Прав ли оператор сотовой связи?

Я военный пенсионер. Пенсия перечисляется на сберкарту,к которой подключена услуга смс-сообщения обо всех действиях с той самой картой.
31 октября мне было отправлено на сотовый телефон смс-сообщение о зачислении на сберкарту военпенсии но почему то половины.
Сейчас,после начала разбирательства по этому поводу,начали вырисовываться кой какие интересные обстоятельства.
Для дальнейших действий мне понадобилась распечатка того самого смс сообщения.Но оператор сотовой связи отказал мне в этом,мотивируя тем что смс отправлена сбербанком(в левом верхнем углу смски виден телефон 900) и надо согласие сбербанка на распечатку.
Собственно само сообщение,вернее его скрин:

По некоторым обстоятельствам,мне сейчас нежелательно обращаться в сбербанк за тем самым согласием на распечатку...

Прав ли оператор сотовой связи,отказывая мне в распечатке смски,которая находится на моем же сотовом телефоне?

А вот собственно и сама карта и которая указана в смске.
т.е. доказательства что я это я есть.

Да и симкарта на телефоне зарегистрирована на мне.

Вам отказал оператор или клерк из салона связи? Обратитесь в официальный офис с письменным запросом. Ответ - в студию.

Отказал клерк.
Сегодня так и сделал: письменный запрос отправил через инет и через почту заказным ПИСЬМОМ отправил.
Посмотрим что и как....
OLDALEX-БЛАГОДАРЮ ЗА СОВЕТ.

цитата:

Originally posted by maior 0763:

не понадобилась распечатка того самого смс сообщения.Но оператор сотовой связи отказал мне в этом,мотивируя тем что смс отправлена сбербанком(в левом верхнем углу смски виден телефон 900) и надо согласие сбербанка на распечатку.

Тогда логично БЫ требовать при распечатке других СМС-сок от других абонентов согласие этих самых абонентов на распечатку. Но этого ж нету.

Пардоньте, протупил. Вам могут (обязаны) подтвердить ФАКТ получения смс-ки. Текст получить не сможете ни при наличии согласия отправителя, ни без оного. Увы.

цитата:

Originally posted by OLDALEX:

Текст получить не сможете ни при наличии согласия отправителя, ни без оного. Увы.

Интересно. Не знал.

цитата:

Текст получить не сможете ни при наличии согласия отправителя, ни без оного. Увы.

О как интересно,т.е. ждать нечего? А нотариус может заверить распечатку уже сушествующей на сотовом смску?

Нет, такого нотариального действия не существует. Теоретически, интересующая информация имеется в базе данных банка.

а что вам даст эта смска? она юридической силы не имеет. вам надо брать распечатку движения по счету. у меня сбербанк снял штраф гаишный даже без уведомления по смс.

цитата:

Originally posted by maior 0763:

нотариус может заверить распечатку уже сушествующей на сотовом смску?

Да, может.

цитата:

Originally posted by alex.kzn:

а что вам даст эта смска? она юридической силы не имеет. вам надо брать распечатку движения по счету. у меня сбербанк снял штраф гаишный даже без уведомления по смс

Именно. Труд нотариуса весьма тяжел, почему и стоит весьма прилично). деньги потратите, а полезного выхода не будет.

цитата:

maior 0763:

О как интересно,т.е. ждать нечего? А нотариус может заверить распечатку уже сушествующей на сотовом смску?

Однажды к нашей компании была претензия. Иностранный производитель нотариально заверил страницу на инет-сайте, точнее - нахождение на этой странице определённой фразы. Каковую фразу они нам и предъячвили в качестве того, что, якобы, наша контора нарушала их интеллектуальные права. Формально - нотариус заверил факт того, что, пройдя по данной ссылке, попадаешь на страницу, на которой вот такая картинка с вот такой надписью.
Не факт, что это сделал бы любой нотариус. Но там была весьма известная буржуинская компания, поэтому там нотариусы, возсожно, в очередь бы выстроились.

