Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 2 )
тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Стрельба и последствия - вопрос о процедуре.
  версия для печати
VladiT
25-9-2006 01:34    

Закон формально на стороне обьективности-если отбросить превходящие (коррупцию, компанейщину и пр.)
Но тут вступает в силу проблема бедности и богатства.
Вот посмотрите, наилучшая ситуация с защитой личности как раз в самых богатых странах.
И зависимость абсолютно прямая-чем беднее страна, тем сложнее личности защищать себя законным образом.
И с этим ничего нельзя сделать, права личности - это и есть прогресс общества.
А прогресс-это богатство страны.
Прогрессивные страны богаты, а непрогрессивные-нет.
Как это касается самообороны?
Да самым прямым образом.
Сытые и богатые-
1-меньше дерутся.
2-лучше вооружены
3-сытые СМ лучше ищут правду чем голодные и имеют возможности размышлять не только о карьере и зарплате, но и о вверенных им уголовных делах.
4-сытые судьи справедливее судят, чем голодные.
5-у живущих в достатке больше развлечений, избиение "ботаников" не является единственным доступным досугом.
6-даже заключение в тюрьму в "сытом" социуме не является средством давления на подследственного, у него есть возможность реально защищаться и оттуда.
Да посмотрите наконец на стадо животных.
Чем больше корма-тем меньше драк.
-----------------------------------
А нам надо иметь ввиду что состояние защиты прав личности (включая проблемы с вооружением населения) абсолютно производны от уровня жизни.
Более того, это и является самым обьективным индикатором богатства социума.
И никак невозможно, чтобы в небогатой стране было справедливое правосудие и следствие.
Разбогатеет страна-и все эти проблемы снимутся сами собой.
-----------------------------------------------------------
Хотя я, например с одной стороны не считаю идеальными формулировки наших законов об обороне, но с другой стороны как я ни просил-никто не дал формулировок, обьективно более совершенных.
Нет-было масса предложений написать "...гражданин имеет право стрелять во все что шевелится...", но это же несерьезно.
Вот все вроде недовольны 37 статьей-а попробуйте реально скорректировать ее как законодатели - и вряд ли получится написать лучше.
Нет, дело не в законах, а в состоянии общества.
Хотя оно явно улучшается.

 

 
Beowulf
25-9-2006 02:00    

Дело не в богадстве, а во внутренних убеждениях, в том что есть что терять. Иначе честнейшими людьми были бы взяточники.

37 скорректировать? Вообще она в целом меня устраивает, но я бы изменил текст таким образом, что гражданин, если нападение сопровождается физическим воздействием, либо угрозой такового, не обязан оценивать возможные пределы нападения. То есть отменил б всякие пределы необходимой обороны, если речь идет об угрозе здоровью гражданина или третьих лиц.

private
25-9-2006 02:04    

quote:
Originally posted by Strelok13:
Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным?

Надежда как бы есть, она умирает последней, следовательно - человек умирает раньше...
VladiT
25-9-2006 04:11    

quote:
Originally posted by Beowulf:
Дело не в богадстве, а во внутренних убеждениях, в том что есть что терять. Иначе честнейшими людьми были бы взяточники.

37 скорректировать? Вообще она в целом меня устраивает, но я бы изменил текст таким образом, что гражданин, если нападение сопровождается физическим воздействием, либо угрозой такового, не обязан оценивать возможные пределы нападения. То есть отменил б всякие пределы необходимой обороны, если речь идет об угрозе здоровью гражданина или третьих лиц.



Так это уже сделано-
последнее дополнение к статье гласит:
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
-----------------------
И есть еще одна полезная статья, на которую самооборонщики почему-то не обращают внимания-а зря:
Статья 28. Невиновное причинение вреда
...2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.

