...
И владелец знает, что может стрелять, только тело должно упасть именно ВНУТРЬ забора. Если упадет НАРУЖУ - все, турма сидеть уже владельцу. (как грится, нам бы их проблемы... )
------------------------------------------------------
Для нас, мне кажется, неплохую роль сыграло бы введение обязательного предупредительного выстрела, который бы по закону считался моментом начала Н.О.
Мысль, странноватая для "самооборонщика", но я поясню:
предположим, в законе написано-
"Необходимая оборона начинается с предупредительного выстрела и заканчивается с прибытием на место происшествия властей сдачей им оружия".
Тогда при всех минусах, снимается самый главный момент-
Необходимая оборона ОБЬЕКТИВНО началась с момента выстрела.
То есть самим фактом этого выстрела вы заявляете о том, что с этого момента вы находитесь в состоянии Н.О.
Тогда при расследовании придется рассматривать не вопрос была или не была Н.О., а вопрос, был ли предупредительный выстрел, что проще установить.
Да, гражданину дается право на необходимую оборону, о начале которой он обязан оповестить предупредительным выстрелом.
И если такой выстрел был-то в соответствии с таким законом не рассматривается вопрос, была или не была Н.О. Она была.
И тогда речь может идти только о том, были ли дальнейшие действия ПРЕВЫШЕНИЕМ ее или нет.
А это на самом деле уже несколько проще.
Обратите внимание, во всех дискуссиях и реальных случаях именно первый вопрос (была-не была Н.О) является самым спорным ибо совершенно невозможно ОБЬЕКТИВНО установить правильность СУБЬЕКТИВНОГО использования этой данной законом возможности.
Предупредительный же выстрел в описанном варианте снимает эту коллизию-
ведь после него (субьективного естественно) сама Н.О. по такому закону уже ОБЬЕКТИВНА. А стало быть может быть ОБЬЕКТИВНО и рассмотрена в суде.
А вопрос о СУБЬЕКТИВНОСТИ маркера для нее (пред. выстрела) уже легче, так как он в случае чего никого не убил и не ранил.
Предупредительный выстрел имеет право быть СУБЬЕКТИВНЫМ, в отличие от выстрела на поражение (для гражданина).
А второй спорный момент-о ПРЕВЫШЕНИИ МЕР ЗАЩИТЫ (я бы именно так формулировал, а не так как сейчас, невнятно про превышение Н.О.) в этом случае тоже несколлько упращается.
Достаточно ввести в закон требование о том, что ни при каких обстоятельствах выстрел на поражение не должен быть сделан с дистанции большей, чем выстрел предупредительный.
Тогда все сразу прояснится.
Если выяснится, что вы нападающий поражен на дистанции ближе чем дистанция предупредительного выстрела-значит он "не внял" и продолжил нападение - все козыри о вас.
Ну, а если он убит на дистанции большей, чем предупредительный- значит вы "переборщили" и стреляли в убегающего.
Понятно, что здесь тоже есть поле для подтасовок и инсценировок. Но все же все эти вещи - дистанция, выстрел, гильзы, следы тела - конкретны и при желании могут быть обьективно исследованы непредвзятым следствием.
А сейчас следствию приходится исследовать совершенно эфемерные вещи-типа надо было стрелять или не надо, хотел он убить или нет. Это вообще никакой рулеткой не измеришь и никаким мелкоскопом не проверишь.
И судьба самооборонщика зависил от каких-то слишком психологических нюансов.
А в случае предложенного мной варианта она будет зависеть только от того, сделал он предупредительный выстрел или нет. И если сделал-то находился в стостоянии Н.О. и речь может идти только о том, превысил он меры защиты или нет. А это уже проще установить.
------------------------------------------------------
Между прочим, в международном праве это давно реалиовано.
Когда одна страна нападает на другую, жертва агрессии сразу отзывает послов и тем самым сразу обьявляет, что считает себы в состоянии войны.
И тогда начинает работать Женевская конвенция, например.
А если этого не сделать, то военнослужащие станы-жертвы нападения между прочим не считаются "комбатантами" и приравниваются к повстанцам, их можно даже в плен не брать, они вне закона.
Поэтому войну обьявляют сразу и СУБЬЕКТИВНО, но благодаря этому военные действия ведутся ОБЬЕКТИВНО на основании законов войны.

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 5 )
guns.ru home