цитата:

Pragmatik:
Однажды к нашей компании была претензия. Иностранный производитель нотариально заверил страницу на инет-сайте, точнее - нахождение на этой странице определённой фразы. Каковую фразу они нам и предъячвили в качестве того, что, якобы, наша контора нарушала их интеллектуальные права. Формально - нотариус заверил факт того, что, пройдя по данной ссылке, попадаешь на страницу, на которой вот такая картинка с вот такой надписью.
Не факт, что это сделал бы любой нотариус. Но там была весьма известная буржуинская компания, поэтому там нотариусы, возсожно, в очередь бы выстроились.

Сайт - да, если у нотариуса есть доступ в Интернет, и он знает, как это делается. Смс - это совсем другое.

цитата:

OLDALEX:
Сайт - да, если у нотариуса есть доступ в Интернет, и он знает, как это делается. Смс - это совсем другое.

ИМХО - суть одна и та же. Что сайт, что СМС - это ВИРТУАЛЬНАЯ реальность, как говорится. И там, и там - ИНФОРМАЦИЯ. Которая материальной формы не имеет. А нотариус используется для того, чтобы ЗАФИКСИРОВАТЬ ФАКТ НАЛИЧИЯ конкретной информации в конкретном месте.

Другое дело, что для вопросов зачисления денег на счёт нужны другие действия. Это да, тут уже сказали про это.

автору темы перечислили другую сумму и он хочет крайним сделать оператора связи, за то что тот принес плохую новость

А может сначала надо задаться следующими вопросами:
Обязан ли ОПСОС хранить тексты СМС, ММС после доставки их адресату?
Обязан ли ОПСОС предоставлять тексты СМС, ММС в определённых законом случаях определённым законом лицам?

цитата:

Pragmatik:
ИМХО - суть одна и та же. Что сайт, что СМС - это ВИРТУАЛЬНАЯ реальность, как говорится. И там, и там - ИНФОРМАЦИЯ. Которая материальной формы не имеет. А нотариус используется для того, чтобы ЗАФИКСИРОВАТЬ ФАКТ НАЛИЧИЯ конкретной информации в конкретном месте.

Сайт - есть объективная реальность: некая структурированная информация, размещённая в сети, доступная всем в том виде, в котором была размещена. Смс, в том качестве, в каком её возможно предъявить нотариусу, - состояние памяти личного мобильного телефона, которое могло быть произвольным образом изменено и с отправленным сообщением не иметь ничего общего.

цитата:

Полимах:
А может сначала надо задаться следующими вопросами:
Обязан ли ОПСОС хранить тексты СМС, ММС после доставки их адресату?
Обязан ли ОПСОС предоставлять тексты СМС, ММС в определённых законом случаях определённым законом лицам?

Ответы: оба раза - да, но абонент таким лицом не является.

цитата:

OLDALEX:
Сайт - есть объективная реальность: некая структурированная информация, размещённая в сети, доступная всем в том виде, в котором была размещена.

С интересом послушаю, как Вы это будете объяснять судье, если придётся вдруг вести спор за незаконное использование чьего-то товарного знака.

С учетом, что Вы не юрист - скромно Вам так шепну, что получится это у Вас плохо. Почему? "Плавали, знаем".(С)

Повторю: сайт - это некая информация. АБСТРАКТНАЯ. Потому что её нельзя извлечь и показать в физической форме, дать подержать, положить на стол судье. Её можно показать ТОЛЬКО на экране монитора или на бумажной распечатке. И саму эту информацию в суд не принесёшь - а только ВИЗУАЛЬНУЮ КОПИЮ. Поэтому слова про объективную реальность хороши на вузовском экзамене по философии, но не прокатят в суде.
Всё остальное я изложил выше. Нотариус фиксирует ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ КОНКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ на конкретном сайте в конкретное время. И вот это уже на ура используется в суде.
Наша контора до суда доводить не стала. Ибо проиграли бы.

цитата:

OLDALEX:
Смс, в том качестве, в каком её возможно предъявить нотариусу, - состояние памяти личного мобильного телефона, которое могло быть произвольным образом изменено и с отправленным сообщением не иметь ничего общего.

