Форумчане, помогите советом по 3-му лицу.

цитата:

gelleal:
Если земля под окнами относится к общему имуществу, то платить обязан заказчик фейерверка (за использование).
Кроме того Вы совершите публичное обнародование фейерверка: не исключительно для меня, а для неопределённого круга лиц.
Указанное оплатой не облагается.

Ну тогда давай фантазировать ширее . Допустим я во время заказа указываю непосредственно тебя как получателя услуги, а компания-исполнитель, по дурости, принимает такой заказ с ОБЕЩАНИЕМ что заплатит потребитель услуги, т.е. ты, по факту исполнения. Таким образом имеем следующюю картину: есть договор, в котором ты выступаешь в роли заказчика, я не фигурирую вовсе. Во время исполнения услуги, ты находился дома и пару раз подходил к окну, посмотреть что за шум за окном. Несколько человек это подтверждают. Таким образом, ты своими конклюдентными действиями принял эту услугу.

Господа, просьба соблюдать нормы общения, не тыкать оппонентам и не переходить на личности.
Вообще, за манерой общения gelleala интересно понаблюдать. Вокруг да около, сто вёрст до небес и все лесом. И всё в пределах норм общения.
В результате один оппонент перевозбудился и пошёл в разнос, а в суде это уже на 99% проигрыш, вне зависимости от того кто прав.

цитата:

ГорТоп:
электричество за три года потребил старый хозяин. А новый будет платить только за потреблённое с момента вступления в собственность.

Посмотрите внимательно на весь комплект квитанций за электричество например за год.
Вы увидите там и доплату на общедомовые нужды, и (возможно) перерасчёт по итогам года, и (возможно) возмещение от т.н. "минусовых точек" (это когда нежилые помещения в многоквартирке висят на общем счётчике), и ещё много всяких чудес.
В моём доме Вы бы ещё увидели корректировку оплаты за некачественные параметры услуги...
Как говорится, древо жизни пышно зеленеет...

Вы упорно не хотите правильно понять суть моих примеров.
Из которых видно, что примитивная попытка возложить квитанционный долг на старого собственника обречена (при его активном нежелании платить) на провал, а попытка делёжки долга приведёт к мутному судебному разбирательству с совершенно туманными перспективами.
Я до сих пор храню на память одно судебное решение на 18 листах, в котором повествуется, как в 1873 году кто-то посадил на своём участке дерево, потом в 1913 году там возвели забор, потом была революция, НЭП и прочее, пока наконец в начале двухтысячных это дерево кому-то не помешало.
Да не уподобимся!

цитата:

Полимах:
Вокруг да около, сто вёрст до небес и все лесом. И всё в пределах норм общения.
В результате один оппонент перевозбудился и пошёл в разнос, а в суде это уже на 99% проигрыш, вне зависимости от того кто прав.

Истинно так!
Но sic! этот modus operandi помогает только в случаях, когда наличествует некоторая изначальная правота.
В противном случае способ сугубо не годится.

цитата:

gelleal:

Но sic! этот modus operandi помогает только в случаях, когда наличествует некоторая изначальная правота.
В противном случае способ сугубо не годится.

Возможно что просто Вы пока не отточили мастерство владения этим методом до полного совершенства?

Я упорно не понимаю. Любой квитанционный долг касается исключительно того, на чью фамилию приходит квитанция, и при этом исключительно в тот период, за который начислена сумма. Каким образом к квитанции на имя Иванова за прошлый год имеет отношение Петров в этом году??? Упорно не понимаю.

цитата:

Originally posted by ГорТоп:
Любой квитанционный долг

Не припомню в законодательстве такого понятия.

цитата:

Originally posted by ГорТоп:
Любой квитанционный долг касается исключительно того, на чью фамилию приходит квитанция, и при этом исключительно в тот период, за который начислена сумма. Каким образом к квитанции на имя Иванова за прошлый год имеет отношение Петров в этом году???

Мало ли кто какую квитанцию написал? Квитанция сама по себе, а задолженности - сами по себе.

цитата:

AU-Ratnikov:
Мало ли кто какую квитанцию написал?

Вот именно.

цитата:

Originally posted by gelleal:

Вот именно.

Должны быть расчет и контррасчет, от них и весь танец.

цитата:

AU-Ratnikov:

Мало ли кто какую квитанцию написал? Квитанция сама по себе, а задолженности - сами по себе.

Очень сильная аргументация!

