Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Раздел имущества. Питер. ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Раздел имущества. Питер.

Deni-kin
P.M.
24-3-2014 11:21 Deni-kin
В 2002 году, находясь в браке, было продано две квартиры принадлежащие мне и моим родителям, и куплена одна, в которой мы все в последствии и проживали. Около 2,5 лет назад, мы с женой разошлись, а в данный момент она подала на развод и раздел этой жил площади. Владелец по всем документам я, жена не была даже прописана в ней.
Цепочка купли-продажи была довольно длинная, около десяти участников, поиск и оформление документов, проводилось через риерторскую контору. Передача денег проходила через банковскую ячейку, в присутствии всех участников сделки. Ни каких средств со стороны жёны, на покупку жилплощади потрачено не было, так как выручинная сумма с продажи была чуть больше стоимости приобретённой.
В данный момент, мне требуется юридическая консультация в процессе делопроизводства в суде, и помощ на самих судах.
Доброволец
P.M.
24-3-2014 11:44 Доброволец
Originally posted by Deni-kin:

Цепочка купли-продажи была довольно длинная, около десяти участников, поиск и оформление документов, проводилось через риерторскую контору. Передача денег проходила через банковскую ячейку, в присутствии всех участников сделки. Ни каких средств со стороны жёны, на покупку жилплощади потрачено не было, так как выручинная сумма с продажи была чуть больше стоимости приобретённой.

Это не имеет значения.
Надо было родителям их полагающиеся 2/3 отдать и все.
делили бы сейчас с женой 1/3, а не целиком квартиру.

Deni-kin
P.M.
24-3-2014 11:53 Deni-kin
Родители были полностью не дееспособны, и умерли в течении года после совершения сделки. Если вы в курсе, то наверное представляете как сложно получить даже доверенность от родственника страдающего слабоумием, если бы знал что так обернётся, конечно делал бы всё по другому, а на тот момент и доверенность была счастьем.
Доброволец
P.M.
24-3-2014 12:46 Доброволец
Originally posted by Deni-kin:

Родители были полностью не дееспособны, и умерли в течении года после совершения сделки. Если вы в курсе, то наверное представляете как сложно получить даже доверенность от родственника страдающего слабоумием, если бы знал что так обернётся, конечно делал бы всё по другому, а на тот момент и доверенность была счастьем.

Извините, а как вы тогда продали, принадлежащее им имущество?
А доверенность можно было брать сразу и на продать и на купить.

А по делу - имущество приобреталось в браке - значит оно совместно нажитое.
От этого простого правила суды практически никогда не отходят.

Deni-kin
P.M.
24-3-2014 14:22 Deni-kin
Я же написал - была оформлена ген доверенность на квартиру матери.
На счёт судебной практики не знаю, но в семейном кодексе написано - если что то приобретается в браке на ранее сэкономленные средства, это считается не делимой частью при разводе. Доказать, что обе квартиры были моими до брака, легко.
Может я и не понимаю чего, объясните, но по моему я прав.
Доброволец
P.M.
24-3-2014 14:46 Доброволец
Originally posted by Deni-kin:

но в семейном кодексе написано - если что то приобретается в браке на ранее сэкономленные средства, это считается не делимой частью при разводе. Доказать, что обе квартиры были моими до брака, легко.
Может я и не понимаю чего, объясните, но по моему я прав.

Нет такого в семейном кодексе.

А есть только вот это:
ст. 38 ч. 4
4. Суд может признать имущество, нажитое каждым из супругов в период их раздельного проживания при прекращении семейных отношений, собственностью каждого из них.

Но к Вам это не относится.

Вы уже попали на половину квартиры.
Никогда Вы не докажете, что это не совместно нажитое имущество.
Можете искать адвокатов, юристов и прочее - но это никак не повлияет на конечный результат.

Deni-kin
P.M.
24-3-2014 16:01 Deni-kin
Есть в нём такое, ну почти:
consultant.ru
гл7.ст36 пункт1
Cazador
P.M.
24-3-2014 16:56 Cazador
Originally posted by Deni-kin:

На счёт судебной практики не знаю, но в семейном кодексе написано - если что то приобретается в браке на ранее сэкономленные средства, это считается не делимой частью при разводе. Доказать, что обе квартиры были моими до брака, легко.

Вы же не обмен совершили квартирами, когда можно было бы сделать однозначный вывод о том, что квартира куплена (обменена) на 2 ваши, приобретенные до брака, а две квартиры продали, а одну купили. А могли же деньги потратить по своему усмотрению или даже в интересах семьи, а квартиру потом купили на совместные средства.

По умолчанию, приобретенное во время брака делится поровну. Противное нужно будет вам доказывать. И сделать это будет очень непросто.

Originally posted by Доброволец:

А по делу - имущество приобреталось в браке - значит оно совместно нажитое.
От этого простого правила суды практически никогда не отходят.