1) Нотариус фиксирует то, что он видит.
2) Не знаю, как в смартфонах, а вот в мобильниках произвольным образом менять СМС нельзя.
3) Нотариус фиксирует САМ ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ вот этой СМС на вот этом телефоне вот в это время. Всё.

Что то я сам заморочился и людей заморочил с той самой распечаткой... Правильно сказали что распечатка юридической силы не имеет.
Вчера встретился с юристом оператора сотовой связи и пришли к такому вот компромиссу,который устроил нас обоих:
-Мне выдали бумагу, что такого то числа, в такое то время,с такого то телефона, именно мне на мой телефон была отправлена смска . Я сам распечатал ту самую смску и приложил к выданной бумаге.
Для дальнейшего разбирательства по поводу перечисления не всей суммы а только половины,сей документ сгодился.
Вторая половина суммы перечислена сегодня утром.
Уважаемые модераторы! Прошу тему пока не сносить.
Есть некоторые у меня настороженности по всему произошедшему и пусть тема до 1 декабря повисит,потому как 30 ноября опять будет перечисление а там и посмотрим.Возможно что придется обращаться и в правоохранительные органы как бы я этого не хотел.....
А насчет выдал иль не выдал бы оператор сотовой связи мне распечатку-нет в договоре такой услуги..
Есть там что я могу затребовать детализацию звонков,что могу тариф поменять,еще что то а вот что потребовать а оператору сотовой связи выдать мне распечатку смски, в договоре нет.

цитата:

Pragmatik:
С интересом послушаю, как Вы это будете объяснять судье, если придётся вдруг вести спор за незаконное использование чьего-то товарного знака.

С учетом, что Вы не юрист - скромно Вам так шепну, что получится это у Вас плохо. Почему? "Плавали, знаем".(С)

Повторю: сайт - это некая информация. АБСТРАКТНАЯ. Потому что её нельзя извлечь и показать в физической форме, дать подержать, положить на стол судье. Её можно показать ТОЛЬКО на экране монитора или на бумажной распечатке. И саму эту информацию в суд не принесёшь - а только ВИЗУАЛЬНУЮ КОПИЮ. Поэтому слова про объективную реальность хороши на вузовском экзамене по философии, но не прокатят в суде.
Всё остальное я изложил выше. Нотариус фиксирует ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ КОНКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ на конкретном сайте в конкретное время. И вот это уже на ура используется в суде.
Наша контора до суда доводить не стала. Ибо проиграли бы.
1) Нотариус фиксирует то, что он видит.
2) Не знаю, как в смартфонах, а вот в мобильниках произвольным образом менять СМС нельзя.
3) Нотариус фиксирует САМ ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ вот этой СМС на вот этом телефоне вот в это время. Всё.

Не юрист, Вы правы, но из судов, в которых участвовал в качестве стороны, выиграл 6 и проиграл 2, при этом юристов привлекал только однажды. Относительно нотариального заверения содержимого сайта, имею абсолютно достоверные сведения от хорошего знакомца, такое заверение совершившего, в суд он представил именно заверенную нотаром рапечатку с сайта Фонда капремонтов МКД. Относительно невозможности изменения смс, замечу, что тут уже Вы - не специалист, поясню: даже до появления смартфонов, существовало программное обеспечение для переноса содержимого памяти, включая смс, в телефона на комп и обратно, при желании, даже менялась вся прошивка. Если смс можно прочитать, то что мешает её изменить? "Никогда не говори "никогда".

цитата:

maior 0763:
А насчет выдал иль не выдал бы оператор сотовой связи мне распечатку-нет в договоре такой услуги..
Есть там что я могу затребовать детализацию звонков,что могу тариф поменять,еще что то а вот что потребовать а оператору сотовой связи выдать мне распечатку смски, в договоре нет.

Всё верно.

цитата:

Originally posted by OLDALEX:

Не юрист, Вы правы, но из судов, в которых участвовал в качестве стороны, выиграл 6 и проиграл 2,

Это не показатель.
Я как-то в один год провёл около 50 судебных дел. И что - мне теперь в председатели Верховного суда можно?
Если б Вы сказали, что выиграли 6 раз у Газпрома, Транснефти, Лукойла и Евросети - это был бы разговор. А так...