VladiT
25-9-2006 04:28    

quote:
Originally posted by Strelok13:
Так что получается, Закон даже формально не на стороне самообороняющегося? И применять ружьё можно только в лесу (как вариант в машине на безлюдной дороге, собственно в машине я ружьё для самообороны и вожу, если еду за город), с тем, чтобы потом забросать труп врага сухими листьями или утопить в реке, привязав к нему старый карбюратор? Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным? Всегда арест, а потом или прекращение дела, после какого-то времени, проведённого в камере предварительного заключения, или оправдание в суде? Я специально не учитываю вариант с осуждением самооборонщика, так как рассматриваю идеальный вариант, то, как должно быть.

Закон в идеале может быть и на стороне обороняющегося-но это нам ясно что мы оборонялись.
Не будем же мы утверждать, что власти обязаны верить каждому слову человека только в силу того что он купил ружье?
Стоит поставить себя на место следствия-и сразу станет ясно, что установить ФАКТ самообороны только СО СЛОВ самооборонщика может быть проблематично.
Я имею ввиду что если мы "честные" СМ - то мы обязаны не только слушать, что нам говорит человек с ружьем (точнее, уже без ружья ).
Надо же еще проделать много следственных действий, экспертиз.
А в профессиональном и честном следствии как раз и нет презумпции невиновности. Она должна быть в суде, а на следствии эта презумпция сделает невозможным установление истины-ибо каждый утверждает что не виноват. Так что же - и экспертизу нельзя проводить, что ли?
Так что недоверие к словам задержанного-обязательный атрибут следствия, они не обязаны верить даже нам, самооборонщикам.
А тем более принимать наши слова как основы для ОЦЕНКИ СЛУЧИВШЕГОСЯ.
Вот поэтому так все и происходит-не лучшим образом для стрелявшего.
Но давайте перевернем ситуацию.
Представим что стреляли в вас.
Хотели убить-но не вышло.
И утверждают что оборонялись с оружием. Синяков и ссадин у "оборонявшихся" нет. Вы говорите (если можете) что в вас стреляли и чуть не убили.
А дело заводят "о необходимой обороне... от вас!"
Вот так ведь тоже может быть.
Так что дело ясное, что дело темное...

Gromozeka
25-9-2006 05:35    

Могу сказать одно, удивительно много тем про легальность самообороны со смертельным исходом. И удивительно много людей, считающих, что в России привлечение законного внимания к своей самообороне полезно для самооборонщика.
Изя Крест
25-9-2006 11:42    

К сожалению VladiT прав.
При наличии трупа дело возбуждается автоматически, независимо от того откуда этот труп взялся.
Выехав на место преступления наряд милиции обнаруживает: 1. Труп 2. Оружие 3. Лицо совершившее убийство 4. Мотив преступления (со слов самооборонщика)-личная неприязнь. Почему именно личная неприязнь? Ну Вы же не станете утверждать что стреляли просто так. Выстрелу предшествовал конфликт, то есть личная неприязнь, в момент конфликта, присутствовала. Умысел еще нужно доказывать. Но наличие убойной статьи на лицо. Все остальное, в том числе и перекфалификация дела на ту же 37-ю, в ходе следствия. Такова реальность. Все остальное беспочвенные надежды.

Выводы (сделаные давно и для себя):
1.Нужно быть готовым морально к тому, что в случае самообороны обязательно окажешся за решеткой. Надейся на лучшее, готовся к худшему (с)народное
2.Нужно быть готовым материально. У ближайших родственников должен быть НЗ в виде круглой суммы на хорошего адвоката. Первый звонок после выстрела - родственникам, только затем в милицию. Чем раньше вмешается адвокат (разумеется хороший), тем больше шансов оказаться до суда,или прекращения дела, "на подписке". Человек находящийся до суда "на подписке" в большинсте случаев либо оправдываеся, либо получает "условное" и только при самом неблагоприятном решении суда получает реальный срок, но как правило по минимуму.
3.Решать стрелять на поражение или нет, придется в каждом конкретном случае (разумеется если такая возможность будет). Лично для меня рулит принцип: лучше тюрьма сидеть, чем земля лежать. Но это выбор каждого, поэтому людей выбравших "несамооборону" никогда не осуждаю.

quote:
Originally posted by VladiT:
...Дополнительным доказательством умысла на причинение вреда или убийства служит предьявленная лицензия на ношение оружия. Ибо покупка оружия самообороны неопровержимо свидетельствует что человек готовился либо причинить ТТП либо совершить убийство (нападавшего, как он говорит)....