+ 1

Deni-kin
P.M.
24-3-2014 18:03 Deni-kin
То есть,вы хотите сказать: "Не сопротивляйся - больше потратишь"?
Хорошо, а какие документы будут железным доказательством для суда, в мою пользу?
Веселый могильщик
P.M.
24-3-2014 18:47 Веселый могильщик
Таких быть не может.
Теоретически, если бы удалось четко проследить путь денег , вырученных от продажи квартир, до продавца новой квартиры, можно было бы попробовать через 36 СК РФ.
Например, родители оплатили бы квартиру через перечисление или положили их Вам на книжку.
Но и то очень вряд ли.
gelleal
P.M.
25-3-2014 00:16 gelleal
Originally posted by Deni-kin:
Я же написал - была оформлена ген доверенность на квартиру матери.
В порядке идеи: Вы вступили в наследство за родителями?
Если да, то:
1) срок для обращения за свидетельством о праве на наследство не установлен;
2) вы продали квартиру родителей по их доверенности, => деньги от продажи не могли перейти к вам в собственность никаким образом;
3) вы (действуя уже без доверенности, но в интересе родителей) внесли эти деньги в счёт покупки родителями доли в новой квартире;
4) заявляйте права на эту долю как наследник.

Дело будет сложным, суды думать не хотят и не любят.
Однако не без шансов.
Нужен дерзкий и наглый юрист.


mnkuzn
P.M.
25-3-2014 03:24 mnkuzn
Полагаю, шансов 1 из 100, если не меньше. Хотя я уже не практикую, так, старые знания.
1. Старая квартира, принадлежавшая ТС на момент вступления в брак - несомненно, его собственность. Новая же, приобретенная в браке пусть даже на деньги от продажи первой квартиры - совместная собственность. Т.к. никаких указаний касательно денег, вырученных от продажи первой квартиры, ни в СК, ни в ГК нет.
2.
Originally posted by gelleal:

2) вы продали квартиру родителей по их доверенности, => деньги от продажи не могли перейти к вам в собственность никаким образом;


Могли аж бегом.
Originally posted by gelleal:

3) вы (действуя уже без доверенности, но в интересе родителей) внесли эти деньги в счёт покупки родителями доли в новой квартире;


Если доля была оформлена на родителей - да. Если же вся квартира была оформлена на ТС - родители тут совершенно не при чем.
Originally posted by gelleal:

4) заявляйте права на эту долю как наследник.


Originally posted by Deni-kin:

Владелец по всем документам я


Какое тут может быть наследство, когда регистрация прав на недвижимое имущество является единственным подтверждением права?
Originally posted by gelleal:

Нужен дерзкий и наглый юрист.


10 лет назад он был нужен, а не сейчас.
Доброволец
P.M.
25-3-2014 07:53 Доброволец
Единственный выход, это уменьшать долю супруги.
До такого размера, чтобы обойтись ден.компенсацией.

У вас должны появиться бумажки о дорогом ремонте, сделанном в период когда вы уже не проживали вместе и договор займа на значительную сумму, заключенный в браке, когда вы еще жили вместе.

Вы понимаете, о чем я?

mnkuzn
P.M.
25-3-2014 09:07 mnkuzn
Originally posted by Доброволец:

У вас должны появиться бумажки о дорогом ремонте, сделанном в период когда вы уже не проживали вместе и договор займа на значительную сумму, заключенный в браке, когда вы еще жили вместе.


Не так. Вы должны ОТЫСКАТЬ среди старых документов заключенные ранее договоры.. .
Cazador
P.M.
25-3-2014 11:07 Cazador
А вообще не жоптесь, а отдайте жене половину квартиры или другим образом обеспечьте ее жильем, если в браке у вас было совместное жилье, а теперь его у нее нет. Независимо от причин развода надо все-таки оставаться мужчиной и не вести себя как склочная бабка.
gelleal
P.M.
25-3-2014 17:52 gelleal
Originally posted by mnkuzn:
Новая же, приобретенная в браке пусть даже на деньги от продажи первой квартиры - совместная собственность. Т.к. никаких указаний касательно денег, вырученных от продажи первой квартиры, ни в СК, ни в ГК нет.
Это понятно. Я говорю исключительно о второй квартире, принадлежавшей родителям ТСа.
Originally posted by mnkuzn:
Могли аж бегом.
И с чего бы это вдруг?
В доверенности так и было написано - доверяю продать принадлежащую нам квартиру и присвоить полученные деньги???
Если нет, то продажа квартиры доверенным лицом породила право доверителя получить за неё деньги!
Для доверенного лица эти деньги чужие.
Originally posted by mnkuzn:
Если доля была оформлена на родителей - да. Если же вся квартира была оформлена на ТС - родители тут совершенно не при чем.
Это очень тонкий и конкретный вопрос.
Во-первых, надо смотреть дату регистрации: при жизни родителей или нет.
Во-вторых, пользовались ли родители этой квартирой по факту, жили ли в ней хоть сколько-нибудь?
Как быть с тем, что родители доверили сыну продать их картиру и на вырученные деньги купить бОльшую, чтобы съехаться?
А сын так и сделал, но не оформил долевую собственность?
Другой вариант - поискать договор дарения сыну денежных средств, вырученных от продажи своей квартиры, на покупку новой квартиры.
И т.д.
Я вообще считаю, что шансов гораздо больше, чем 1:100.
Потому что на стороне ТСа есть мощный аргумент: он может документально подтвердить происхождение спорной части денег на покупку квартиры.
Originally posted by mnkuzn:
Какое тут может быть наследство, когда регистрация прав на недвижимое имущество является единственным подтверждением права?
А вот и нет.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено в судебном порядке. (ст. 2 ФЗ N 122).
Originally posted by mnkuzn:
10 лет назад он был нужен, а не сейчас.
10 лет назад и обычного хватило бы!
Доброволец
P.M.
25-3-2014 18:11 Доброволец
Поиски договоров имеют один минус - экспертиза покажет давность чернил, краски.
mnkuzn
P.M.
26-3-2014 03:14 mnkuzn
Originally posted by gelleal:

Я говорю исключительно о второй квартире, принадлежавшей родителям ТСа.