цитата:

Originally posted by OLDALEX:

Относительно нотариального заверения содержимого сайта, имею абсолютно достоверные сведения от хорошего знакомца, такое заверение совершившего, в суд он представил именно заверенную нотаром рапечатку с сайта Фонда капремонтов МКД.

Я со знакомцами не общаюсь. А примеры привожу из личной практики.
Поэтому повторяю - всё дело в том, смотря ЧТО ИМЕННО Вы хотите подтверждать. Я говорил конкретно - в нашем случае оппоненты нотариально заверили ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ на конкретной странице нашего сайта фотографии с их интеллектуальной собственностью (как им казалось). И именно ЭТОТ ФАТ и зафиксировал нотариус. И это было очень серьёзно!

цитата:

OLDALEX:
Относительно невозможности изменения смс, замечу, что тут уже Вы - не специалист, поясню: даже до появления смартфонов, существовало программное обеспечение для переноса содержимого памяти, включая смс, в телефона на комп и обратно, при желании, даже менялась вся прошивка. Если смс можно прочитать, то что мешает её изменить? "Никогда не говори "никогда".

Насчёт неспециалиста. У меня высшее радиотехническое образование. Помимо юридического.
То, что с компа можно пошарить в мобилке - я знаю. Но, во-первых, то, что Вы сказали - это всё можно проделать с ЛЮБЫМ цифровым устройством, которое можно подсоединить к компьютеру. Но при этом вопросы верификации данных с цифровых носителей решаются. И принимаются судами в качестве доказательств. Хотя эти данные можно подделать. Другое дело - и тут я с Вами согласен - остро стоит вопрос о том ,как верифицировать подобные данные с цифровых носителей, чтобы у судов было к ним доверие. Тут проблема есть. Но суды массово принимают доказательства с цифровых носителей. При определённых условиях, конечно.

цитата:

maior 0763:
[B]Правильно сказали что распечатка юридической силы не имеет./B]

Смотря что понимать под юридической силой.
А главное - смотря что у Вас за проблема с банком.

цитата:

Pragmatik:
Это не показатель.
Я как-то в один год провёл около 50 судебных дел. И что - мне теперь в председатели Верховного суда можно?
Если б Вы сказали, что выиграли 6 раз у Газпрома, Транснефти, Лукойла и Евросети - это был бы разговор. А так...
Не, ну Минфин РФ - тоже ничё так, "Ростелеком", опять же.. .

Я со знакомцами не общаюсь. А примеры привожу из личной практики.
Поэтому повторяю - всё дело в том, смотря ЧТО ИМЕННО Вы хотите подтверждать. Я говорил конкретно - в нашем случае оппоненты нотариально заверили ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ на конкретной странице нашего сайта фотографии с их интеллектуальной собственностью (как им казалось). И именно ЭТОТ ФАТ и зафиксировал нотариус. И это было очень серьёзно!
Теперь не понял: может нотариус заверить содержание сайта или нет? Вы заявляете, что нет и приводите пример, что да. Как сие понимать, конец недели?

Насчёт неспециалиста. У меня высшее радиотехническое образование. Помимо юридического.
То, что с компа можно пошарить в мобилке - я знаю. Но, во-первых, то, что Вы сказали - это всё можно проделать с ЛЮБЫМ цифровым устройством, которое можно подсоединить к компьютеру. Но при этом вопросы верификации данных с цифровых носителей решаются. И принимаются судами в качестве доказательств. Хотя эти данные можно подделать. Другое дело - и тут я с Вами согласен - остро стоит вопрос о том ,как верифицировать подобные данные с цифровых носителей, чтобы у судов было к ним доверие. Тут проблема есть. Но суды массово принимают доказательства с цифровых носителей. При определённых условиях, конечно.

Это все очень мило, но вернёмся к нашим баранам: в силу сказанного мной и подтверждённого Вами, заверит нотариус смс или нет?

цитата:

А главное - смотря что у Вас за проблема с банком.