цитата:

AU-Ratnikov:

Мало ли кто какую квитанцию написал? Квитанция сама по себе, а задолженности - сами по себе.

Ну это Вы зря. Оплата жилья и комм. услуг производится на основании платёжного документа (квитанции). Нет платёжного документа (квитанции), нет оснований для оплаты.
О как получается - обязанность есть, а оснований нет.

цитата:

Originally posted by ГорТоп:

Очень сильная аргументация!

Возможно я что то здесь не вижу.
Доказательством какого факта/обстоятельства может служить какая-либо квитанция сама по себе?

цитата:

Полимах:
Оплата жилья и комм. услуг производится на основании платёжного документа (квитанции). Нет платёжного документа (квитанции), нет оснований для оплаты.

Бросить что ли всё, и уехать в Урюпинск?
Потому что в наших краях всё гораздо сложнее...
Вот я лично почти все квитанции получаю по электронной почте, т.е. характер они носят справочно-уведомительный.
Платежи "заряжены" раз в месяц через банк в фиксированной сумме, которая примерно равна (или чуть больше) регулярного платежа.
Раз в полгода (или как захочу) делаю сверку.
Объём потреблённых услуг в квитанциях записывается с моих слов (сообщаю по телефону).
Ранее некоторые квитанции (напр. за свет) я вообще заполнял сам, вписывая показания вручную.
Периодически в квитанциях наблюдаются невероятные глюки (все - в бОльшую сторону), каковые экземпляры молча отправляются в мусорный ящик.

В любом случае квитанция основанием для оплаты являться не может, поскольку в противном случае это указывалось бы в ППРФ, касающихся комм. услуг.
Однако же ни в 307-м, ни в 354-м Постановлениях даже само слово "квитанция" не упоминается.
Так что не читайте на ночь коммунальных квитанций, и тем более не рассматривайте их как платёжные документы.
Платите коммунальщикам по совести и разуму, а не по их вожделениям, чем и обретёте внутреннюю гармонию.

Но это мы вообще-то ушли от темы.
А тему дополню ещё одним примером: отчислениями на ремонт лифта.
Которые имеют ту же природу, что и отчисления на кап. ремонт (накопил и новый лифт купил).
Это вроде бы тоже никаким боком не привяжешь к прошлому собственнику?

цитата:

Originally posted by gelleal:
Платите коммунальщикам по совести и разуму, а не по их вожделениям, чем и обретёте внутреннюю гармонию.

цитата:

Originally posted by gelleal:
А тему дополню ещё одним примером: отчислениями на ремонт лифта.
Которые имеют ту же природу, что и отчисления на кап. ремонт (накопил и новый лифт купил).
Это вроде бы тоже никаким боком не привяжешь к прошлому собственнику?

Для однозначного ответа тут нужно глубоко погрузиться в изучение вопроса.
Однако в связи с по сути ничтожной ценой вопроса это вряд ли кто будет делать, а потому в каждом реальном судебном деле судья посмотрит на потолок и с учетом внутреннего убеждения .. .

цитата:

gelleal:
Бросить что ли всё, и уехать в Урюпинск?
Потому что в наших краях всё гораздо сложнее...
Вот я лично почти все квитанции получаю по электронной почте, т.е. характер они носят справочно-уведомительный.
Платежи "заряжены" раз в месяц через банк в фиксированной сумме, которая примерно равна (или чуть больше) регулярного платежа.
Раз в полгода (или как захочу) делаю сверку.
Объём потреблённых услуг в квитанциях записывается с моих слов (сообщаю по телефону).
Ранее некоторые квитанции (напр. за свет) я вообще заполнял сам, вписывая показания вручную.
Периодически в квитанциях наблюдаются невероятные глюки (все - в бОльшую сторону), каковые экземпляры молча отправляются в мусорный ящик.

В любом случае квитанция основанием для оплаты являться не может, поскольку в противном случае это указывалось бы в ППРФ, касающихся комм. услуг.
Однако же ни в 307-м, ни в 354-м Постановлениях даже само слово "квитанция" не упоминается.
Так что не читайте на ночь коммунальных квитанций, и тем более не рассматривайте их как платёжные документы.
Платите коммунальщикам по совести и разуму, а не по их вожделениям, чем и обретёте внутреннюю гармонию.