На момент нахождения той квартиры в собственности родителей ТС у ТС не возникало никаких прав на эту квартиру, за исключением права наследования (в будущем, при открытии наследства). Все права принадлежали родителям ТС. Но права лишь на ЭТУ квартиру, не на другую. А при ее продаже права закончились. Все, что было после продажи, имеет самостоятельный статус. Кто, где, когда купил какую квартиру - не имеет никакого отношения к продаже этой квартиры. Родители ТСа имели полное право ее продать и распорядиться деньгами по своему усмотрению.

Так что я не очень понял, что вы имеете в виду касательно той квартиры. Если вы имеете в виду связь права собственности родителей ТС на новую квартиру с деньгами, вырученными от продажи старой квартиры, то его нет (если, конечно, оно не было зарегистрировано). А я понял так, что старую квартиру родителей продали, купли новую, но право собственности зарегистрировали только за ТС.

Originally posted by gelleal:

И с чего бы это вдруг?
В доверенности так и было написано - доверяю продать принадлежащую нам квартиру и присвоить полученные деньги???


Во-первых, мы не знаем, что было в доверенности написано. Во-вторых, какое отношение запись в доверенности имеет к праву собственников денег (родители ТС в отношении денег, вырученных от продажи квартиры) в дальнейшем распорядиться этими деньгами по своему усмотрению?
Originally posted by gelleal:

Для доверенного лица эти деньги чужие.


С этим никто не спорит. Но никто не будет спорить и о том, могли или не могли собственники денег распорядиться ими по своему усмотрению.
Originally posted by gelleal:

Это очень тонкий и конкретный вопрос.


Может, у меня было недостаточно опыта, но я не сталкивался с обратными, по сравнению с указанной мной, ситуациями.
Originally posted by gelleal:

Во-первых, надо смотреть дату регистрации: при жизни родителей или нет.


Какое отношение жизнь родителей имеет к регистрации права собственности другого человека (пусть даже их родственника)?
Originally posted by gelleal:

Во-вторых, пользовались ли родители этой квартирой по факту, жили ли в ней хоть сколько-нибудь?


А это имеет какое отношение к праве собственности ТС или к их праву собственности? Выходит, что, следуя вашей логике, если я дам вам пожить в своей квартире, у вас возникнет на нее право собственности? Пользование квартирой может иметь правовое значение только в одном, емнип, случае - это способ принятия наследства.
Originally posted by gelleal:

Как быть с тем, что родители доверили сыну продать их картиру и на вырученные деньги купить бОльшую, чтобы съехаться?


Быть так, как предписано законом - право собственности возникнет у того человека, на кого оно будет зарегистрировано (с учетом положений о совместном имуществе супругов). А родители имеют право жить в этой квартире с согласия ТС.
Originally posted by gelleal:

А сын так и сделал, но не оформил долевую собственность?


В этом случае сделка просто не прошла бы. Ни один работник ФРС в здравом уме не пойдет на то, чтобы зарегистрировать право собственности не в соответствии с данными договора или других правоустанавливающих документов. Но и естественно с учетом доверенности.
Originally posted by gelleal:

Другой вариант - поискать договор дарения сыну денежных средств, вырученных от продажи своей квартиры, на покупку новой квартиры.


Деньги - самостоятельный объект гражданских прав. Новая квартира - самостоятельный. Никакой связи между подаренными деньгами и новой квартирой не существует. Вот если бы родители подарили ТС саму квартиру - это был бы другой вопрос. Так и обходят люди варианты совместной собственности, когда супруги не доверяют друг другу - один из супругов покупает квартиру на своих родителей, а те ему ее дарят.
Originally posted by gelleal:

Я вообще считаю, что шансов гораздо больше, чем 1:100.


Не уверен, но пусть будет так...
Originally posted by gelleal:

Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено в судебном порядке.


Только для этого нужны основания. Передумал, не подумал, не предусмотрел, жена сукой оказалась и т.д. и т.п. - не основания.
Makssimuss
P.M.
26-3-2014 07:53 Makssimuss
Originally posted by Доброволец:
Поиски договоров имеют один минус - экспертиза покажет давность чернил, краски.

Надо уметь их готовить, например, прокалить в печке

Deni-kin
P.M.
26-3-2014 10:46 Deni-kin
2Cazador
У жёны есть своя жил площадь - довольно большая двухкомнатная квартира, в дореволюционном доме, практически в центре, в которой она прописана вместе с матерью.
Если бы она жила на улице, я бы наверное не слова ни сказал против раздела, а так она притащила туда "чернявого" продавца с рынка, и им видимо тесно стало!