Пока поверил что действительно просто технически сбой
Город у нас маленький,знаем зачастую друг друга и потому стараемся не прибегать до поры до времени к услугам правоохранителей.

Что касается распечатки смски: уже в частном и доверительном разговоре,юрист компании поведал что техническая возможность есть распечатать любую смску.
Делают это они иногда по решению суда.

Насчет этого:

цитата:

даже до появления смартфонов, существовало программное обеспечение для переноса содержимого памяти, включая смс, в телефона на комп и обратно, при желании, даже менялась вся прошивка. Если смс можно прочитать, то что мешает её изменить?

Изменить можно но следы этих изменений остаются.
Сейчас не помню подробностей но был осужден у нас хакер,который по заказу, в банке, изменил информацию и даже вроде без каких либо следов....
Но соответствующие службы нашли все таки эти следы и даже восстановили первоначальную информацию.

цитата:

Это все очень мило, но вернёмся к нашим баранам: в силу сказанного мной и подтверждённого Вами, заверит нотариус смс или нет?

Очень то же любопытно.

цитата:

Originally posted by OLDALEX:

Это все очень мило, но вернёмся к нашим баранам: в силу сказанного мной и подтверждённого Вами, заверит нотариус смс или нет?

Смотря как Вы сформулируете вопрос и как заплАтите.

Я предлагаю такую формулировку: нотариус, к примеру, фиксирует ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ ВОТ ТАКОЙ конкретно СМС-ки с ВОТ ТАКИМ конкретно текстом. И всё.

Эта формулировка позволит учесть то, что Вы совершенно справедливо сказали про возможность коррекции текста.
Т.е., нотариус фиксирует ФАКТ, а вот юридическую оценку этого факта уже будет давать, к примеру, суд.. . Мог ли текст быть изменён, или нет - это уже вопрос, который придётся устанавливать в суде. Или не придётся.

Таким образом, предложенная формулировка является абсолютно нормальной, безопасной для репутации нотариуса, при этом даёт ТС-у то, что он хочет. При этом - всё это не бесспорное доказательство для суда, а ОДНО ИЗ доказательств, которое ТС-у ещё придётся доказывать и обосновывать.

Другое дело, что, кмк, бОльшая часть нотариусов даже говорить не станет об этом в ПРОСТЫМ человеком.
Но я повторю - озвученный мной случай с сайтом - В ПРИНЦИПЕ - вот то же самое практически, как и СМС. И будь там не иностраный гигант, а простой Вася Пупкин - нотариусы, кмк, тоже отказали бы делать то, что они сделали для богатых иностранных дядей. Само обращение к нотариусу не Васи, а иностранного гиганта, сделала в глазах нотариуса эту фиксацию очень привлекательной.

цитата:

Originally posted by maior 0763:

уже в частном и доверительном разговоре,юрист компании поведал что техническая возможность есть распечатать любую смску.

Кто бы сомневался.

Т.е. получается что оператор сотовой связи выдаст по решению суда распечатку. Вот только не догадался спросить как долго хранятся те самые смски.

цитата:

maior 0763:
Т.е. получается что оператор сотовой связи выдаст по решению суда распечатку.

Если дойдет дело до суда, Вы можете заявить суду ходатайство направить оператору судебный запрос (не решение суда, а именно запрос) с требованием предоставить суду содержание данной СМС-ки. Если суд сочтёт Ваше ходатайство заслуживающим внимания (смотря какой будет иск, с каким предметом и основанием иска), он направит такой запрос. Ваше же дело - убедить суд в необходимости это сделать.

цитата:

OLDALEX:
Ответы: оба раза - да, но абонент таким лицом не является.

Основания приведите пожалуйста (ссылку на НПА, техрегламенты и т.п.).

цитата:

Полимах:
Основания приведите пожалуйста (ссылку на НПА, техрегламенты и т.п.).

Что Вас конкретно интересует?

цитата:

Pragmatik:

Смотря как Вы сформулируете вопрос и как заплАтите.

Я предлагаю такую формулировку: нотариус, к примеру, фиксирует ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ ВОТ ТАКОЙ конкретно СМС-ки с ВОТ ТАКИМ конкретно текстом. И всё.