Развивая логику: Любой человек обратившийся за получением лицензии на оружие самообороны готовится к убийству. Притом к убийству лиц еще не известных обратившимуся. То есть является маньяком и нуждается в принудительном лечении в специализированых психиатрических учереждениях.
Логика хоть и у**ищная, но реально существующая в умах очень многих людей, в том числе работников правоохранительных органов.

DKA
25-9-2006 11:45    

По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.
LAD
25-9-2006 11:52    

Всё это конечно здорово, но в реальности, скорее всего будет самый печальный вариант для стрелявшего.
И скорее всего самый минимум с СИЗО. Не в участке, где родственники могут ему салатика принести и сигарет.
А почему? Смотрим: есть тушка. С пулей или там дробом.
Есть человек с ружжом. Дымящимся.
Для начала, не взирая на слова надо провести экспертизочку -из этого ли ружьеца стреляли и, -главное попали.
А то мало ли, что он там наговорит. Может он вообще псих ненормальный. И стрелял -другой. Или другие. Может они впятером стреляли, а именно этот -промазал.
То-есть экспертиза -по-любому!
А это дело не быстрое.
С недельку пройдёт пока отвезут на неё ружьё, из вскрытого пока вынут предметы, пока отвезут. А ведь ещё другие дела есть. За неделю, ИМХО, не успеть.
Далее -очередь, пока её сделают. Пока результат будет, пока результаты пришлют -не думаю, что дознаватель/следователь за ней в помчится. Вот примерно на месяц и набежит, за это время обороняющегося скорее всего один раз и допросят. Потом документы ещё в прокуратуру пойдут -вначале на возбуждение дела, оттуда ответ на согласие или там переквалификацию на др. статью.
А для этого результаты экспертизы нужны, вскрытия и т.п. Запросы скорее всего о наличии судимостей и т.п.
Не, раньше чем за месяц -врядли.
Ну а ежели месяц просидел -выпускать -надо денег платить, компенсацию вроде бы, если не виноват. А кому это нужно?!
Вот такое ИМХО.

quote:
Originally posted by DKA:
По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.
"Это врядли"(с)
А может это электрика зазвали, а затем, повдорив, завалили, чтобы денег не платить?!
С ножом - значит зазвали провод зачистить или хлеба порезать.
С ломиком -шкаф подвинуть или в стене к соседям в туалет дыру пробить, чтобы значится, подглядывать.

DKA
25-9-2006 12:03    

quote:
Originally posted by LAD:А может это электрика зазвали, а затем, повдорив, завалили, чтобы денег не платить?!
С ножом - значит зазвали провод зачистить или хлеба порезать.
С ломиком -шкаф подвинуть или в стене к соседям в туалет дыру пробить, чтобы значится, подглядывать.

Электрик, ага. Легко проверяется звонком в ЖЭК. Отвертку заточить. Такими не шурупы крутить ходят.
VladiT
25-9-2006 12:04    

Ну да...
Новенькая отвертка а на ней отпечатки "электрика". И никаких давних следов пота с его ладоней. Или других давних следов с ладоней-частичек кожи и пр. И остатки масла и мусора из вашего инструментального ящика. Или их полное отсутствие.
Класс!
Изя Крест
25-9-2006 12:10    

quote:
Originally posted by DKA:
По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.

Неа... Однозначно о самообороне могут сказать дырки от отвертки на теле самообороняющегося и, желательно, свидетели, в один голос дающие показания в пользу самообороняющегося.

DKA
25-9-2006 12:27    

Почему новенькая. Старая, ржавая с пальчиками "электрика" и ничьими более.
VladiT
25-9-2006 12:28    

Причем, заметьте, это не от ненависти к самооборонщикам, а просто от здравого смысла и профессионального любопытства.
Мы для них не враги и не друзья, а просто обьект расследования.
NName
25-9-2006 12:52    

quote:
Originally posted by Z,mey:

"C целью пресечь нападение... произвел НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ (от волнения, вызванного стрессом от нападения) выстрел в сторону нападавшего. Умысла убить или ранить не имел." Нечто подобное должно быть уже в первых показаниях, ИМХО.