На следующей недели иду в юрконсультацию - разговор выложу здесь.
Если что непонятно или есть вопросы могущие повлиять на исход дела, я отвечу. Просто тут любой нюанс может повлиять, а я всех тонкостей законодательства просто не знаю.

gelleal
P.M.
26-3-2014 13:58 gelleal
Originally posted by mnkuzn:
Все права принадлежали родителям ТС. Но права лишь на ЭТУ квартиру, не на другую. А при ее продаже права закончились. Все, что было после продажи, имеет самостоятельный статус. Кто, где, когда купил какую квартиру - не имеет никакого отношения к продаже этой квартиры. Родители ТСа имели полное право ее продать и распорядиться деньгами по своему усмотрению.
Несомненно.
Но вопрос в том, каким было это усмотрение?
Я думаю, что усмотрение было таким: вложить полученные от продажи деньги в покупку новой квартиры для своего совместного проживания с сыном.
Если конечно это удалось бы доказать.
Originally posted by mnkuzn:
я понял так, что старую квартиру родителей продали, купли новую, но право собственности зарегистрировали только за ТС.
Я тоже понял именно так.
Однако зарегистрированное право оспоримо.
Б. жена тоже ведь хочет 1/2 от объекта, зарегистрированного не на неё?
Originally posted by mnkuzn:
какое отношение запись в доверенности имеет к праву собственников денег (родители ТС в отношении денег, вырученных от продажи квартиры) в дальнейшем распорядиться этими деньгами по своему усмотрению?
Ещё раз: неужели усмотрение родителей мужа состояло в том, чтобы улучшить жилищные условия семьи сына?
И чем это подтверждается?
Только тем, что сын зарегистрировал новую квартиру на себя?
А то, что все соседи лично слышали от родителей, что те дали деньги сыну на свою комнатку в общей квартире, где будут век доживать?
И вещи родительские там до сих пор находятся?
В общем, как бы это деликатно выразиться.. . если товарищ хочет кинуть б. жену, то надо здорово побегать и покрутиться, и порисковать тоже.
А под лежачий камень...
Originally posted by mnkuzn:
Выходит, что, следуя вашей логике, если я дам вам пожить в своей квартире, у вас возникнет на нее право собственности?
Тут дело не в праве, а в доказывании.
Я доказываю, что родители продали квартиру и передали вырученные деньги ТСу для покупки комнаты для себя в будущей общей квартире.
Что породило у них право собственности на некую долю.
Факт проживания доказывает эти построения.
То, что доля не была зарегистрирована - не столь важно.
Originally posted by mnkuzn:
как предписано законом - право собственности возникнет у того человека, на кого оно будет зарегистрировано
Я с Вами совершенно не согласен.
Думаю, Вы здесь принципиально ошибаетесь.
Регистрация не порождает права, а служит всего лишь подтверждением наличия права.
Право собственности возникает не из регистрации, а из сделки.
Если сделка оспорена, запись о регистрации аннулируется.
Свидетельство о регистрации, коли дело доходит до судебного спора, является просто бумажкой.
Originally posted by mnkuzn:
Деньги - самостоятельный объект гражданских прав. Новая квартира - самостоятельный. Никакой связи между подаренными деньгами и новой квартирой не существует.
Сейчас - не существует.
Если ТС обнаружит нужные документы - станет существовать.
По дарению денег на покупку квартиры существует судебная практика, где таковое вполне себе признаётся законным.
gelleal
P.M.
26-3-2014 14:02 gelleal
Originally posted by Deni-kin:
На следующей недели иду в юрконсультацию
...
Просто тут любой нюанс может повлиять
Contradictio in adjecto.. .
Deni-kin
P.M.
26-3-2014 16:25 Deni-kin
В чём?
Я попросил совета, из 22 постов я понял только, что шанс всё таки есть, на сколько он велик и стоит ли вообще бороться и тратится на адвоката, для меня остаётся тайной. Я понимаю, что в разговоре между собой, вам всё понятно, но я также далёк от юриспруденции и специфического сленга в этой области, как многие из вас далеки от сленга в области пневматического оружия к примеру. По этому, я и хочу сходить на консультацию, и без заключения какого либо договора о поддержке на судебном процессе, просто выяснить это. Если шанс достаточно велик - что мне нужно делать и где и какие брать справки, искать свидетелей ИТП, если мизерный - пусть подавится.

Был единственный понятный совет - много побегать за справками и документами, только куда бежать и что искать не понятно.

gelleal
P.M.
26-3-2014 17:20 gelleal
Originally posted by Deni-kin:
В чём?
Дело в том, что в консультации Вы попадёте или на дежурного адвоката, или пуще того на стажёра.
Который уделит вашему вопросу на порядок меньше внимания, чем нужно, и даже меньше, чем мы здесь.
Скорее всего, просто отфутболит.
Ваш случай - очень сложный, шансов заметно менее 50%.
Ищите по знакомым, может кто порекомендует специалиста или сам возьмётся.
Зайти с улицы - толку не будет (прогноз).
Deni-kin
P.M.
26-3-2014 18:53 Deni-kin
Ясно, спасибо, только нет у меня таких знакомых.
mnkuzn
P.M.
27-3-2014 05:28 mnkuzn
Originally posted by gelleal:

Но вопрос в том, каким было это усмотрение?