Эта формулировка позволит учесть то, что Вы совершенно справедливо сказали про возможность коррекции текста.
Т.е., нотариус фиксирует ФАКТ, а вот юридическую оценку этого факта уже будет давать, к примеру, суд.. . Мог ли текст быть изменён, или нет - это уже вопрос, который придётся устанавливать в суде. Или не придётся.

Таким образом, предложенная формулировка является абсолютно нормальной, безопасной для репутации нотариуса, при этом даёт ТС-у то, что он хочет. При этом - всё это не бесспорное доказательство для суда, а ОДНО ИЗ доказательств, которое ТС-у ещё придётся доказывать и обосновывать.

Другое дело, что, кмк, бОльшая часть нотариусов даже говорить не станет об этом в ПРОСТЫМ человеком.
Но я повторю - озвученный мной случай с сайтом - В ПРИНЦИПЕ - вот то же самое практически, как и СМС. И будь там не иностраный гигант, а простой Вася Пупкин - нотариусы, кмк, тоже отказали бы делать то, что они сделали для богатых иностранных дядей. Само обращение к нотариусу не Васи, а иностранного гиганта, сделала в глазах нотариуса эту фиксацию очень привлекательной.

Понятно, это - Ваше мнение, и оно, безусловно, интересно. Но я интересовался именно прецедентами. Относительно сайтов, такие прецеденты известны (Вы так же это подтверждаете), относительно смс - нет.

цитата:

OLDALEX:
Понятно, это - Ваше мнение, и оно, безусловно, интересно. Но я интересовался именно прецедентами. Относительно сайтов, такие прецеденты известны (Вы так же это подтверждаете), относительно смс - нет.

Так в том-то и дело, что у нас не прецедентное право.
У ТС-а возникла потребность уладить вопрос. Мы все ему пытаемся подсказать, с учетом тех нюансов, что он озвучил. И это хорошо - у ТС-а будет, из чего выбирать.
Поэтому, если нет прецедентов - то это совсем не значит, что они не могут появиться завтра или через месяц. Да и не изменят они ничего.
Поэтому мы и пытаемся помочь ТС-у, исходя из того, что имеется в настоящий момент. Вот ТС, вполне возможно, может и создать прецедент.

цитата:

OLDALEX:
Что Вас конкретно интересует?

Не надо вилять, вопрос уже задавался. Пост #16.

По поводу "вилять" - пожалуйте к кому-то ещё.

цитата:

Pragmatik:
Так в том-то и дело, что у нас не прецедентное право.
У ТС-а возникла потребность уладить вопрос. Мы все ему пытаемся подсказать, с учетом тех нюансов, что он озвучил. И это хорошо - у ТС-а будет, из чего выбирать.
Поэтому, если нет прецедентов - то это совсем не значит, что они не могут появиться завтра или через месяц. Да и не изменят они ничего.
Поэтому мы и пытаемся помочь ТС-у, исходя из того, что имеется в настоящий момент. Вот ТС, вполне возможно, может и создать прецедент.

Право - не прецедентное, но, как понимаю, нотариусы - всё же не судьи, дабы иметь возможность "руководствоваться внутренними убеждениями".

цитата:

OLDALEX:
Право - не прецедентное, но, как понимаю, нотариусы - всё же не судьи, дабы иметь возможность "руководствоваться внутренними убеждениями".

Нотариусы руководствуются желанием заработать. Не захотят - не станут ничего делать. Захотят - зафиксируют что угодно. Тем более, когда это совершенно не противоречит ни законодательству, ни здравому смыслу.

Не ту срану назвали Гондурасом.

Данные, о которых идёт речь выше, опсосы с конца 90-х собирают и хранят не менее 3-х лет в рамках СОРМ и с яростным причмокиванием по первому чиху предоставляют "органам" всех мастей. Не дожидаясь даже официального документа по почте, а просто по факсу.

А вот абоненту, с которого они имеют прибыль - индейская народная изба.

------
Проверено электроникой, обработано силиконом.