Но это мы вообще-то ушли от темы.
А тему дополню ещё одним примером: отчислениями на ремонт лифта.
Которые имеют ту же природу, что и отчисления на кап. ремонт (накопил и новый лифт купил).
Это вроде бы тоже никаким боком не привяжешь к прошлому собственнику?

Да за ради бога, Вы считаете, что Вы осчасливите их своим посещением?

Если это не противоречит закону, Вы можете получать платёжный договор от исполнителя, согласно условиям договора, в каком угодно виде, да хоть на глиняных табличках или узелками на верёвочках.

Да забудьте наконец про 307 постановление, к нашей теме имеет отношение ППРФ от 06.05.2011 No354. Действительно, в данном постановлении нет слова "квитанция". Но, в п.67 "Правил ... ", введённых в действие ППРФ от 06.05.2011 No354, указывается, что основанием для оплаты является платёжный документ. А уж как его назовут - счёт, квитанция, индульгенция, потенция, значения не имеет.

Что то, Вы всё лесом, кочками, боком .. . А что бы не уходить от темы, давайте основываться на обстоятельствах, описанных ТСом.

Давайте так. В ст.8 ГК РФ перечислены основания возникновения гражданских прав и обязанностей. Исходя из обстоятельств, указанных ТСом, и ст.8 ГК РФ, укажите пожалуйста основания перевода долга предыдущего собственника на нового собственника квартиры.

цитата:

Полимах:
В ст.8 ГК РФ перечислены основания возникновения гражданских прав и обязанностей. Исходя из обстоятельств, указанных ТСом, и ст.8 ГК РФ, укажите пожалуйста основания перевода долга предыдущего собственника на нового собственника квартиры.

Вопрос из серии "бросили ли вы пить коньяк по утрам".
Да не было никакого долга у предыдущего собственника!!!
Если что и было, то только неоплаченные квитанции.
Уж если брать ст. 8 ГК, то:
а) подпункт 8 пункта 1 (прошлый собственник совершил "иное действие" - послал посылателя квитанций);
б) подпункт 1 пункта 1 (благоразумно продал квартиру).

P.S. У меня лично куча неоплаченных/неполно оплаченный квитанций, а задолженности нет.
Может, и у прошлого собственника то же самое?

цитата:

Полимах:
Да забудьте наконец про 307 постановление

Оно - часть Российской истории.
Мы не позволим пятой колонне стереть народную память.

Тем более что истинные патриоты помнят всё, в том числе и ст. 4 ГК РФ!

цитата:

Originally posted by gelleal:

Тем более что истинные патриоты помнят всё, в том числе и ст. 4 ГК РФ!

Истинные патриоты руководствуются ч.2 ст.10 ГК и никак не иначе.

цитата:

AU-Ratnikov:

Возможно я что то здесь не вижу.
Доказательством какого факта/обстоятельства может служить какая-либо квитанция сама по себе?

Сама по себе квитанция - не служит доказательством никакого факта. Она служит уведомлением о необходимости оплатить потребленную услугу. Какие в ней цифры, правильные, неправильные - это сейчас значения не имеет.
Но факт остается фактом - услуга потреблена конкретным лицом и обязанности платить за него у другого лица на основании приобретения недвижимости возникнуть не может, если иное небыло предусмотрено специально.

цитата:

Originally posted by ГорТоп:

Сама по себе квитанция - не служит доказательством никакого факта. Она служит уведомлением о необходимости оплатить потребленную услугу. Какие в ней цифры, правильные, неправильные - это сейчас значения не имеет.
Но факт остается фактом - услуга потреблена конкретным лицом и обязанности платить за него у другого лица на основании приобретения недвижимости возникнуть не может, если иное небыло предусмотрено специально.

Здесь согласен.

цитата:

ГорТоп:
услуга потреблена конкретным лицом и обязанности платить за него у другого лица на основании приобретения недвижимости возникнуть не может

Квартира. Отопление. Отсутствие зарегистрированных лиц. Квитанция (по кв. метрам).
Что потребил прошлый собственник?
Если сохранность (непромерзание) квартиры, то она как бы уже в чужой собственности...
В общем, остаюсь на своей точке зрения: купил квартиру с долгами - плати.
И предусмотри в договоре скидку на оплату.

цитата:

Originally posted by gelleal:

Квартира. Отопление. Отсутствие зарегистрированных лиц. Квитанция (по кв. метрам).
Что потребил прошлый собственник?
Если сохранность (непромерзание) квартиры, то она как бы уже в чужой собственности...