Оно могло быть любым. Если же они хотели оформить часть квартиры на себя, то им необходимо было зарегистрировать право собственности, т.к. единственное доказательство их права - регистрация в ФРС.
Originally posted by gelleal:

Я думаю, что усмотрение было таким: вложить полученные от продажи деньги в покупку новой квартиры для своего совместного проживания с сыном.
Если конечно это удалось бы доказать.


Да, вполне. Но даже этот доказанный факт не имел бы правового значения, я считаю, при определении права собственности. Единственное доказательство - регистрация.
Originally posted by gelleal:

Однако зарегистрированное право оспоримо.


Ну, как и любое право, емнип. Только это вызовет сложности.
Originally posted by gelleal:

Б. жена тоже ведь хочет 1/2 от объекта, зарегистрированного не на неё?


А тут есть конкретная норма - ст.34 СК: Общим имуществом супругов являются .. . и любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.
Originally posted by gelleal:

Ещё раз: неужели усмотрение родителей мужа состояло в том, чтобы улучшить жилищные условия семьи сына?


Почему нет? Распоряжаться своими деньгами - полное право собственника этих денег.
Originally posted by gelleal:

И чем это подтверждается?


Это никто не обязан никому подтверждать.
Originally posted by gelleal:

Только тем, что сын зарегистрировал новую квартиру на себя?


Это могло произойти только в том случае, если в доверенности не было указано иного.
Originally posted by gelleal:

А то, что все соседи лично слышали от родителей, что те дали деньги сыну на свою комнатку в общей квартире, где будут век доживать?


Это не значит, что они дали деньги с целью зарегистрировать часть квартиры на них.
Originally posted by gelleal:

И вещи родительские там до сих пор находятся?


Это не имеет никакого правового значения.
Originally posted by gelleal:

Тут дело не в праве, а в доказывании.
Я доказываю, что родители продали квартиру и передали вырученные деньги ТСу для покупки комнаты для себя в будущей общей квартире.


Как это доказать, кроме записи в доверенности, к примеру? И какое значение будут иметь эти доказательства, если в доверенности таких полномочий не будет?
Originally posted by gelleal:

Что породило у них право собственности на некую долю.


Право собственности на долю может возникнуть только в результате регистрации. Которая не может быть произведена, если в правоустанавливающих документах не будет соответствующих указаний.
Originally posted by gelleal:

Факт проживания доказывает эти построения.


Факт проживания доказывает право собственности?
Originally posted by gelleal:

То, что доля не была зарегистрирована - не столь важно.


Кхм...
ФЗ 122. Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права.
Originally posted by gelleal:

Регистрация не порождает права, а служит всего лишь подтверждением наличия права.
Право собственности возникает не из регистрации, а из сделки.


Естественно, основанием возникновения права собственности является сделка. Но право собственности на недвижимость по сделке возникает с момента регистрации. Не с момента совершения сделки. Регистрация происходит на основании правоустанавливающих документов, поданных сторонами в ФРС. Если в этих документах не указаны родители ТС, то их право не может быть зарегистрировано. Если же в доверенности родители указали на необходимость покупки для них доли или части квартиры, а в правоустанавливающих документах это не указано, то эта сделка просто не прошла бы.

Так что с вероянтностью 99,9999999999.. . в доверенности этого указано не было. Иначе сделка не прошла бы. Т.е. права родителей не подтверждены.

Originally posted by gelleal:

Если сделка оспорена, запись о регистрации аннулируется.


Ее надо сначала оспорить, а у же потом говорить об этом.
Originally posted by gelleal:

Если ТС обнаружит нужные документы - станет существовать.


Какие документы?
Originally posted by gelleal:

По дарению денег на покупку квартиры существует судебная практика, где таковое вполне себе признаётся законным.


Может, так. Я не практикую. Приведите, плиз, ссылки.
mnkuzn
P.M.
27-3-2014 06:08 mnkuzn
Originally posted by Deni-kin:

из 22 постов я понял только, что шанс всё таки есть, на сколько он велик и стоит ли вообще бороться и тратится на адвоката, для меня остаётся тайной.


gelleal сказал, что есть судебная практика по дарению денег.
Originally posted by gelleal:

По дарению денег на покупку квартиры существует судебная практика, где таковое вполне себе признаётся законным.


Он имел в виду, если я правильно его понял, что если родители ПОДАРИЛИ вам деньги на ПОКУПКУ НОВОЙ КВАРТИРЫ, то уже не деньги, а ЭТА КВАРТИРА будет являться вашей личной, а не совместной с бывшей женой собственностью.

Я же говорил о том, что по Семейному кодексу ИМУЩЕСТВО, переданное в дар вам лично во время брака, является вашей единоличной собственностью. Так вот, деньги - это тоже имущество. Деньги, переданные лично вам родителями в дар - это одно имущества, а квартира, купленная на эти деньги - это другое имущество. И если вам лично в браке подарят деньги, то они будут являться вашей личной собственностью, а если вы купите на эти деньги квартиру и даже зарегистрируете ее на себя - эта квартира будет, тем не менее, совместной собственностью вас и вашей жены.