из этого может получится ст 109 - Причинение смерти по неосторожности. до 2х лет.

Ещё один момент про ст 37: когда со времени внесения последних изменения к ней прошло не так много времени, слышал мнение одного судьи о том, что многие его коллеги судят "по старинке", те понятие "необходимая оборона" не рассматривается в той мере, в которой бы необходимо, следуя новым поправкам -те букве закона. Но время идёт, может отношение судей меняется?
(не забываем, что судьи, ко всему прочему, выносят решение и на основании своей внутренней убежденности, поэтому если в течении лет 30 судья за причинение вреда нападающему при самообороне давал срок обороняющемуся, как скоро изменится убеждённость судьи?)

LAD
25-9-2006 12:54    

quote:
Originally posted by DKA:
Электрик, ага. Легко проверяется звонком в ЖЭК. Отвертку заточить. Такими не шурупы крутить ходят.
Я должен играть роль следователя?!
Ну ладно, сами напросились!
1.- А вот попробуйте меня заставить сидя в СИЗО позвонить в ЖЭК!
2.- а может его наняли частным образом, возможно даже после совместного распития на прошлой неделе. Тогда же и возникла сильная к нему неприязнь.
3.- а вот я не разбираюсь-какими надо винты крутить. А может он перепутал, и не ту отвёртку взял. А может у него их было много, а вы их попрятали (с целью присвоить!), а когда он это заметил -застрелили. ?

VladiT
25-9-2006 13:07    

В общем, как ни крути-а нормальный вариант один-холостой выстрел возле башки или под ноги и-пользуясь вероятным замешательством работа прикладом по голове.
Кстати, мне говорили что при ударе прикладом труднее вменить умысел.
Плохо только что наши дробовики для ударов прикладом совершенно не предназначены и даже опасны для ударяющего.
MrOleg
25-9-2006 13:07    

К сожалению VladiT
В большинстве своём прав, и дело будет возбуждаться автоматически.
В обратном случае Киллер наглушняк убивший клиента из легального своего собственного ствола, вызывает ментов, заявляет о самообороне подписывает протокол и едет отдыхать на Богамы за полученный гонарар ;о)))
Так что полюбому СИЗО, до выяснения обстоятельств...
DKA
25-9-2006 13:32    

quote:
Originally posted by LAD:
1.- А вот попробуйте меня заставить сидя в СИЗО позвонить в ЖЭК!
2.- а может его наняли частным образом, возможно даже после совместного распития на прошлой неделе. Тогда же и возникла сильная к нему неприязнь.
3.- а вот я не разбираюсь-какими надо винты крутить. А может он перепутал, и не ту отвёртку взял. А может у него их было много, а вы их попрятали (с целью присвоить!), а когда он это заметил -застрелили. ?


1. Это может сделать адвокат.
2. Свидетели распития, найма и возникновения неприязни - ау!
3. Заточка и есть заточка - как инструмент не признают. А если бы он ошибся и самопальный тэтэшник притащил?

ruslan76
25-9-2006 13:37    

всяко бывает: зависит и от того, кого завалили, его истории.
рассказывали один случай: в одном райцентре жил мужик-охотник, свой дом, гараж, машина, семья. работал директором школы.
однажды ночью услышал шум во дворе около гаража, вышел туда, прихватив двустволку. такм двое, открыв ворота, выкатывают его машину. он им говорит: "на землю, стрелять буду". один послушался и лёг, а второй типа: "да ты ох**л! я тебя щас!!!" и пошёл на хозяина машины. первый выстрел был в воздух, второй на поражение.
так когда дело завели, выяснилось: убитый - урка, только из зоны, этим и раньше помышлял (рецидив), да к тому-же был с финкой, преступников двое - групповуха. никаких свидетелей, кроме второго преступника не было, но мужик доработал директором школы до пенсии ещё долго.

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 2 )
guns.ru home