СОБСТВЕННИК потребил УСЛУГИ по отоплению. Ключевое слово/понятие - собственник.
Все прочее к делу не относится.
Зачем это надо собственнику к делу не относится, это здесь его личное дело.
Как бы в чужой собственности а также чуть чуть беременная .. . к делу не относится. Есть собственник без как бы, просто собственник, иные лица здесь ни при чем.

цитата:

gelleal:
Вопрос из серии "бросили ли вы пить коньяк по утрам".
Да не было никакого долга у предыдущего собственника!!!
Если что и было, то только неоплаченные квитанции.
Уж если брать ст. 8 ГК, то:
а) подпункт 8 пункта 1 (прошлый собственник совершил "иное действие" - послал посылателя квитанций);
б) подпункт 1 пункта 1 (благоразумно продал квартиру).

P.S. У меня лично куча неоплаченных/неполно оплаченный квитанций, а задолженности нет.
Может, и у прошлого собственника то же самое?

Ну как же не было долга, из за чего тогда весь сыр-бор? Даже сам "бывший" собственник признал свой долг.
В данном случае долгом является неисполненное или частично неисполненное денежное обязательство потребителя ("бывшего" собственника), срок исполнения которого истёк.
Пп.8 п.1 ст.8 ГК абсолютно ни причём, ну "послал" и "послал", это не освобождает его от обязанности оплаты.
Так же и пп.1, продал и ладно, договор о переводе долга не заключался.

Мне представляется, что истоки Вашего заблуждения - потребителем является объект недвижимости, а собственник услуг не получал.
Между тем, потребителем, согласно нормам дейст. зак-ва и условий договора, является собственник квартиры.
А квартира (и общее имущество собственников помещений МКД) является:
1. местом (адресом) предоставления комм. услуг, таких как электроводогазоснабжение и т.п.;
2. объектом проведения работ по содержанию и ремонту.

Ну и ещё один момент, период оказания услуг.

цитата:

Полимах:
Мне представляется, что истоки Вашего заблуждения - потребителем является объект недвижимости, а собственник услуг не получал.
Между тем, потребителем, согласно нормам дейст. зак-ва и условий договора, является собственник квартиры.

Я действительно считаю, что квартира является если не вполне потребителем, то во всяком случае объектом, к которому "привязаны" услуги.
Хотя в законе данный вопрос прямо не отражён.
А собственник является одним из потребителей услуг, подаваемых в квартиру, и агентом по оплате этих услуг.
Другие проживающие тоже потребляют услуги, но не несут обязанность по их оплате (что по большому счёту весьма странно, противоречит принципам равенства прав и обязанностей и пр.).
При этом я не спорю, что общая обязанность оплачивать услуги лежит на собственнике.
Но при нарушении этой обязанности она переходит (ИМХО) к новому собственнику, который с даты ДКП сам начинает действовать как агент, обязанный обеспечить отсутствие задолженности.
При этом возникает вопрос, может ли объект быть принципалом.
Опять же по букве закона вроде не может.. . однако если нельзя, но очень хочется.. .

цитата:

gelleal:
Я действительно считаю, что квартира является если не вполне потребителем, то во всяком случае объектом, к которому "привязаны" услуги.
Хотя в законе данный вопрос прямо не отражён.
А собственник является одним из потребителей услуг, подаваемых в квартиру, и агентом по оплате этих услуг.
Другие проживающие тоже потребляют услуги, но не несут обязанность по их оплате (что по большому счёту весьма странно, противоречит принципам равенства прав и обязанностей и пр.).
При этом я не спорю, что общая обязанность оплачивать услуги лежит на собственнике.
Но при нарушении этой обязанности она переходит (ИМХО) к новому собственнику, который с даты ДКП сам начинает действовать как агент, обязанный обеспечить отсутствие задолженности.
При этом возникает вопрос, может ли объект быть принципалом.
Опять же по букве закона вроде не может.. . однако если нельзя, но очень хочется.. .

В том, что другие проживающие тоже потребляют услуги, но не несут обязанности по их оплате перед исполнителем, на мой взгляд никаких противоречий и ничего странного. Ибо данные отношения регулируются соглашением между собственником и проживающими. Есть в соглашении условия о разделении платёжных документов и раздельной оплате, будут нести, а иначе - воля собственника производить оплату за счёт своих средств (или по соглашению проживающие возмещают собственнику стоимость).