А gelleal говорит о том, что квартира, купленная вами в браке на ваши личные деньги, будет (или может быть) вашей личной собственностью. Если он прав и такая судебная практика есть - у вас есть шанс отбиться от притязаний вашей жены. Если прав я, то шансов у вас нет. Как-то так.

Originally posted by Deni-kin:

По этому, я и хочу сходить на консультацию, и без заключения какого либо договора о поддержке на судебном процессе, просто выяснить это.


Даже если блатной адвокат возьмет с вас 10 т.р. за устную консультацию и обоснует, что у вас есть такая возможность, это будет вполне оправданно. Надо в любом случае получать консультацию не на форуме, а у профи - в большинстве случаев за деньги.
Originally posted by Deni-kin:

Был единственный понятный совет - много побегать за справками и документами, только куда бежать и что искать не понятно.


Как уже было сказано, в случае "поиска" вами нужных документов могут возникнуть серьезные проблемы. Вплоть до уголовной ответственности.

А по сути - да, вы попали. Проблема в том, что вы не обезопасили себя и не прикрыли в свое время себе одно место. Это не только ваша проблема, это проблема большинства населения нашей страны. На западе не пернут даже без консультации с юристом. А у нас - покупают недвижимость, решают вопросы бизнеса и пр. Ну, с одной стороны, это плохо, что нам ПРИХОДИТСЯ так жить, а с другой - времена сейчас такие, что все умные слишком стали и жадные.

Запомните на будущее основные правила:
1. При вступлении в брак - брачный договор (если, конечно, не хотите развести какую-нибудь старую трахательницу на особнячок в Ницце. Хотя, в этом случае его-то как раз и нужно заключить). Знаю массу примеров, когда менее обеспеченный супруг хотел поиметь (и имел) с более обеспеченного супруга деньги, недвижимость и др. материальные блага - только на основании положений о совместном имуществе супругов, никакого труда к совместному наживанию имущества не приложив. Т.е. поимел на халяву, фактически разорив другого человека. Вам это надо?
2. Если брачный договор не хотите, то недвижимость и другие особо ценные вещи оформляйте только так: покупаете их на близкого человека, а он их вам дарит (официально, через бумаги, через нотариуса, ФРС и т.д.). Кто-то считает это ниже своего достоинства? Я - нет.
3. Никогда не оформляйте квартиру на несовершеннолетних детей - замучаетесь в случае необходимости продавать. А хотите чтобы дети в случае чего не остались без жилья - завещание на конкретного человека рулит.

gelleal
P.M.
27-3-2014 10:55 gelleal
Originally posted by mnkuzn:
Как это доказать, кроме записи в доверенности, к примеру? И какое значение будут иметь эти доказательства, если в доверенности таких полномочий не будет?
Про доверенность я говорю применительно к продаже.
Как я понимаю, у ТСа имела место только доверенность на продажу квартиры родителей.
В которой, ес-но, полномочий на регистрацию будущей квартиры не было.
Регистрацию новой квартиры (опять же чисто догадка) ТС делал вообще без доверенностей, поэтому на себя.
Если же у ТСа от родителей была "генеральная", с правом распоряжения денежными средствами, тогда план надо корректировать.
Originally posted by mnkuzn:
Право собственности на долю может возникнуть только в результате регистрации.
Да право вообще не может возникать в результате регистрации!!!
Это всё равно как если бы я родился не в роддоме, а в ЗАГСе, и не в момент рождения, а когда мне свидетельство выписали!
Originally posted by mnkuzn:
ФЗ 122. Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права.
Ключевое слово - зарегистрированного.
Что само по себе означает, что право бывает и незарегистрированное.
Originally posted by mnkuzn:
право собственности на недвижимость по сделке возникает с момента регистрации. Не с момента совершения сделки.
Имея совершенно противоположное мнение по данному вопросу, оставляю дальнейший спор на эту тему коллегам.
ИМХО по действующему законодательству до регистрации могут не наступить правовые последствия сделки, и не более, и то не во всех случаях.
Собственно сделки (договора) уже год как вообще не регистрируются.
На тот момент, когда ТС начал создавать себе неприятности, сделки регистрировались, что порождало не право, а всего-навсего строчку в реестре зарегистрированных прав.
Originally posted by mnkuzn:
Приведите, плиз, ссылки.

Например: судебныерешения.рф/bsr/case/45844

Ещё раз говорю, что шансов заметно менее 50%, но ИМХО они реальные.
В этом деле успех будет существенно зависеть от того, кто возьмётся.
Также я вовсе не исключаю того, что противоположная сторона, начав купаться в инициированном ТСом судебном дерьме и забоявшись проблем, сподвигнется на какое-нибудь мировое.

idv1
P.M.
27-3-2014 11:30 idv1
Но право собственности на недвижимость по сделке возникает с момента регистрации.

))) ГК РФ: Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации
mnkuzn
P.M.
28-3-2014 01:55 mnkuzn
Originally posted by gelleal:

Про доверенность я говорю применительно к продаже.


Если в этой доверенности не указаны полномочия ТС на покупку квартиры для родителей, то сделка по покупке им квартиры для них не может быть проведена. Тут могут быть две самостоятельные доверенности: одна на продажу, другая - на покупку. Может быть одна доверенность на оба эти действия. Это не важно. Важно, чтобы в доверенности были прописаны полномочия ТС купить квартиру на имя родителей и выступать от их имени (подписать договор) в сделке.
Originally posted by gelleal:

Как я понимаю, у ТСа имела место только доверенность на продажу квартиры родителей.
В которой, ес-но, полномочий на регистрацию будущей квартиры не было.


Видимо, так. Поэтому новая квартира и была зарегистрирована только на ТС, без возникновения у его родителей права собственности на нее. Естественно, у жены возникает право на половину этой квартиры, т.к. это совместно нажитое имущество.
Originally posted by gelleal:

Да право вообще не может возникать в результате регистрации!!!


Тогда так сформулирую: право собственности возникает на основании сделки (к примеру) - с момента регистрации.
Originally posted by gelleal:

Ключевое слово - зарегистрированного.
Что само по себе означает, что право бывает и незарегистрированное.


Незарегистрированное право собственности на недвижимость? Это будет правом владения, но не правом собственности.

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.

Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество
Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.

Статья 234. Приобретательная давность
Право собственности на недвижимое и иное имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает у лица, приобретшего это имущество в силу приобретательной давности, с момента такой регистрации.

Originally posted by gelleal:

ИМХО по действующему законодательству до регистрации могут не наступить правовые последствия сделки, и не более, и то не во всех случаях.


Правовые последствия - это суть самой сделки, это ее составная часть, без которой сделки не существует:
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Originally posted by gelleal:

Собственно сделки (договора) уже год как вообще не регистрируются.


Ну, право-то регистрируется.
Originally posted by gelleal:

На тот момент, когда ТС начал создавать себе неприятности, сделки регистрировались, что порождало не право, а всего-навсего строчку в реестре зарегистрированных прав.


Так а право-то с какого момента возникло?
Originally posted by idv1:

))) ГК РФ: Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации


С какого момента возникает право собственности на недвижимость?
idv1
P.M.
28-3-2014 09:07 idv1
С какого момента возникает право собственности на недвижимость?

Передо мной два документа: 1)свидетельство о праве на наследство по завещанию; 2)свидетельство о государственной регистрации права. Один из них подтверждает возникновение права собственности на наследуемое имущество. Как вы думаете, какой?)))
mnkuzn
P.M.
28-3-2014 09:12 mnkuzn
Originally posted by idv1:

1)свидетельство о праве на наследство по завещанию; 2)свидетельство о государственной регистрации права. Один из них подтверждает возникновение права собственности на наследуемое имущество. Как вы думаете, какой?)))


А другой является основанием для возникновения права собственности. И?
idv1
P.M.
28-3-2014 09:24 idv1
Какой другой?! В первом русским по белому написано, что он подтверждает возникновение у меня права собственности на наследуемое имущество. Второй подтверждает факт государственной регистрации данного права.
Веселый могильщик
P.M.
28-3-2014 09:34 Веселый могильщик
Коллеги, невольно приходят на ум следующие строки.
Два соседа Ходжи Насреддина поспорили между собой.
Не сумев убедить оппонента, один сосед пришел к Ходже и попросил его указать, кто же из них прав. Ходжа его выслушал и ответил:
- ты прав!

Через некоторое время к Ходже с тем же вопросом пришел второй участник спора. Ходжа выслушал и его, ответив:
- ты прав!

Жена Ходжи, слышавшая оба разговора, подошла к нему и спросила:
- как же так, ведь в одном споре не могут быть правы обе стороны?!

На что Ходжа ей ответил:
- и ты жена тоже права!

Право собственности на объект недвижимого имущества по общему правилу возникает с момента регистрации. Но из этого правила есть ряд исключений.
Например, член жск становится собственником с момента выплаты пая, а наследники -с момента открытия наследства. Про последний случай я не уверен, однако это позиция верхушки

mnkuzn
P.M.
28-3-2014 09:50 mnkuzn
Originally posted by idv1:

Какой другой?!


Другой - отличный от одного, который подтверждает факт государственной регистрации.

Еще раз: с какого момента возникает право собственности на недвижимое имущество по общему правилу?

Originally posted by Веселый могильщик:

а наследники -с момента открытия наследства. Про последний случай я не уверен, однако это позиция верхушки


Я тоже не уверен.
idv1
P.M.
28-3-2014 10:38 idv1
позиция верхушки

п. 34 ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 29 мая 2012 г. N 9 'О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О НАСЛЕДОВАНИИ' Наследник, принявший наследство, независимо от времени и способа его принятия считается собственником наследственного имущества, носителем имущественных прав и обязанностей со дня открытия наследства вне зависимости от факта государственной регистрации прав на наследственное имущество и ее момента (если такая регистрация предусмотрена законом)

ГК РФ: Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.

122-ФЗ: Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним - юридический акт ПРИЗНАНИЯ И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

gelleal
P.M.
28-3-2014 17:33 gelleal
2 mnkuzn
На самом деле, Вы изложили позицию защиты жены, - точно в том виде, как она будет заявлена в судебном заседании.
Сомнений в этом нет, защита формального права - это их естественный (и единственный) вариант.
Я в свою очередь пытаюсь выстроить линию ТСа.
Если ТС имеет:
- договор (ППФ) целевого дарения ему денежных средств, вырученных родителями от продажи их квартиры, на покупку новой квартиры;
- либо договор поручения (ППФ) о приобретении им на деньги, вырученные от продажи квартиры родителей, доли во вновь приобретаемой квартире в размере не менее... ;
- не менее двух надёжных свидетелей, которым родители неоднократно высказывали желание поступить вышеприведённым образом, причём как минимум одному из них родители сказали, что оное уже свершилось;
- других свидетелей, которые пили чай с родителями ТСа в их комнате в новой квартире, и при каждом чаепитии родители хвастались, как хорошо они придумали подарить деньги сыну (или какую хорошую комнату в новой квартире купил им сын по их поручению);
- риелтора, которому ТС поручил зарегистрировать квартиру в долях и который долго пытался это сделать, но не смог из-за состояния здоровья родителей ТСа, и в конечном счёте получил вынужденную команду регистрировать на самого ТСа.
Точнее сказать, что помнят свидетели, я не могу, потому что под кроватью не сидел.
Кроме того понадобятся документы о продаже квартиры родителей, документы о движении денег (если есть), и соответственно документы на покупку.
Остальные детали должен уточнить представитель ТСа, сообразуясь с показанными в документах суммами купли/продажи и другими нюансами.

И не забываем, что суд выносит решение по своему внутреннему убеждению.. .

P.S. По одному крайне сомнительному делу у меня выступало 3 свидетеля: подполковник милиции, уборщица и машинист башенного крана.
После вынесения решения судья отпустила реплику: я ни за что не поверила бы, что такое может быть.
Но когда об этом уверенно свидетельствуют такие разные люди...

P.P.S. Я всю жизнь живу в одной и той же квартире.
Которую приватизировал в 1992 году.
И на которую у меня нет свидетельства о праве собственности.
Моя дочь (8 лет) нигде не зарегистрирована и никогда не была.
Это к вопросу о правилах и исключениях.

mnkuzn
P.M.
29-3-2014 11:30 mnkuzn
Originally posted by gelleal:

На самом деле, Вы изложили позицию защиты жены, - точно в том виде, как она будет заявлена в судебном заседании.


Ну, по сути сказанного мной выходит, что так.
Originally posted by gelleal:

Я в свою очередь пытаюсь выстроить линию ТСа.


Что ему, в первую очередь, и нужно.
Originally posted by gelleal:

Если ТС имеет:
...


Тут вижу два момента:
1. Я не считаю, что указанные вами ситуации являются основаниями для возникновения права собственности родителей на квартиру. А я однозначно считаю, что в данном случае право собственности возникает с момента регистрации.
2. Как доказать, что именно ЭТИ деньги (т.е., к примеру, те самые купюры) были потрачены на покупку квартиры? Понятно, что деньги обладают не индивидуальными, а родовыми признаками - как вещи. Но, полагаю, тут это может иметь значение. Ведь деньги в то же время - это плата человеку за какой-либо труд. Т.е. если бывшая жена будет соглашаться со всеми вышеперечисленными доводами, это не помешает ей заявить и попытаться каким-либо образом доказать, что деньги на покупку новой квартиры заработаны ею и внесены в общий бюджет для покупки этой квартиры.
Originally posted by gelleal:

подполковник милиции, уборщица и машинист башенного крана.
После вынесения решения судья отпустила реплику: я ни за что не поверила бы, что такое может быть.
Но когда об этом уверенно свидетельствуют такие разные люди...


У нее нет оснований не доверять показаниям сотрудника милиции. Хотя, скорее -
Originally posted by gelleal:

Которую приватизировал в 1992 году.
И на которую у меня нет свидетельства о праве собственности.
...
Это к вопросу о правилах и исключениях.


Право собственности есть. А свидетельств в те времена и не было - до, емнип, 2000 г. этим занималось БТИ, которое ставило штамп на договоре. Так что не совсем понял про исключения.
Веселый могильщик
P.M.
29-3-2014 13:20 Веселый могильщик
Originally posted by gelleal:

P.P.S. Я всю жизнь живу в одной и той же квартире.
Которую приватизировал в 1992 году.
И на которую у меня нет свидетельства о праве собственности.


Право собственности в данном случае есть вне зависимости от регистрации. Для таких ситуаций в ФЗ о госрегистрации сделано исключение, т.к. право возникло ранее госрегистрации.

Коллеги, я думаю, ситуация все таки патовая.
Путь денег можно доказать какими-то объективными доказательствами - сберкнижки, справки из банка, платежки и т.п. В противном случае на каждый договор дарения вторая сторона принесет два аналогичных договора и еще пучок свидетелей приведет.
Каким образом можно отыскать эти объективные доказательства и при этом обойтись без криминала, я не знаю.
Теоретически можно было бы попытаться создать какую-то преюдицию.. .

mnkuzn
P.M.
29-3-2014 13:34 mnkuzn
Originally posted by Веселый могильщик:

Теоретически можно было бы попытаться создать какую-то преюдицию.. .


Хм, а что? В теории - вполне себе. Только нужные факты тоже придется доказывать. С другой стороны - суды в решениях постоянно используют формулировки искового заявления, так что от изначальных формулировок будет многое зависеть.

>
Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Раздел имущества. Питер. ( 1 )